x SGF

Il filmato dovrebbe dimostra la natura ondulatoria del fotone, giusto?

Per rispondere alla tua domanda in modo che un gran numero di lettori possa capire, occorre partire dalle origini e chiarire piano piano alcuni concetti di base.

Per me la sfida è :
Riuscirò a semplificare il discorso fino a renderlo comprensibile a tutti?

Gran parte di quello che dirò serve per chi è digiuno di fisica, e mi limiterò al modello atomico proposto da Niels Bohr nel 1913 in cui l’atomo è immaginato fatto da palline che formano una sorta di sistema solare .


E' vero che il fotone è un'onda ma quest’onda deve essere rivelata, portata alla nostra percezione.

E lì sta il problema, o meglio uno dei tanti problemi.
Avete visto come endy…70 che è certamente un buon conoscitore della materia, per confutare una mia affermazione "equivoca" ha posto l’attenzione sull’atto della rivelazione del fotone.

Provo a chiarire questo punto.
Sicuramente la maggior parte di voi sa come nasce un quanto di luce, ma lo voglio ricordare per gli altri.
Immaginiamo che un atomo riceva una certa quantità d’energia, questo surplus energetico fa balzare un elettrone dell'atomo interessato in un'orbita più esterna.

L’atomo è sovraccarico ed instabile e tende a rilasciare questo surplus energetico; quando lo fa, accade che l'elettrone emette un fotone di luce.
Potete figurare l'elettrone come una pallina di gomma che cade a terra, rimbalza e quindi oscilla, finché non si ferma per terra e perde così tutta l’energia che aveva quando stava in alto (energia potenziale).
Il modello e puramente illustrativo, e non confacente, per esempio mentre una pallina che cade a terra ha oscillazioni smorzate, l'elettrone emette invece SEMPRE la stessa frequenza (frequenza = Il numero di oscillazioni al secondo).

Ora una carica elettrica che va avanti e indietro genera un campo elettromagnetico nello spazio.
Quindi il fotone di luce è un’onda elettromagnetica come le onde radio, Tv… la differenza tra l’uno e l’altro sta nella frequenza di oscillazione.
Se la frequenza di vibrazione è compresa tra 10 alla 16° (Dieci milioni di miliardi di vibrazioni al secondo) e 10 alla 18° abbiamo luce visibile al nostro sistema oculare.

In pratica la frequenza d’oscillazione dipende da quanta energia deve smaltire; la frequenza è legata all'energia matematicamente da un numero chiamato COSTANTE DI PLANCK.

Quando il fotone viaggia nello spazio è sicuramente un’onda.

Il problema comincia a nascere quando lo vogliamo catturare, osservare, vedere, misurare.

Il fotone DEVE fare il percorso inverso di prima, cioè deve far in modo che un altro atomo lo assorba e questo accade solo se è in grado di ricevere ESATTAMENTE l’energia del fotone in arrivo.

E’ come se un’onda del mare estesa diciamo per 10 metri, dovesse cedere tutta la sua energia ad una boa galleggiante, nel momento in cui lo fa l’onda si concentra tutta sulla boa i 10 metri di lunghezza si trasferiscono tutti in un unico punto cioè nella boa.
Voi direte che questo un’onda del mare non lo può fare, mentre se qualcosa di solido urtasse la boa potrebbe trasferire tutta la sua energia al completo.
Un fotone di luce verrà assorbito da uno ed un solo atomo, anche se il suo fronte d’onda in realtà è molto più vasto, è come se fosse risucchiato da un imbuto.

Siccome questo comportamento è tipico di urti con oggetti solidi possiamo dire che il fotone è come se fosse una particella solida.


Quando il fotone viene assorbito da un atomo è paragonabile al sistema solare (sole = nucleo atomo), immaginate l’orbita di Marte (Marte = elettrone) . Ebbene il fotone che arriva è simile ad un pianeta che urta Marte e lo fa balzare su un’orbita più esterna.

Come è possibile ciò? Nel macrocosmo il fenomeno non si rileva!
Le leggi della fisica assumono importanza diversa a seconda della grandezza degli oggetti di cui ci occupiamo. Molti parlano di dimensioni differenti rappresentabili quasi da “membrane di separazione” la cosa è discutibile ma rende l’idea.
Esempio se parliamo di universo e galassie vediamo che la forza di gravità è fondamentale; invece la forza elettrica tra due galassie è trascurabile.
A livello atomico accade il contrario; la forza gravitazionale all’interno dell’atomo conta poco, è molto importante invece l’aspetto elettrico.

Tornando al nostro fotone diciamo che nella “dimensione” dove vive lui vigono almeno due leggi fondamentali.
a) La legge della vibrazione che dice: TUTTO VIBRA, la differenza sta nella qualità e ampiezza.(ampiezza = corrisponde al volume del suono)
b) La legge di risonanza: Il simile attira il simile

Concludendo questa prima parte diremo che Il fotone viaggia come onda, ma quando lo rilevi si comporta come particella.
Lo schermo che rileva un singolo fotone è fatto di miliardi di atomi, ma se arriva un solo fotone allora necessariamente uno ed un solo atomo dello schermo viene eccitato ed assorbe il fotone.
Un solo atomo eccitato non è a sua volta visibile, si usano all’uopo degli strumenti detti fotomoltiplicatori, che, come nella reazione a catena, moltiplicano di migliaia di volte l’eccitazione e rendono visibile il fenomeno.

ciao

Todeschini docet ?

Questo è valido anche per le altre frequenze , nel senso che ogni Senso umano è predisposto a ricevere determinate frequenze .Gli occhi hanno la loro frequenza le orecchie un'altra l'olfatto un'altra etc. etc. Quindi particella o onda , può avere varie frequenze che si propagano in maniera diversa a seconda delle frequenza e del mezzo in cui transitano ( il mezzo può anche essere più di uno ...)ma è sempre la stessa onda o particella o vortice di base con una diversa frequenza di rotazione .

Scusate le eventuali castronerie ...

PREMESSA: endy correggimi se sbaglio perchè non sono molto ferrato.

E' un onda di possibilità. E' un qualcosa di statistico, non "fisico".
Un onda elettromagnetica copre tutto lo spazio nel suo fronte d'onda. Un fotone no! Puo essere, a caso, in qualunque punto del fronte d'onda.
Siccome il fotone è un quanto del campo elettromagnetico, singolarmente si comporta da particella ma globalmente da onda.
Per questo quando si parla di fotone si parla di particella.

Non è che "si concentra" in un colpo. Semplicemente il fotone non può piu "scegliere" e quindi collassa in una singola posizione. Prima poteva essere ovunque in quei 10 metri, mentre poi è costretto ad essere in una sola posizione.

si e no...è difficile da spiegare e più ancora da visualizzare/accettare, è un'altra di quelle cose al limite. Non è solo questione di probabilità: la parrticella è lì, è FISICAMENTE li, essa è ovunque. Se non accetti questo la mq non funziona. Solo che poi ti fa una pernacchia e la particella la trovi dove maggiore è la probabilità di trovarla...
no dico, si può essere più indisponenti....

Bravi!

Ragazzi tenete presente della schematizzazione.

Per voi posso tranquillamente aggiungere che, a ben guardare non c'è una boa ma l'elettrone ricevente è esso stesso esteso, e condivide lo spazio del fotone...
Ma se la mettiamo così... passiamo subito dal livello semplice al livello probabilistico...
Tia86 ha detto bisogna parlare solo di quello che si conosce bene.
Ora farò una affermazione di "superbia" io credo di conoscere bene la didattica. Ho decine di lettere e testimonianze degli alunni.
Vi assicuro che il voler scendere subito nei dettagli, o trascurare il processo storico per cui si è arrivati ad una certa conoscenza è controproducente ai fini della comprensione.
Occorre creare dei nuclei di chiarezza semplici. Lasciar condensare, riprendere da più punti di vista gradualmente. Solo dopo si può veramente allargare.
Quindi per il momento lasciate spazio e parola a chi ne capisce poco, con voi il mio linguaggio sarebbe sicuramente differente. Inoltre ci sono delle affermazioni che discuterei, ma non ora altrimenti si diluisce tutto. Se mai lo faccio con messaggi privati.
Ciao

Purtroppo le parole non rendono bene.
Quello che intendevo è che c'è un differente tipo di onda.
In un onda elettromagnetica il suo fronte d'onda è "pieno", l'energia è deterministicamente distribuita su tutto il fronte d'onda.
Se invece prendi il fotone c'è un onda di probabilità. L'energia del fronte d'onda associata al fotone, una volta misurato, è localizzata in un certo punto del fronte d'onda. Il resto è vuoto. Se invece non lo misuri, avrai che probabilisticamente il fotone può essere ovunque, ma non è come con l'onda elettromagnetica, dove è deterministicamente vero che l'energia è ovunque.

Ciao Camillo, probabilmente dico una grande stupidaggine, ma ho visto che a te piace visualizzare le cose. Guardavo il bellissimo link di Endy su Dr Quantum , e c'erano moltri altri video interessanti tra l'altro quello bellissimo di Flatland(http://www.youtube.com/watch?v=BWyTxCsIXE4). Mi è venuta questa idea, immaginiamo un piano finissimo bidimensionale fatto come uno specchio da entrambi i lati. in questo piano-specchio c'è un punto luminoso (fotone?) inserito che passa attraverso la lamina se uno lo guarda da sopra vede un punto luminoso e cosi' se lo guarda da sotto.
Se chi osserva è esterno alla lamina (come il prof. Quantum del video) si inclina vede addirittura una scia luminosa.
se si spegne il punto luminoso da una parte, anche chi guarda dall'altra vede spegnersi la luce, e cosi pure chi vedeva la scia luminosa la vede sparire (inoltre da quel punto di vista non esiste piu'un punto di luce ma una scia ed ha l impressione di movimento pur se il punto è sempre li fermo...) . Spero che tu e i tuoi amici non mi tartassiate troppo per questa uscita.

visto che nessuno mi ha ancora massacrato per il mio post precedente vorrei aggiungere una cosa, mettiamo ora che ce ne siano svariate di queste lamine speculari e che siano poste come su un cristallo e i punti luminosi che le pervadono si rispecchino su altre lamine ... con una visione tipo caleidoscopio.....vorrei chiarire che non assumo droghe...in una situazione di questo tipo le interferenze in una parte sarebbero trasmesse simultaneamente in altre parti...

YouTube - Dr Quantum - Flatland

Cara littlef. Ho dato uno sguardo al filmato, veramente carino.

Il tuo discorso riguarda le dimensioni, molti fisici tra cui Stephen Hawking (ho sulla mia scrivania un paio di suoi libri divulgativi) parlano di dimensioni separate da membrane, quindi sei in buona compagnia con la tua visione.

Se ho capito bene tu dici che il fotone è come se giacesse nella membrana che separa due dimensioni. Le due dimensioni sono due specchi.
Per essere sicuro ti chiedo: ti va bene un corridoio orrizzontale stretto, stretto con due pareti fatte da specchi, una sopra e una sotto?
Da fuori se guardiamo uno specchio vediamo onda, se guardiamo l'altro vediamo particella. Se il fotone entro il corridoio sparisce non vediamo niente.
Ho capito giusto?

Attenzione perchè la parola dimensione è molto estesa e perciò equivoca, preciso ci sono:
1) dimensioni spaziali; ne conoscamo tre: lunghezza, larghezza, altezza
2) dimensione temporale; il tempo può essere considerato una dimensione a se stante NON è spazio ma è legato ad esso dalla velocità.
3) si parla poi di dimensioni a riguardo la materia oscura mancante che potrebbe/dovrebbe esistere in altre dimensioni.
4) si parla di dimensioni diverse quando l'ordine di grandezza degli oggetti è enormemente diverso, come ho già detto le leggi della fisica assumono importanza differente a seconda della grandezza, ricordo che la gravità domina tra galassie e galassie mentre l'eletriccità è trascurabile come interazione tra due galassie.
5) da non dimenticare le dimensioni esoteriche, per esempio alcuni dicono che dopo morti cambiamo di dimensione.

Per quanto riguarda il filmato ricordo che quando Einstein fece la teoria della relatività generale, si trovò per le mani una visione dell'universo che paventava una 4° dimensine spaziale.

Per spiegare ai comuni mortali la cosa, scrisse un libriccino che riguardava un mondo a 2 dimensioni, come nel filmato. Il mondo era chiamato mondo bidimensionale, era popolato da biuomini rappresentati da punti con delle biautomobili che erano segmenti.

In questo mondo di biuomini arrivò un signore che conosceva la terza dimensione, cioè l'altezza.
Ebbene questo signore fece due affermazioni:
a) cari biuomini disse in realtà ognuno di voi ha tutti gli altri uomini attorno a se
b) cari biuomini disse poi, se camminate verso destra sempre nella stesa direzione vi ritroverete ad arrivare nello stesso posto provenendo da sinistra.

Come è possibile ciò? Dissero, tu stai farneticando!
In realtà quello che i biuomini non sapevano è che abitavano su un piano che sembrava solo essere piatto, in realtà era curvato poco, poco, poco e la dimensione altezza, pur presente, non era apprezzabile da alcun abitante.

Voi direte non potevano veramente accorgersi?
No non potevano!
In fin dei conti la Terra non è stata forse considerata piatta fino al 1400?
ciao

Vero, ma avrebbero potuto accorgersi che era curva. Anche senza guardarla da fuori.

non pensavo ad un corridoio. pensavo a una membrana specchio con una trama finissima . la lamina non ha una vero spessore (esiste un sopra e un sotto e la rifrazione stessa) e comunque un punto luminoso puo trovarsi nella trama di questa (non-)lamina ed essere contemporaneamente sopra e sotto. le dimensioni (spaziali e temporali) in questo universo speculare sono derivate dalla distorsione creata dall'illusione della rifrazione .

Veramente Eratostene nel 230 a.C. sapeva che la la Terra era una sfera e ne ha anche calcolato il raggio, sbagliando di pochissimo.
Aristarco invece sosteneva che il sole fosse centrale e la Terra e gli altri pianeti gli girassero attorno (calcolando in modo eccellente anche le dimensioni della Luna).
Ancora prima di questi dei navigatori fenici raccontavano che nei loro viaggi vedevano il sole sorgere dalla parte opposta (cosa che succede se si va a sud dell'equatore).
Poi vennero i filosofi ( fini pensatori o religiosi) che rifiutarono le banali verifiche pratiche e dettero preminenza al pensiero puro.
Bloccando l'astronomia, e la scienza in genere, per 15 secoli.

Per questo è importante non rigettare o accettare alcuna teoria se non ci sono riscontri reali.

Ciao
Tersite

Risposta a SGF

Sono della stessa idea di Tersite3

Per questo è importante non rigettare o accettare alcuna teoria se non ci sono riscontri reali

Poiché abbiamo un esperimento reale e ripetibile, mi riferisco all'esperimento di Mandel, SGF ha giustamente rilevato che non possiamo accantonare la discussione e lasciare un punto di domanda su un esperimento REALE e quindi scientifico.

Ora che abbiamo dato un minimo di delucidazione in più sul fotone e forse abbiamo aumentato il numero di persone in grado di seguire la discussione.

Riporto l'esperimento esattamente come descritto nel link fatto da Tia86

...Vediamo ora come funziona l'esperimento.
Un fotone è emesso dal laser, incide sul specchio semi-riflettente (divisore) e poiché non si compie nessuna misura, esso passerà da entrambi i percorsi. Nei convertitori C1 e C2 il fotone sarà diviso in energia e alla fine il fotone che ha attraversato il percorso A1 e A2 arriverà sullo schermo e farà interferenza con se stesso (cioè con l'altra parte di se stesso passato dall'altro percorso). In seguito il laser sparerà altri fotoni, uno per volta, alla fine come risultato vedremo una chiara figura d’interferenza sullo schermo S. La situazione è simile all'esperimento della doppia fenditura, solo che in questo esperimento si ha un'informazione maggiore, poiché ogni volta che un fotone colpirà lo schermo avremo contemporaneamente un fotone sul rivelatore ausiliario, fotone che avrà compiuto i percorsi B1 e B2, avremo quindi una cosiddetta 'coincidenza'. Se nel percorso B2 introduciamo un ostacolo H ci si aspetta di non alterare la figura d'interferenza vista sullo schermo S, poiché i percorsi sono separati e B2 conduce al rivelatore ausiliario indipendente dallo schermo S.
In realtà quello che succede è sorprendente. Introducendo l'ostacolo, la figura d'interferenza sullo schermo S scompare! Nonostante non sia stata effettuata nessuna misura sul fotone che attraversa i percorsi A1 e A2. Operando sul percosso B2 con un ostacolo produciamo un'influenza istantanea sullo schermo S....

Analizziamo la cosa per punti


1) Si dice che il fotone si spezza in due, cosa significa? Cosa rileviamo in pratica?
Abbiamo detto che il fotone NON si può spezzare ma anche qui come nel caso delle due fenditure sembra che il fotone si rompa in più parti che poi tra loro fanno interferenza.Come precisato da endy..70 e mostrato da tia68 la figura di interferenza si osserva dopo che sono stati emessi un gran numero di fotoni. Diciamo 1.000.000.

2) Qui c'è una frase strana, che mi ha tratto in inganno, si dice: “ogni volta che un fotone colpirà lo schermo avremo contemporaneamente un fotone sul rivelatore ausiliario, fotone che avrà compiuto i percorsi B1 e B2, avremo quindi una cosiddetta 'coincidenza”'.
Come va interpretata questa frase? Sembrerebbe che si formassero due fotoni e che si spezzasse, ed è l'errore che ho commesso io.

Questa interpretazione è sbagliata in quanto al momento della rilevazione il fotone deve ritrovarsi integro o da una parte o dall'altra.

Pertanto la frase incriminata va interpretata così: se lanciamo 1.000.000 di fotoni metà li troviamo a destra e metà a sinistra in ambedue i casi faranno una figura di interferenza.

3) Io ho immaginato due schermi lontani 2 anni luce con la sorgente al centro che manda 2 raggi a destra e due a sinistra. Facciamo trascorrere qualche anno, sullo schermo di destra ci sarà una figura di interferenza, e sullo schermo di sinistra pure. Prendiamo una foto ogni 1.000.000 di fotoni partiti. Supponiamo che in questo modo abbiamo una foto al minuto, sia a destra che a sinistra.

4) Se al sesto minuto da una delle due parti si interrompe il tragitto di uno dei due raggi in arrivo, avremo che nel minuto sesto la foto risulterà priva di interferenza. Quindi se a destra si è interrotto il raggio l'osservatore di sinistra lo saprà ISTANTANEAMENTE.

5) Qual'è l'obbiezione, principale in pratica i fotoni perdono coerenza dopo pochissimo spazio. (la coerenza ha che fare con le caratteristiche peculiari che permettono di avere la figura di interferenza) Pertanto il fenomeno avviene solo per pochissime distanze.


Ma anche se poca, quando c'è spazio percorso, la trasmissione è sempre istantanea.
Endy.70 ha detto a questo punto che deve chiedere ai più esperti.

Ora ci sono altre modalità di fare un fenomeno simile, tenendo conto di altri parametri, per esempio la polarizzazione della luce. Come ho riportato in un altro messaggio di risposta a Elisabetta, la polarizzazione sottostà al principio di indeterminazione, pertanto se un fotone lo dividiamo in due “virtuali” se la parte che va a destra ha polarizzazione verticale l'altra ha polarizzazione orizzontale.

Se vado avanti vi annoio.

Quindi vi do le conclusioni NON mie ma dell'autore del libro.
Anton Zeilingher dice che è certo che la parte destra del fotone trasmette alla sinistra con velocità superluminale, ma noi non siamo in grado di usufruirne nel nostro piano di esistenza e NON riusciamo a trasmettere informazioni a velocità superluminale da uomo ad uomo.
Ciao

trasmissione di informazioni superluminale

[ex-castroneria, cancellata]

Salve a tutti.

Mi presento:
1) So pochissimo, quasi nulla
2) Ma talmente poco, che neanche so di non sapere nulla.
3) Se la competenza degli utenti di questo forum fosse una scala evolutiva, io sarei una via di mezzo tra un ameba e un paramecio, piu' verso l'ameba.

Comunque seguo questo forum piu' o meno dagli inizi (quando aveva ancora un altro nome), e tifafo (e tifo ancora) in silenzio per gli sforzi di tanti ricercatori e appassionati.

Ammiro l'impegno dell'utente Camillo, e gli invidio la calma.

Non vorrei disturbare piu' di tanto la discussione, ma visto che si parla di trasferimento di informazione a velocita superluminale, segnalo questo signore:
Meyl - Scalarwave-Technology - The european website of www.k-meyl.de
che si chiama Prof. Dr-Ing. Meyl ed insegna all'universita' di Furtwangen, ha fabbricato (e vende) dei trasmettitori di onde scalari basati sulle tecnologie dimenticate, per cosi' dire, di tesla.
Ovviamente vende anche i ricevitori :-).
Il tutto non a fini di lucro, ma a fini di ricerca, sia chiaro...
Dato il punto 1) e 2) della mia presentazione, non sono in grado di giudicare l'apparato matematico-formale che lui impiega per spiegare i perche' e i percome il tutto funzioni.
Ma, e torno al punto della discussione, queste onde viaggerebbero (secondo lui, ed obiettivamente gli argomenti che porta a supporto direi che sono abbastanza solidi, se solo sapessi quello che dico)
a velocita' superluminale, piu' esattamente a 1,5 volte la velocita' della luce.

Avrei delle domande per tutti i criticoni dell'utente Camillo, ma non voglio disturbare oltre la discussione e torno nel mio doveroso (e lurkoso) silenzio...

chi lo dice? in questi esperimenti un fotone ultravioletto viene fatto passare in un divisore verso il basso e si ottengono due fotoni di energia minore, due 'fotini' (termine orrendo per fortuna usato pochissime volte)
non è un errore: è proprio così. L'errore è stato quello di confondere 'interferenza', che il fotone può operare con se stesso tranquillamente, con 'figura di interferenza', che necessita di un gran numero di eventi per la sua formazione/visualizzazione
ohh yes..non è 'magico'?
il problema non è lo 'spazio': in laboratorio si riesce a conservare l'accoppiamento per decine di metri ma come ho già detto anche qualche decimo di millimetro sarebbe uno spazio enorme.
Il vero problema è che non riusciamo a capire come la cosa possa avvenire: cozza di brutto con tutto quello che il nostro cervello ha imparato dall'esperienza quotidiana e dulcis in fundo mette in crisi la relatività speciale, suggerendo la possibilità di trasmissione di informazione o addirittura di materia a velocità superluminali.
E quindi?
Quindi ciccia: le migliori menti si stanno arrovellando sul problema e prima o poi ne verranno a capo.
Ehm..forse..


p.s.: una panoramica su questi problemi (scritto non benissimo per la verità ma è il primo riferimento che ho trovato) la trovate su: "Sfida quantistica alla relatività speciale" di D. ALbert e R. Galchen in Le Scienze Maggio 2009

Prima di tutto, posso chiederti una cosa? Se puoi usa il font di base, al massimo il grassetto, altrimenti quotarti diventa un'impresa.



Il fotone passa attraverso un convertitore che da UN fotone di energia E ricava due fotoni di energia E/2 (e quindi frequenza dimezzata, per la legge di planck). Non è un prisma, il comportamento è ben differente.

Pertanto la frase incriminata va interpretata così: se lanciamo 1.000.000 di fotoni metà li troviamo a destra e metà a sinistra in ambedue i casi faranno una figura di interferenza.

4) Se al sesto minuto da una delle due parti si interrompe il tragitto di uno dei due raggi in arrivo, avremo che nel minuto sesto la foto risulterà priva di interferenza. Quindi se a destra si è interrotto il raggio l'osservatore di sinistra lo saprà ISTANTANEAMENTE.

No. Semplicemente da quel momento in poi la figura di interferenza non si formerebbe più. Il che è comunque sorprendente, detto così. In effetti dopo parli della distanza e della decoerenza, ma:

Ma anche se poca, quando c'è spazio percorso, la trasmissione è sempre istantanea.

No, perchè l'informazione "la figura di interferenza non c'è più" non è istantanea, ma la deduci (probabilisticamente, peraltro) dopo l'emissione di ulteriori N fotoni. Per cui il discorso distanza diventa importante.

Anton Zeilingher dice che è certo che la parte destra del fotone trasmette alla sinistra con velocità superluminale, ma noi non siamo in grado di usufruirne nel nostro piano di esistenza e NON riusciamo a trasmettere informazioni a velocità superluminale da uomo ad uomo.

Affermazione assolutamente antiscientifica: "io sono certo"... però non riuscirò mai a saperlo. Non vi ricorda qualcos'altro?
Personalmente preferisco l'interpretazione per cui l'atto di misura fissa le caratteristiche dell'universo, e non della particella. Questa è l'interpretazione più genuina della non-località quantistica.
Pensa all'esperimento di Wheeler: lì misuro lo stato del fotone DOPO che attraversa la fenditura, non prima. E anche lì rilevo che, fatta la misura, l'interferenza non c'è più.
PERCHE'? Eppure l'elettrone AVREBBE GIA' dovuto attraversare entrambe le fenditure, iniziare ad interferire con se stesso, eccetera.
La spiegazione più "ovvia" è che una volta fatta la misura, determino lo stato dell'universo: sono nell'universo in cui l'elettrone ha attraversato la fenditura 1.
E per i fotoni? Stessa cosa: sono nell'universo in cui il fotone A ha polarizzazione verticale, e quindi il B...
Stessa cosa per gli elettroni e lo spin, ecc.

Un passo in avanti..

Carissimi,

seguo anch'io da lontano le vostre discussioni e volevo esporvi i miei pensieri a riguardo con lo scopo di dare un piccolo stimolo positivo alla discussione.

Essendo il Topic di questo forum quello di cercare una teoria che spieghi come avvenga che la produzione di energia anomala, credo che sia meglio che qualcuno spieghi (Camillo?) come mai siamo andati a parlare del problema delle fenditure, dell'entanglement (si scrive così?).

Mi spiego meglio, a parte alcune imprecisioni dette da Camillo & Co. ed essendo la discussione libera, qual'è il passo successivo oltre all'entanglement? Da dove viene l'energia? E' realmente nucleare? O c'è qualcos'altro? Mi ha impressionato sentire (o mi sbaglio?) che qualcuno ritiene che il bilancio di energia non torni addirittura considerando l'energia proveniente da fusioni.

Per quando riguarda le discussioni quoto Endymion70:

Credo che questo sia un'ottimo punto di partenza. Un sistema sano è quello che è in grado di autocorreggersi. Se qualcuno spara un'idea balzana senza saperelo (e qui siamo tutti in buona fede), è un dovere di chi ha un po' più di conoscenze, quello di esprimere le critiche in modo da correggere l'ipotesi. Però è anche vero che chi esprime le critiche deve essere divulgativo e deve aiutare il "gruppo" a escludere certi ragionamenti, lasciando aperte altre strade.

Per fare un paragone: "Tia86 & Co. (non me ne voglia ) sono come i linfociti-T: eliminano le cellule tumorali e rendono l'organismo più sano, ma quando attaccano le cellule buone producono gravi danni. L'eccessiva risposta verso antigeni esterni normalmente innocui viene definita allergia o ipersensibilità.

Per quanto riguarda le idee di LittleFlower prendendo spunto da Flatlandia, mi paiono troppo complicate: tengono conto di troppi fattori che si interconnettono. Per la poca esperienza che ho di scienza posso dire che la realtà è molto più sorprendente e molto più semplice di come la immaginiamo.

Sulla meccanica quantistica devo dire che in primo luogo è verissimo che l'approccio matematico è il migliore strumento che abbiamo per fare previsioni quantitative, ma non è un grande strumento per dirci come l'universo possa essere fatto. E' come puntare un grosso telescopio nel cielo e vedere solo una piccolissima parte con grande precisione. La vedo difficile ottenere una compresione globale della realtà.

Tanto per dare un'idea: dire che esiste il principio di esclusione di Pauli per i fermioni è la stessa cosa che dire che la funzione di stato complessiva di due particelle è data dal calcolo del determinante di una matrice 2x2. Ne viene fuori che le proprietà matematiche del determinante sono proprio le proprietà fisiche che vediamo, ma è un po' dura spiegare perchè due particelle non vogliano occupare lo stesso spazio (det = 0).

Sul problema delle due fenditure si risolve facendo crollare qualcosa che tutti danno per scontato: esiste una sola linea temporale. Noi siamo abituati così, ma nel microcosmo sembra non essere più vero. E' molto semplice: se una cosa può fare due cose contemporaneamente allora la farà! Se può passare a destra e a sinistra senza scambiare informazione con il resto dell'universo lo farà punto e basta. Semplice!... (insomma..)

Per cercare di trovare una spiegazione alla teoria di Rossi&Focardi credo che bisogna far crollare qualcosa che diamo per scontato. Le 3 dimensioni? Boh!?

La butto là: e se una particella non potesse fare nulla? se non potesse passare ne a destra ne a sinistra? Uscendo dall'esempio della fenditura se una particella fosse in una buca di potenziale che si restringesse sempre di più, si avrebbe sempre più energia a disposizione e pertanto potrebbe penetrare il nucleo di nickel?

Buone critiche a tutti!

C'è l'effetto tunnel che inquadra questo e fenomeni simili.

tipo una cosa del genere ?
Galileo - Giornale di Scienza | Impulsi di luce contro Einstein

Velocità di fase
Velocità di gruppo
Velocità di segnale.

Solo la terza è quella che trasmette l'informazione.

Fiuuuuu!
Caspita come si è alzato il livello della discussione!

Per pierlu
Hai ragione a citare il lavoro sulle onde scalari, me n'ero dimenticato. (Mi capita sempre più spesso; sai l'età!).
A dire il vero il discorso si allargherebbe troppo, se lo afrontassimo qui. questa discussione è nata da un discorso laterale in cui si diceva com'è strano l'universo, e la sua interpretazione quantistica.
Grazie per gradito intervento.

Mi è piaciuto particolarmente il discorso di barnumxp (ci metto minuti per trascrivere i nome a causa del mio problemino).
Hai chiarito molto bene la cosa.
Complimenti per esposizione semplice ed efficace.



Per Endy..70


Mi rendo conto che non conosco come funziona lo specchio semitrasparente, quindi hai fatto bene a precisare che non è come il prisma.


Non riesci a cogliere la sintesi che uno fa per non dilungarsi, non prendere le mie parole alla lettera.
Se vuoi ti fotocopio il discorso che fa, ma sono convinto che troveresti delle smagliature. Ora il sottoscritto non è particolarmente competente di quantistica, ho altri interessi, ma Anton Zeilinger è un boss quasi premio Nobel quindi glielo dici tu che sbaglia?
Il senso della frase è inequivocabile. Il libro l'ho citato già, quindi se non ci credi è tuo il problema.
Ora vediamo come risolvere eventualmente Mandel la tua risposta non mi è chiara. L'unico dubbio, da quel che capisco, è sulla distanza.
Occorre avere più informazioni.


Ciao QUED è un pezzo che non intervenivi.
Bello il paragone del corpo umano.
Potremo anche dire la stessa cosa con questo paragone; qui ognuno ha una funzione come in una squadra di calcio.

Ci sono gli attaccanti un po' creduloni, ma poratano avanti l'innovazione rappresentano la creatività.

Ci sono i conservatori che difendono le posizioni raggiunte, e proteggono il conosciuto, impediscono che si vada fuori strada o nel troppo fantasioso.

Ci sono gli equilibratori cioè i centrocampisti che collegano le due posizioni.

Il tuo discorso per il resto è condivisibile.
Ciao a tutti

Dico solo che quando una persona (Zeilinger è una persona) dice "sono sicuro che, anche se non lo posso provare", allora fa un'affermazione non scientifica, non ho detto nè che abbia torto nè che abbia ragione. E sicuramente anche Zeilinger lo sa.

Il pattern di interferenza è un fenomeno collettivo. Ce l'hai dopo che hai visto sparare sullo schermo N fotoni. Richiede TEMPO.
Quando interrompi il bersaglio, DA QUEL MOMENTO IN POI non hai più interferenza.

Io inizierei da qui.

X mannadillo

Grazie per link nel n° 410

La storia della velocità iperluce (superluminale) ricorda un po' quella della fusione fredda. C'è uno zoo di fenomeni interessanti.

Ma nessuno risolutivo.
Anche qui serve un riscontro pratico e riproducibile o di trasmissione superluminale di informazione da A a B sul piano reale senza sotterfugi.

Per la fusione fredda i 12kW di potenza di uscita nella Rossi-Focardi sono una grossa garanzia di realtà o quantomeno una grossissima ipoteca.

Per la storia della iperluce staremo a vedere, certo che ci sono tante troppe stranezze. Tutti i grossi calibri per spiegare le "stranezze" sono costretti a parlare di robe strane tipo più universi, più dimensioni, zone in cui il tempo ha valori diverso, universo olografico...

In fin dei conti finisce che, il fatto che nella fusione fredda non si capisca da dove arriva l'energia, sembra essere solo una stranezza in più e null'altro.
Ciao

Mi sembra interessante il link di GabriChang su una nuova variante.

Zirconium Flavored Cold Fusion from Poland
Link messo da GabriChang nel n° 1266




Traduzione automatica

Un inventore ucraino, il professor Bolotov , ha sviluppato un reattore di fusione fredda basata sulla trasmutazione di zirconio ad altri elementi. Egli sostiene un sistema potrebbe avere un ingresso di 5 kW e una potenza di 200 kW. Si tratta di un sistema che costa solo 10.000 euro per costruire. E 'stato dimostrato per la revisione accademico il 25 marzo.
La saga in corso di nichel Andrea Rossi-idrogeno, fusione a freddo (Catalizzatore di energia), la tecnologia continua a suscitare in molti la speranza che una fonte pulita, abbondante, economico e sicuro di energia è dietro l'angolo.

Tuttavia, un altro freddo tecnologia dell'energia da fusione a base può anche essere emergenti. inventore ucraino, il professor Bolotov, ha sviluppato un sistema di fusione fredda che utilizza la trasmutazione di zirconio (sotto forma di ossido di zirconio), in altri elementi per produrre energia. ingegnere Bolotov dalla Polonia, Waldemar Mordkovitch, sostiene che con una versione del suo sistema, sessanta watt di input potrebbe tradursi in una ventina di kilowatt di output.

Waldemar è così fiducioso per la tecnologia, ha annunciato che è pronto per la concessione di licenze. Egli ha fissato il prezzo per una licenza a 15 milioni di euro. A seconda dei diritti concessi dalla licenza che potrebbe essere un alto costo a tutti. Questo è vero soprattutto considerando la sua affermazione che il sottoprodotto della reazione è di grandi quantità di palladio e iridio. Entrambi questi elementi sono molto costosi. Entrambi vendono per quasi mille dollari l'oncia!

Waldemar vede questa tecnologia come un mezzo per la Polonia per migliorare la propria condizione economica. Egli sostiene che potrebbe creare milioni di posti di lavoro come fabbriche sono settati ad esportare questi sistemi. Sarebbe anche decentrare il settore energetico polacco, in quanto ci sarebbe meno la dipendenza dalla rete elettrica. Inoltre egli sostiene che sarebbe stato il primo serio passo verso la riduzione delle emissioni di anidride carbonica.

Sembra che ci siano vantaggi e svantaggi di questa tecnologia rispetto al sistema di Andrea Rossi. Lo zirconio può essere più costoso di nichel, ma la produzione di preziosi elementi possono compensare questo costo enormemente. D'altra parte, il sistema di Rossi non produce rifiuti tossici di ogni genere. Waldemar menziona che il suo sistema non produce gas che contengono metalli pesanti.

Un aspetto interessante della tecnologia Waldemar è che egli sostiene la capacità di produrre direttamente energia elettrica oltre a produrre calore. Rossi sostiene che nel suo sistema questo non merita di essere fatto e generatori avrebbe bisogno di essere attaccato per convertire il vapore ad alta temperatura in elettricità. La mancanza di un gruppo elettrogeno separato per produrre energia elettrica potrebbe rendere questa tecnologia a base di zirconio più attraente. Il rapporto tra input di energia per energia di uscita di questa tecnologia è anche alta. Egli sostiene un sistema potrebbe avere un ingresso di 5 kW e una potenza di 200 kW. Si tratta di un sistema che costa solo 10.000 euro per costruire.

A dimostrazione di questa tecnologia si è tenuta il 25 marzo 2011. E 'stato assistito dal Prof. Pawlak Halina-Kruczek della University of Technology e il Dr. Hanna Bartoszewicz-Grumbles dell'Istituto di Power Engineering, Varsavia. Nella demo del reattore a fusione fredda (le dimensioni di un tavolo), è stato pulsata con un generatore di impulsi nanosecondo. Questi impulsi di energia elettrica entrò nella cella, che è riempito con un "metallo liquido". Questo ha prodotto un certo tipo di arco elettrico nel metallo liquido che riempie la cella. In questa dimostrazione un centinaio di watt di prodotti di input trecento watt di pura potenza elettrica più calore. L'inventore afferma che sembravano entrambi gli osservatori sono stati soddisfatti.

L'inventore di questo dispositivo potenzialmente ha costruito sul lavoro di un gruppo di scienziati russi che possiedono un brevetto intitolato "Silicon Metodo di estrazione". Nel brevetto che documentano un metodo per produrre trasmutazioni di vari elementi.

Anche se sembra di Rossi Andrea tecnologia potrebbe essere più vicino ad essere commercializzati su vasta scala, la concorrenza è sempre una buona cosa. Naturalmente Andrea Rossi è già abbondantemente motivato dalla calamità della tecnologia nucleare che stanno distruggendo il nostro pianeta, così come gli altri effetti dannosi delle tecnologie energetiche inquinanti, che la sua tecnologia potrebbe rendere obsoleto.

Tuttavia, la corsa verso la pratica tecnologia della fusione fredda è iniziata!

Mandria in corsa o effetto gregge ?

YouTube - Tesla-switch part 1

Anche in questo caso non si sà con cosa si ricarichino le batterie ...

Credo che Rossi sia stato il capostipite di una serie di ricerche e dimostrazioni che presto spunteranno un po dappertutto, e in tutto il mondo, i prossimi per me saranno i giapponesi, come conseguenza degli ultimi eventi, loro hanno il prof.Arata che lavora alla fusione da molto tempo, con buoni risultati.
Poi mi aspetto anche altro europeo e americano e sopprattutto cinese, considerato che la cina l'anno scorso ha sfornato più pubblicazioni scientifiche di tutto il mondo.

Per il polacco credo che il l'amo da 15milioni di euro sia staito lanciato, anpettando il pescie che abbocca.

Per il tesla swich non credo che le batterie non si ricarichino per magia e bastino gli spike, non credo che funzioni, e se funziona è a discapito della chimica delle batterie.

Ciao.

OT
Si va bene ma le "extra" degli spike dà dove vengono ?
http://www.youtube.com/watch?v=Kznkw...eature=related
Non sembra proprio un genio , ma garantisce la sua invenzione per 10 anni , con tanto di brevetto .
Fine ot
In fondo sia le extra elettriche che le extra dà fusione provengono dallo stesso fluido ovvero l'etere (non etilico) ...
in qualche modo ancora non chiaro pescano e deviano un pò di energia oscura ...

Ciao, be che ci siano delle "extra" negli spike di Lenz è tutto ancora da dimostrare, essendo un'impilso è molto difficile da quantificare.

Altra cosa ancora da dimostrare, personalmente credo che nella fusione fredda sia ancora sconosciuto il fenomeno che la innesca e da queato fatto la scarsa ripetibilità, ma credo che non ci sia nulla di strano, si ottiene energia perchè c'è della fusione tra atomi.
Ciao

Ultime notizie da shirakawa N° 1297

Grazie all'utente shirakawa che nel messaggio N° 1297 (altra discussione) riporta il link interessante.
Sergio Focardi: parla il padre della “fusione fredda (Ni-H)” | Città del capo - Radio metropolitana | RCDC.IT

Ci sono 4 file sonori mp3 che potete ascoltare (non li ho messi in allegato perchè superano i 2M):
1° parla un po' della storia con cui Focardi è arrivato alla ff
2° da nichel a rame - l'importante è l'innesco
3° sui catalizzatori e raggi gamma
4° un collegamento -> "centrale in costruzione in Grecia" porta alla fine a un altro file sonoro di Rossi che parla della stato di industrializzazione. (pubblicato 6-4-2011)

Vediamo le cose che a mio parere sono più interessanti.

a) Si dice chiaramente che NON c'è spiegazione al fenomeno, quindi i fisici teorici hanno ragione a non credere, ma "io sono un fisico sperimentale" dice Focardi. Il fenomeno è sotto gli occhi, quindi la spiegazione sarà da ricercare in un altro, probabilmente nuovo, campo della fisica-chimica.

b) Focardi conferma la trasmutazione del nichel in rame, sottolinea che il nuovo rame che si forma non rispetta la proporzione degli isotopi tipici in natura. Secondo lui il rame compare in forma eccitata ed elimina l'eccesso energetico anche come raggi gamma.

c) Focardi precisa che la prima raccomandazione che ha fatto a Rossi è stata quella di acquistare un buon rivelatore di neutroni. In tutte le reazioni non si sono mai trovati neutroni. Qiundi questo esclude reazioni nucleari classiche ed elimina molto i pericoli possibili.

d) A conferma della scarsa pericolosità Focardi asserisce che nessuna traccia di radioattività è stata mai trovata nell'acqua di raffreddamento.

e) Si parla chiaramente di polvere di nichel molto sottile che reagisce con l'idrogeno, il problema è l'innesco che ha bisogno di temperatura e di un catalizzatore. Qui Focardi fa una pausa, dice di non sapere, poi quasi divagando butta lì una teoria. ( Sarà un'informazione o una fuorviante notizia?).
Focardi dice che il problema potrebbe essere nel fatto che l'idrogeno deve penetrare come atomo e quindi la molecola H2 (due atomi di idrogeno formano la molecola) deve essere rotta.
Forse ci sono uno o piu sostanze adibite a questo.
Personalmente penso che allora una forte ionizzazione fatta con due armature di un condensatore potrebbero favorire la cosa.
A dire il vero questo creerebbe un collegamento con la fusione appena citata con ZIRCONIO e con quella dei coniugi Correa, che usavano appunto una forte scarica eletrica.

f) Infine si precisa qualcosa sullo spegnimento. Rossi spegne chiudendo l'elettrolisi che produce idrogeno dall'acqua. Quindi c'è un'alimentazione continua di idogeno elettrolittico.
Ciao