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**tersite3** · 08-12-2011, 17:53

Originariamente inviato da cancellata Visualizza il messaggio

Tersite, l'errore non lo trovi nemmeno se quella frase la leggi altre 2000 volte.
Angela

E se non c'�?
Comunque confesso la mia inadeguatezza, non lo trovo. Aspetto con ansia lumi.
Ciao
Tersite

**cancellata** · 08-12-2011, 19:06

C'�!
Di certo qualcuno lo trova, � questione solo di tempo.
Angela

**amir** · 08-12-2011, 21:26

mw: "se il centro di massa non coincide con il centro della sfera essa pu� mettersi in moto anche in piano. ma non v� lontano."

cancellata: "In questa frase di milliwatt vi � un errore."

E' vero. dopo il punto ci vuole l' iniziale maiuscola.

amir

**finalel** · 08-12-2011, 21:47

Originariamente inviato da cancellata Visualizza il messaggio

In questa frase di milliwatt vi � un errore:
se il centro di massa non coincide con il centro della sfera essa pu� mettersi in moto anche in piano.
ma non v� lontano.
E' lo stesso errore che si commette semplificando troppo i calcoli.
Vediamo chi riesce a trovarlo per primo.
Siete tutti interrogati dall'insegnante di storia!
Angela

� il baricentro che non deve coincidere con il centro della sfera.

**BesselKn** · 08-12-2011, 21:48

Vediamo se dando la definizione corretta per l'equilibrio di un corpo rigido poggiato su un piano usciamo da questo cul-de-sac...

Per un corpo che poggi su un piano con pi� punti si ha equilibrio se la proiezione del baricentro del corpo sul pinao d'appoggio cade entro il poligono convesso di massima area avente i vertici nei punti d'appoggio.

**tersite3** · 08-12-2011, 23:18

Originariamente inviato da BesselKn Visualizza il messaggio

Per un corpo che poggi su un piano con pi� punti si ha equilibrio se la proiezione del baricentro del corpo sul pinao d'appoggio cade entro il poligono convesso di massima area avente i vertici nei punti d'appoggio.

Anche BesselKn ha toppato. Probabilmente al posto di "pinao" voleva dire "piano".
A parte queste quisquilie non vedo altri errori.
Naturalmente, per la storica, faccio notare che baricentro e centro di massa sono sinonimi.

Ciao
Tersite

**Lupino** · 08-12-2011, 23:33

Parlando si semplificazioni spero che l'errore non stia in: "Se il centro di massa non coincide con il centro della sfera... E CON IL PUNTO DI APPOGGIO DELLA SFERA SUL PIANO... essa pu� mettersi in moto anche in piano. Ma non va lontano."
Mi pare ovvio che l'omissis in tal caso sia sotto-inteso

**finalel** · 09-12-2011, 00:00

Originariamente inviato da tersite3 Visualizza il messaggio

Anche BesselKn ha toppato. Probabilmente al posto di "pinao" voleva dire "piano".
..........................
Naturalmente, per la storica, faccio notare che baricentro e centro di massa sono sinonimi.

qui dicono che non � cos�:
Baricentro (geometria) - Wikipedia

**milliwatt** · 09-12-2011, 00:30

Ciao Finalel,
va bene, hai postato una definizione molto geometrica di baricentro.
Secondo questa definizione il baricentro della sfera non pu� che essere il suo centro.
Ma tu hai detto:
"� il baricentro che non deve coincidere con il centro della sfera.

"
puoi spiegare?
Tra l'altro le parole "centro di massa" le ha usate Cancellata, quindi l'errore non pu� essere quello.
mW

**tia86** · 09-12-2011, 00:51

Originariamente inviato da finalel Visualizza il messaggio

qui dicono che non � cos�:
Baricentro (geometria) - Wikipedia

Sbagliato:
Baricentro - Wikipedia

In fisica, il baricentro � sinonimo di centro di massa.

Naturalmente, qui si parla nel contesto fisico, cosi come quando si parla della Luce si intende la radiazione elettromagnetica, non la casa cinematografica nell'epoca in cui Lui faceva arrivare i treni in orario.

**finalel** · 09-12-2011, 02:59

Originariamente inviato da milliwatt Visualizza il messaggio

Ciao Finalel,
Ma tu hai detto:
"� il baricentro che non deve coincidere con il centro della sfera.

"
puoi spiegare?
Tra l'altro le parole "centro di massa" le ha usate Cancellata, quindi l'errore non pu� essere quello.
mW

� coerente con quanto hai scritto nel tuo messaggio #1381, prima parte, ripreso da cancellata nel suo messaggio #1438.

Originariamente inviato da tia86 Visualizza il messaggio

Sbagliato:
Baricentro - Wikipedia

**milliwatt** · 09-12-2011, 09:29

Finalel, cerchiamo di mettere in ordine le cose:
1_iniziano cos�:

Originariamente inviato da cancellata Visualizza il messaggio

Se il centro di massa NON coincide con il centro della sfera ci possono essere soluzioni con accelerazioni (positive) anche nel tratto in salita.

2_continuano cos�:

Originariamente inviato da milliwatt Visualizza il messaggio

se il centro di massa non coincide con il centro della sfera essa pu� mettersi in moto anche in piano.
ma non v� lontano.

3_per Cancellata vi � un errore nella 2_.

Originariamente inviato da cancellata Visualizza il messaggio

In questa frase di milliwatt vi � un errore.

4_Finalel dichiara di aver trovato l'errore.

Originariamente inviato da finalel Visualizza il messaggio

� il baricentro che non deve coincidere con il centro della sfera.

Quindi � Finalel che introduce nel discorso la parola baricentro.

Per tutti coloro che si occupano di meccanica, baricentro e centro di massa sono la stessa cosa. In questo contesto il baricentro � il punto di applicazione della risultante delle forze gravitazionali (...anche la parola "baricentro"...), e deve essere il centro di massa.

La definizione che della pagina di wikipedia � una definizione geometrica che non c'entra nulla con la fisica. Serve solo agli algebristi.

Non solo, ma accettando la definizione geometrica della pagina di wiki si ha che nel caso di una sfera, pur disomogenea, il baricentro geometrico coincide per forza con il centro geometrico della sfera, per simmetria. Ne segue che la 4_ diventa assurda.

La mia proposizione 2_ contiene la prima parte della proprosizione 1_, fino alla parola "sfera".
Se c'� un errore, non s� quale, � dopo la parola "sfera". Prima della parola "sfera" la proposizione non � mia, ma � copiata da 1_.

In conclusione:
a)E' stato trovato un errore in una parte di proposizione che non ho scritto io.
b)E' stata proposta una correzione.
c)E' stata data una definizione di baricentro che se accettata rende tale correzione manifestamente assurda.

Io ricomincio a non capire.
mW

**bwana** · 09-12-2011, 10:03

Io da un pezzo, pur seguendo la discussione con crescente fastidio, ho rinunciato ad intervenire.
Siamo alle chiacchiere da bar all'ora della chiusura, quando tutti sono ben "carburati".
Si ripete qui la storia infinita di discussioni sul sesso degli angeli da parte di due gruppi oppostamente manichei.
Non puo` essere che un dialogo fra sordi.
Allora, visto che questa, come altre questioni dibattute nel forum, non si presta ad essere risolta mediante una brillante deduzione logica, e per di piu`non si puo` basare su esperimenti non condivisibili/condivisi, e non potendo tutti insieme entrare in un laboratorio ove FARE un esperimento sul quale si sia tutti d'accordo e quindi accettarne il verdetto dei risultati, faccio la seguente proposta, rivolta soprattutto al gruppo degli "ortodossi": in rete, piu` o meno legalmente, si trovano simulatori multifisica di livello indiscutibilmente elevato.
E` altrettanto indiscutibile che si basino sulle leggi fisiche correntemente accettate.
Prendetene uno, realizzate una prima simulazione "di confronto" dei fenomeni che vi interessano, e provate poi, in una seconda, a falsificare i risultati che sono stati proposti, variando le grandezze che piu` vi pare.
Qualcuno obiettera`che non ha interesse al secondo esperimento: va bene lo stesso, basta che poi metta in rete il primo in modo che tutti coloro che sono interessati al problema lo possano a loro volta riprodurre ed, eventualmente tenerlo per riferimento ad eventuali esperimenti, dovrei piu` correttamente dire esperimenti simulati, ma la sostanza non cambia.
Dannazione, oggi come oggi disponiamo in rete di strumenti a costo zero che avrebbero fatto impazzire i fisici dei secoli precedenti, e, magari, con la LORO testa, li avrebbero portati a chissa` quali scoperte.
La ragione stessa dell'esistenza di un forum, a mio avviso, si basa sulla collaborazione costruttiva, basata su presupposti condivisi, volta a condividere ed aumentare la conoscenza dei partecipanti e dei visitatori piuttosto che sull'ironia ed il dileggio.

**milliwatt** · 09-12-2011, 10:08

Mah, io credo che gi� facciamo fatica a capire cosa significhino le proposizioni emesse.
Non oso immaginare cosa potremmo chiedere al simulatore.
Potrebbe offendersi.
mW

**Quantum Leap** · 09-12-2011, 10:48

Sono d'accordo con la proposta di bwana e con le sue osservazioni.

Questa discussione si sta sbilanciando, eccedendo in lazzi, battutine di spirito e simpatia di legno.
Si parli di fisica, ben venga la simulazione al computer, se pu� portare linfa buona alla discussione e ben venga tutto quanto non somigli allo sfott� da seconda media.

In tutto quanto finora scoperto e misurato si nasconde il germe della scoperta, per cui esorto tutti a fare come Camillo (interpretato mirabilmente da tersite3) continuiamo la discussione [...] guardando, un esperimento vecchio di secoli, con gli occhi di un fanciullo pronto a stupirsi[...] . Solo con questo approccio ne possiamo uscire arricchiti. Tutti.

Un caro saluto, a tutti, anche a chi � proverbialmente un chiuso di mente e se la prende con chi vuole solo capire.

**endymion70** · 09-12-2011, 11:23

La simulazione non serve a NULLA.
Un simulatore parte da principi fisici elementari (calcolo ad elementi finiti), e li applica al fenomeno in questione.
Ma in questo caso parliamo GIA' di un fenomeno elementare. Non lo � solo per chi, non avendolo capito (anche se a questo punto vorrei proprio sapere chi pensa che le cose non vadano come descritte in un libro di fisica elementare), si ostina a complicare la vicenda inserendo effetti non di secondo, ma di milionesimo ordine.

Purtroppo si pu� esser chiusi di mente in tanti modi: il modo pi� semplice � quello, banale, di non accettare la realt� e mettere la testa sotto la sabbia. O sopra le nuvole... mentre sarebbe tanto, tanto meglio metterla sopra un libro di fisica. Curiosamente gli aperti non sanno distinguere tra una derivata e una frazione, mentre i chiusi invece s�... misteri della mente.

Allora, visto che questa, come altre questioni dibattute nel forum, non si presta ad essere risolta mediante una brillante deduzione logica

Come no? Certo che si pu�, l'ho anche accennata.

**milliwatt** · 09-12-2011, 11:30

In sintesi: il simulatore usa la fisica gi� nota.

Originariamente inviato da Quantum Leap Visualizza il messaggio

guardando, un esperimento vecchio di secoli, con gli occhi di un fanciullo pronto a stupirsi

ciao Quantum Leap,
io sono molto gnucco e chiuso di mente, e non capisco mai niente al volo.
Messo vicino a certa gente che capisce tutto al volo sembro un cretino

allora facciamo cos�: partiamo proprio da zero.
Ti chiedo di dirmi di cosa mi dovrei stupire in questo caso, con chiarezza, e in maniera univoca.
Credo che tu ne sia capace.
Al pi� ti chieder� di chiarire questa o quella parola.
Grazie.

mW

**Quantum Leap** · 09-12-2011, 11:43

Ma se qualcuno si vuol cimentare a ripetere il fenomeno su un simulatore (costruito su leggi fisiche note, ovviamente), ottenendo gli stessi effetti misurati su rampe reali, si senta libero di farlo, anzi, lo esorto a farlo.

Tutto quanto serve a capire, � sempre utile. Non sono d'accordo sul 'non serve a NULLA'.

Quello che non serve a nulla � l'eccesso di sfott� fino a scivolare nel dileggio e nell'umiliazione. Che serve solo a intimidire chi osa fare domande, anche semplici, chi propone riflessioni, anche su esperimenti vecchi di secoli, chi espone dubbi, anche se risolti. Con il risultato finale che nessuno ha parlato con nessuno, non c'� stato confronto e il forum... ha disatteso il suo scopo.

Sar� che sto leggendo 'Contro il metodo', di Feyerabend, e sto guardando un po' tutta la fisica da una prospettiva differente, ma � dietro le domande apparentemente ingenue che si nascondono i baratri degli attuali modelli.

Non in tutte... meno male.

**milliwatt** · 09-12-2011, 11:56

Io sono d'accordo con te, QL, su una cosa:
se uno f� una domanda, non deve temere di essere umiliato per la sua ignoranza.
Altrimenti v� a finire che nessuno chiede pi� nulla, nessuno impara pi� nulla e tutto resta fermo.
Io cerco di spiegare quello che s� a chiunque me lo chieda, come spero che chi s� cose che io ignoro sia disponibile verso di me.

Altra cosa � la presunzione. Chi vuole mettere in dubbio la fisica classica dimostrando di non conoscerla affatto merita SOLO sfott�.

Ma torniamo a noi, QL.
Dimmi di cosa mi dovrei stupire in questo esperimento vecchio di secoli.
Non ce ne andiamo di qui finch� non abbiamo definito in maniera chiara e inequivocabile "il fatto", "ci� che non torna" "ci� che stupisce"....
ancora grazie,
mW

**Lupino** · 09-12-2011, 12:25

Milliwatt provo a risponderti io sperando di aver colto il senso delle parole di QL; guarda un prestigiatore fare il suo spettacolo, il moto di meraviglia che provi sarebbe il medesimo se gi� conoscessi il trucco? O, ancora, quanti film varrebbe la pena di vedere e rivedere pi� volte conoscendone a menadito la trama? Noi ormai sappiamo il trucco, conosciamo la trama, un bambino no, si stupisce e, soprattutto, si chiede "come mai?" E' in questo che risiede il seme della scoperta che ha potuto portare la nostra societ� alla conoscenza odierna e a quella futura... per tutto il resto concordo pienamente con te.

**Quantum Leap** · 09-12-2011, 12:36

rispondendo a milliwatt

Ti chiedo di dirmi di cosa mi dovrei stupire in questo caso, con chiarezza, e in maniera univoca.
Credo che tu ne sia capace.

Stupisciti di quello che preferisci, o sarebbe meglio dire, l�sciati stupire da quello che ti pare.
Personalmente, a prima vista, la storia delle palline, delle rampe e delle differenti velocit� mi ha incuriosito (non mi ci ero mai soffermato).
Poi per�, ragionando, penso di avere intuito il perch� accade, e la mia spiegazione non v�ola le leggi fisiche conosciute ma rientra nel noto, nel pieno rispetto dei principi di conservazione dell'energia. Questa considerazione non � per� mai valsa come implicito permesso di poter dileggiare o prendere per i fondelli chi ritiene il fenomeno la manifestazione di un'anomalia, piuttosto, mi ha spinto ad approfondire, a leggere i motivi che spingono l'altro a pensare a conclusioni differenti dalla mia. Senza astio, ma con il reciproco rispetto che si ha in un dialogo fra pari.

-

**cancellata** · 09-12-2011, 12:43

Ragazzi boni!!
vediamo se possiamo chiarire, posto un esercizio in maniera diversa.
Non litigate sui termini usati (centro di massa, baricentro, centro di gravit�...etc...) perch� avete capito tutti di quello che stiamo parlando.

Di tutte le sfere prodotte dall'uomo, dagli albori ad oggi, quante di queste hanno il centro di massa coincidente con il centro della sfera?

a) tutte
b) tantissime (leggasi quasi tutte, 99,999999....%)
c) nessuna
d) pochissime (leggasi quasi nessuna, 0,0000000...%)
e) altra percentuale.

� un esercizio teorico, non andate a misurare le sfere che avete in casa...:-)...anche perch� non avete la strumentazione per farlo.

Angela

**endymion70** · 09-12-2011, 13:30

Originariamente inviato da Quantum Leap Visualizza il messaggio

Quello che non serve a nulla � l'eccesso di sfott� fino a scivolare nel dileggio e nell'umiliazione. Che serve solo a intimidire chi osa fare domande, anche semplici

Domande semplici sono state fatte. E anche risposte differenziate, in base alla complicazione della cosa.
MA sono state fatte considerazioni di una saccenza ridicola: spaziotempo, relativit�, tunnel spaziotemporali applicati ad una biglia d'acciao che sta su un percorso non � "osare far domande", � semplicemente SPOCCHIA. Credere che chi ci ha preceduti (la meccanica ha qualche centinaio d'anni) fosse un imbecille incapace di guardare cosa fanno due palline quando rotolano.

Riflessioni, dubbi, sono stati affrontati con la risposta pi� semplice del mondo: "non � cos�".
Poi si � provveduto a motivarlo scientificamente, con calcolini ovviamente snobbati dai pi� in quanto segno di evidente arroganza intellettuale.

Non c'� spazio per un "confronto" su un argomento cos� ridicolo come questo: � roba vecchia di secoli, nota e arcinota, che si affronta con approssimazione pi� che decente con i mezzi che la fisica tradizionale ci offre, dove "ci" � inteso come "a quelli che l'anno studiata". Non c'� niente su cui indagare, forse c'� qualcosa da riflettere per un ragazzino delle medie o per chi non ha fatto fisica, certo. Ma, appunto, c'� la sezione "fisica di base"... ah non c'�? Fatela. Mi offro come moderatore.

Altra cosa � la presunzione. Chi vuole mettere in dubbio la fisica classica dimostrando di non conoscerla affatto merita SOLO sfott�.

Sottoscrivo pienamente.

Noi ormai sappiamo il trucco, conosciamo la trama, un bambino no, si stupisce e, soprattutto, si chiede "come mai

Questo � normalissimo: per� di solito il bambino non si inventa leggi fisiche nuove per giustificare il tutto... e poi non bolla come reazionario chi il trucco glielo spiega. O forse, come tutti i bambini, preferite che non vi venga spiegato? Si capirebbe tutto...

**endymion70** · 09-12-2011, 13:33

Originariamente inviato da cancellata Visualizza il messaggio

Di tutte le sfere prodotte dall'uomo, dagli albori ad oggi, quante di queste hanno il centro di massa coincidente con il centro della sfera?

Tutte.

Ed � banale dimostrare perch�. Logica elementare.

**GabriChan** · 09-12-2011, 13:57

Ciao Endy nel forum c'� la sezione di manuali - fisica, sarebbe bello trasferire li la discussione e andare aventi li con Te come moderatore.

Partiamo dall'inizio:
ipotesi iniziali:
1) la costante dell'attrito volvente � uguale per tutti i piani inclinati.
2) le sfere sono identiche. massa, rugosit�, ecc. poniamo m = 1 massa.
3) non c'� scivolamento della sfera.
4) l'altezza di partenza della sfera � uguale per tutti i piani inclinati. es. 1 mt
5) l'altezza del punto di arrivo � uguale in tutti i piani.
6) non c'� aria e quindi niente attrito di questa.

Problema calcolare la velocit� istantanea finale della sfera, nei seguenti 3 casi:

1) Piano inclinato di 30�
2) Piano inclinato di 45�
3) una semi (meta) cicloide.

a voi le risposte, per� voglio i calcoli e i numeri ovviamente come al test di fisica 1.
grossi premi e cotion a chi da la risposta esatta..... ovviamente si scherza.

Ps. la soluzione Ep=Ec quindi mh = 1/2mv*v � corretta ma non accettabile.

**GabriChan** · 09-12-2011, 14:03

Originariamente inviato da endymion70 Visualizza il messaggio

Tutte.

Nessuna.

perch� l'uomo una sfera perfetta non � mai riuscito a costruirla, la migliore mai costruita aveva una quarantina di atomi di tolleranza.
un'altra cosa � la sfera teorica considerata nei problemi di fisica, quella si � perfetta.

**BesselKn** · 09-12-2011, 14:07

Originariamente inviato da endymion70 Visualizza il messaggio

spaziotempo, relativit�, tunnel spaziotemporali applicati ad una biglia d'acciao che sta su un percorso non � "osare far domande", � semplicemente SPOCCHIA.

Con una certa dose d'ignoranza, consistente nel non saper valutare quali fenomeni sono effettivamente rilevanti e quali superflui.

**endymion70** · 09-12-2011, 14:17

Originariamente inviato da GabriChan Visualizza il messaggio

Nessuna.
perch� l'uomo una sfera perfetta non � mai riuscito a costruirla, la migliore mai costruita aveva una quarantina di atomi di tolleranza
.

Appunto. TUTTE. Logica elementare. Ma non eri un informatico tu?
Per esempio, tutte le mie figlie hanno i capelli biondi. E anche rossi. E anche blu... sai perch�? Perch� non ne ho.

Ps. la soluzione Ep=Ec quindi mh = 1/2mv*v � corretta ma non accettabile.

E quindi te ne devo dare una sbagliata?

**GabriChan** · 09-12-2011, 14:30

Si sono un informatico, ho non ho capito bene questa frase o tu ti stai sbagliando.

"Di tutte le sfere prodotte dall'uomo, dagli albori ad oggi, quante di queste hanno il centro di massa coincidente con il centro della sfera?"

ribadisco nessuna perch� l'uomo non � mai riuscito a costruirne una perfetta.

la soluzione non � accettabile, perch� voglio che si esplicitino i calcoli, un simpatico aneddoto, quando ho fatto l'esame di fisica1 avevo risolto uno dei problemi in un modo molto elegante usando proprio il principio di conservazione dell'energia, il prof a dovuto ammettere che era giusto, ma all'orale me l'ha rifatto fare esplicitando tutti i calcoli e le formule chiss� perch�.... dai su forza lo so che sei capace.

**milliwatt** · 09-12-2011, 14:39

Originariamente inviato da GabriChan Visualizza il messaggio

Ps. la soluzione Ep=Ec quindi mh = 1/2mv*v � corretta ma non accettabile.

....ehm, corretta fin l�...

la sfera o � perfetta o non � sfera
l'uomo non ha mai prodotto una sfera
sfere prodotte=0
sfere perfette=0

GC, io non sono capace, aspetto che la faccia tu.

Io non ho proprio niente da dimostrare.
mW

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Tentativi di teorizzazione dell'utente Camillo

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