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Autocostruzione di un rivelatore di neutroni

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  • per LostDog....
    ehmmm ed io te l'avevo anche detto:
    Mef
    P.S. però forse non trovi più un tubo....ehmmm no! volevo dire ...questo tubo...!!! (he!he!he!)

    vabbé ...
    per il suo funzionamento (stiamo parlando del SMN9 per che si sia collegato solo ora...he!he!)
    esso assomiglia ad un normale geiger solo che ha un rivestimento
    interno di Boro10 (solido biensur)che fa convertitore
    (ah proposito il boro normale et similia come acqua borata..NON vanno benissimo come convertitori ma solo come termalizzatori !!!! e di sicuro con rivelatori fatti in casa...sic...)
    ed il gas interno si presuppone sia elio o idrogeno e questo si
    deduce dalla soglia elevata di gamma ammessi
    (proprietà voluta per lo scenario di misura...disastro nucleare..).
    L'impulso é (se interfacciato bene con l'alimentatore)
    é sui 300_400mV e non dipende quasi dall'intensità del fascio;
    la soglia da tenere é in genere di 50mV.
    Il tempo di risoluzione é di 1-2microsecondi.
    Altro risposta sui fotodiodi:
    da soli (biensur...) non funzionano come rivelatori di neutroni,bisogna o metterci uno strato di Boro10
    o di fluoruro di Litio6 o di litio6 puro (ma questo per le sue caratteristiche corrosive e reattive non viene usato).
    Oppure usare uno scintillatore che però deve essere arricchito con
    litio6 .....
    Conclusioni....la vedo dura...trovare questi isotopi dal ...droghiere
    e quindi dovrei dire ...
    "lasciate ogni speranza...voi che sperimentate.... "
    Continua .....(scusate

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    • Mef, grazie per il tuo intervento...
      Malgrado l'SMN9 sia un sensore 'duro d'orecchio', se mi avvertono che è arrivato io magari una prova la faccio, visto che mi hai detto tutto quello che occorre sapere per usarlo (salvo qualche dettaglio che ti chiederò in eventuale fase di progettazione)...

      Per i fotodiodi, scusa se sono 'duro' anche io, ma non ho capito bene: ci sono due strade..
      1) il boro10 converte neutroni in gamma e il fotodiodo legge i gamma direttamente
      2) il litio6 converte in fotoni e il fotodiodo (ovvio) legge i fotoni
      Ho capito bene?

      E a questo punto, tornando indietro di una cinquantina di messaggi, se usiamo un tubo geiger molto sensibile ai gamma, ricoprendolo di paraffina oppure boro, qualcosa rileviamo, giusto?
      Ho visto stamattina che in ebay vendono geiger ex-militari a prezzi abbordabili.

      Inoltre, ho trovato anche qualcuno che vende campioni radioattivi per la taratura dei geiger
      Campioni di minerale per taratura geiger counter contatore radiazioni

      il boro normale et similia come acqua borata..NON vanno benissimo come convertitori ma solo come termalizzatori !!!! e di sicuro con rivelatori fatti in casa...sic...
      Quindi se faccio evaporare acqua borica non ottengo boro10 ma acido metaborico o tetraborico... (ho letto qualcosa in wikipedia). Sono comunque utilizzabili? Ovviamente l'obiettivo è proprio fare rivelatori casalinghi, con le premesse che ho già scritto più volte...
      Ultima modifica di lostdog; 16-05-2011, 11:48.

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      • @Lost dog
        Ciao!
        In teoria il fet è un ottimo rilevatore di radiazioni ionizzanti.
        Perché:
        è un transistor capace di regolare il passaggio di corrente tra due dei suoi tre terminali,
        ( Drain e Source) variando il campo elettrico del terzo terminale, chiamato Gate.
        La dico in maniera casareccia:
        Il Gate è una specie di "strozzatura" tra D. e S. capace di regolare il passaggio degli elettroni.
        La sensibilità di questa strozzatura, tecnicamente chiamata Canale, è elevata.
        Piccole cariche elettrostatiche agiscono sulle dimensioni del Canale;
        è come un rubinetto, che lascia passare più o meno corrente.
        Io provai il FET (nell'età dei brufoli), solo con una penna elettrostaticamente carica.
        ( Ai tempi l'uranio scarseggiava... eheh)
        Le radiazioni ionizzanti dovrebbero produrre lo stesso risultato,
        se è vero che i primi rivelatori di radiazioni erano elettroscopi a foglia...
        Naturalmente le radiazioni non hanno bisogno di fili per raggiungere il FET.
        Per questo toglievo loro la capocchia.
        Per quanto riguarda la possibilità di rivelare i Neutroni col FET... Mhhhh!!!
        Ma di questi tempi tutto potrebbe accadere!
        Saluti!! ^__^

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        • Quindi se faccio evaporare acqua borica non ottengo boro10 ma acido metaborico o tetraborico
          ... calma e gesso, l'acqua borica o l'acido borico in qualunque forma idrata vanno bene nel senso che>
          Boro significa 10B + 11B nel rapporto isotopico normale 20/80.
          Significa che puoi usare tranquillamente acido borico ma che il Boro effettivamente usato per la rivelazione sara' solo il 20 percento della massa totale. Il solo isotopo usato nei rivelatori 10B si trova anche ma costa moltissimo. Nei rivelatori commerciali e' uno strato sottilissimo all'interno del GM od altro. Il metallo esterno scherma dalle ionizzanti che darebbero letture spurie ma non i neutroni avendo una cross section molto piccola.
          Cera va bene ma paraffina va ancora meglio

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          • continua ......(purtroppo per voi...)
            allora ....
            dicevo che il convertitore deve essere sottile per evitare
            il fenomeno dell'autoassorbimento
            (quindi niente bicchieri..ma solo una ....spennellata!!!).
            Il caso dello scintillatore, é un'altra storia,
            si può usare una massa maggiore perchè
            il gamma creato dalla conversione non deve arrivare al sensore
            ma far emettere un fotone(si spera più) , che é poi quello rivelato.
            Per la stessa ragione le rondelle di rame/berillio non servono praticamente a niente!!
            Quindi ricapitolando boro10 sì !! e a strato sottile (solido)!!!
            per tutto quello che ho detto prima!!!
            Perchè boro10 e non miscela naturale ?
            La risposta la da una tabella in cui si vede la cross-section
            (cioè la capacità di cattura neutronica)dei due isotopi
            per energia di neutroni :
            da dove si deduce che il boro10(traccia superiore) é 100.000 più efficace del boro11(traccia inferiore)
            e quindi il boro 11 fa solo da "spazio morto" !!!! (...se poi c'é l'acqua....)
            e per quanto ho detto prima mi rende meno efficace la fuoriuscita dei gamma!
            Va bene.......
            se uno ha solo boro naturale.......pazienza....!!!
            però se é già difficilissimo (per un "amatore") far funzionare un rivelatore col boro10 figuriamoci col boro naturale.....sic!!
            oooh! ......ragassi...!!!
            I russi (furbi) dopo lo strato sottilissimo di boro10...
            "erano" già nel campo da geiger !!!
            mica.... a campo dei fiori !!!! ...vè..!!!
            ooooh!!!......ragassi...oohh!!!
            Ciao a tutti
            Mef
            (però ......continua......cosa credevate..?!!)
            Ultima modifica di mefistofele; 16-05-2011, 16:04.

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            • Ciao a tutti
              come promesso cerco di "ingarbugliare" qualche vecchio quesito ....
              ho iniziato da mezzo post,
              poi vedremo se riesco a rispondere a tutti
              allora:
              CITAZIONE UfoRobot 6maggio
              Aumentando la corrente occorre mettere un ventilatore per raffreddare la bobina, altrimenti c'è il rischio che dopo circa 15 minuti esce un pò di fumo.
              Il raffreddamento forzato non è una novità, infatti nel grande acceleratore del CERN ci sono bobine che vengono raffreddate a 270 gradi sotto zero (gradi celsius).

              L'elio liquido nelle bobine dell'acceleratore del Cern (LHC) serve per ....risparmiare ...soldi !!!
              scherzo, anche se é proprio così ! Infatti detti magneti che servono per curvare il fascio e contenerlo (non per accelerarlo come ho sentito in una presentazione di LHC da una responsabile ...sic!!!) sono superconduttivi(e quindi hanno bisogno dell'elio liquido) per due ragioni :
              primo perchè un magnete convenzionale avrebbe consumato almeno dieci volte tanto (si parla di migliaia di ampere al quadrato moltiplicati per la resistenza) e poi non si sarebbe potuto neanche realizzare per gli ingombri e i "constrain" che detti ingombri avrebbero comportato). Ah proposito detti magneti (responsabili anche dell'arresto per quasi un anno della
              macchina) sono stati progettati da Lucio Rossi (inutile dire che conosco anche lui...he!he!he!)
              vabbè sempre UfoRobot: :
              L'americio è un elemento sintetico che può essere realizzato soltanto in una centrale nucleare, infatti la centrale nucleare è (senza volere) un generatore di neutroni
              come???....senza volere!!!...(he!he!he!) no!no! é proprio voluta....(se nò come farebbe a funzionare ???).


              CITAZIONE Giovanni61 6 maggio

              So per certo che in presenza di raggi alfa si riescono a vedere dei puntini luminosi, basta appoggiare il "sensorino" dei rivelatori di fumo sul dispositivo cmos, ma con i neutroni... Boh? Tu dici che danneggiano le sram? Quindi , forse, potrebbero provocare danni permanenti anche ai pixel del video ccd o cmos?
              e
              CITAZIONE LostDog 6maggio

              @ Giovanni61:
              qui EnergeticAmbiente.it trovi un documento postato in precedenza in questa discussione, dove si parla di usare RAM e SRAM per rilevare i neutroni.
              Le RAM e SRAM non vengono danneggiate, ma solo cancellate, si possono riscrivere e riutilizzare.

              Beh !.. lo studio del danneggiamento da radiazione (in questo caso di semiconduttori) é una branca della ricerca abbastanza di punta ed ancora tutta da approfondire, in più é complicata dal fatto che la tecnologia dei semiconduttori riduce in continuazione le dimensioni dei "transistor" integrati e cambia anche il "modo costruttivo" e questo influisce non poco sul danno da radiazione !
              Come dicevo é una cosa complicata,però é essenziale per la ricerca sia con gli acceleratori (in cui i rivelatori di vertice sono soggetti ad alto flusso di particelle ) sia per il settore spaziale (in cui ci sono intensi fasci cosmici, e.... per il viaggio su marte... si pensa addirittura di "deviarli"...dato che nessuna elettronica resisterebbe con così alti flussi per così tanto tempo....) sia per il settore militare (possibile conseguenza di scoppio di un ordigno nucleare o semplicemente contromisure accecanti del nemico...) sia civile nucleare (non so se vi ricordate dei robotini russi che impazzivano a Cernobyl.,da allora lo studio da danneggiamento da radiazione ha fatto passi da gigante...) sia avionico,dato che su un aereo i raggi cosmici sono centinaia di volte più intensi che al suolo e viaggiare in aereo é come assorbire la dose di una radiografia.......(occhio al vostro laptop...he!he!he!)
              ma anche sui prodotti consumer , dato che comunque i raggi cosmici arrivano fino al livello del mare e le dimensioni di un transistor integrato stanno diventando confrontabili con quelle di una "particella atomica" (e per questo sono più soggetti ad un guasto secco e non solo ad una ionizzazione causante solo un cambio di stato di una cella) e vi sono quindi sempre più studi per ridurre questo problema ......basti pensare che recentemente una grossa ditta di auto ha dovuto rifare una centralina elettronica di un suo modello (e ritirarlo dal mercato)
              perchè la centralina era..."troppo integrata" !!! e si danneggiava con detti raggi cosmici ...bloccando l'auto.
              Io neanche a dirlo (sa va san dir...he!he!) ho fatto parecchie campagne di irraggiamento (sia gamma , sia di neutroni) delle nostre schede (che sono poi in LHC).
              Per cui posso dire con certezza che, cercare di fare un "sensore di neutroni" partendo da memorie statiche, é una cosa non molto saggia (per le aspettative deludenti) specie per i non addetti ai lavori ,
              se si tratta di un lavoro accademico passi,
              ma di sicuro ci sono un bel pò di problemi per caratterizzare
              in maniera univoca un "sensore" di questo tipo......
              Conclusioni ...scordatavinne !!!!



              CITAZIONE Vettore 7maggio
              Qualcuno utilizza i sensori CMOS come rivelatori di neutroni, facendoli però precedere da cristalli scitnillatori. Se tu dici che sono sensibili agli alfa (probabile visto che sono particelle cariche), basterebbe ricoprirli di boro, che colpito da neutroni emette alfa.
              Certo, a quel punto tanto vale usare un singolo fotodiodo, magari usato nella regione "geiger", visto che un sensore CMOS è molto più difficile da leggere (dovresti contare tutti i punti bianchi di ogni quadro e sommarli per ogni sencondo...). Con un fotodiodo conti e basta... Beh, in effetti com'è che non ci abbiamo pensato prima? Anche questo è un buon metodo per rivelare neutroni: i fotodiodi si trovano facilmente, il boro anche (sotto forma di acido borico). Potrebbe benissimo rimpiazzare una sonda He3 o BF3...

              Tutto vero ,però due precisazioni :
              i normali fotodiodi non hanno regioni "geiger" e quelli a valanga ATP (oltre che si usano in modo diverso dai normali) sono abbastanza costosi, vi é inoltre almeno due altri dispositivi a semiconduttore che "amplificano" come se fossero un fototubo,ma sic....sono ultra costosi...
              OK per il fotodiodo con su una "verniciata" di boro...ma scordati che diventi anche lontanamente paragonabile ad...un tubo He3 o BF3... anzi c'é il rischio che se non sei in una centrale nucleare (ma proprio vicino al nocciolo)... non vedi nulla....


              CITAZIONE Giovanni61 7maggio
              Riguardo a questa bizzarra emissione di particelle, che gli inventori hanno chiamato effetto piezo-nucleare, ( nome forse non azzeccato, ma meglio di "piezo-elettrico" poiché non ci sono cariche elettriche in ballo), rimango molto stupito.
              Il fenomeno più bizzarro di tutti per me, rimane l'emissione di neutroni NON istantaneamente, all'applicazione della forza, ma dopo un notevole lasso di tempo di martellamento continuo.
              Martellamento si, perché gli ultrasuoni non servono a far vibrare o risonare niente ma hanno un effetto tipo martello pneumatico sul materiale sottoposto. E l'emissione NON cessa immediatamente togliendo gli ultrasuoni, ma prosegue per un certo tempo. Perché?

              Beh non so se "loro" l'hanno spiegata ,ma anche questo potrebbe essere spiegato dalla mia "teoria" sui difetti reticolari.
              Ricordo che detti difetti possono venire creati da sollecitazioni esterne (tipo urti) ed associarsi quindi ad enormi densità di energie elastiche (enormi beninteso a livello reticolare).
              Detti difetti (disclocazioni) possono (anche in un secondo tempo) muoversi poi lungo delle direzioni di reticolo magari solo con l'incremento della temperatura e così..."incontrarsi".....e.....
              una su un...miliardo....ce la faaaaa !!! (sulle note di una famosa canzone..he!he!he!)
              lo "spegnimento" é il "consumarsi di detti..."incontri miracolosi".....


              CITAZIONE littleflower 8maggio
              mi sono venuto in mente alcune cose che avevo visto in alcuni documentari a proposito delle vecchie spade giapponesi. Si dice che in passato gli esperti fabbri giapponesi erano in grado di forgiare delle spade con un processo speciale .Queste spade venivano battute per lungo periodo, il metallo ripiegato in se stesso e ancora battuto. Con il risultato di avere dei materiali con caratteristiche tecniche di resistenza eccezionali. So che si parla di speciali tenori di carbonio che sono in parte sono la causa di queste caratteristiche. Forse dico una stupidaggine .. ma mi e' sorto un dubbio.. non e' che il continuo martellare il metallo ripiegarlo e rimartellarlo facesse si che si creassero dei cluster che conferivano a queste spade quelle incredibili caratteristiche. Siate clementi con me ...

              Hai centrato in pieno....(non é che hai fatto anche tu un corso di metallografia....???)
              Infatti le suddette dislocazioni, di cui ho ampiamente parlato prima, vengono create (anche) dagli urti , in questo caso nel martellamento.L'energia intrappolata in queste deformazioni elastiche rende la struttura molto più "dura".
              Però ci sono altri due "azioni" che facilitano l'indurimento superficiale (si cerca di farlo solo superficialmente altrimenti la spada diventa sì dura ma molto fragile,cioè il suo cuore deve essere tenace !!!)
              la prima é che, se il martellamento lo faccio a caldo, modifico la struttura metallografica,
              cioè riduco la dimensione dei grani (la diminuzione della dimensione dei grani,forse non l'ho detto,aumenta la durezza dell'acciao
              perchè grani più piccoli sono in qualche modo più attaccati insieme (se mi sente la mia prof di metallurgia ...si spara...he!he!he!)
              e questo lo si fa più comunemente con la tempra (cioè con uno stress meccanico correlato alla veloce deformazione del metallo
              portato al calor rosso e poi raffreddato velocemente in acqua)
              oppure martellando appunto su una incudine (giocoforza più fredda)...certo.... non tutti i metalli si comportano così ,ma di certo gli acciai il cui tenore di carbonio modifica il reticolo cristallino
              aumentando la sua durezza rispetto al "molle" ferraccio , allora non c'erano certo le acciaierie e quindi
              il carbonio era quello che "veniva" dai tizzoni della fucina e quindi era fondamentale la manualità della "forgiatura" del mastro
              in più il carbonio può anche legarsi nei bordi dei grani come carburi con altri leganti ( ora si usano leganti più tecnologici come Vanadio...ecc...) ed anche questi aumentano la durezza del manufatto,
              se vogliamo possiamo anche ipotizzare che la struttura a "strati" di una KATANA serve per avere una rigidità su precise direzioni....
              ehmmm......alla fine mi "ha preso la curiosità" e sono andato a cercare su internet il vero procedimento....
              ho trovato questo...:Fabbricazione di una spada giapponese
              insomma più o meno é quello che ho detto io ( certo nell'articolo é detto in maniera più approssimativa ...he!he!he!)
              solo, sembra, che avevo toppato sul fatto che "loro" avevano già una rudimentale fonderia per avere già un acciaio al carbonio....
              vabbè non si può sapere tutto.... (avrà sbagliato quello che ha scritto l'articolo...he!he!he!)..
              Ciao...ciao...alle prossime chiacchierate....
              Mef

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              • Originariamente inviato da mefistofele Visualizza il messaggio
                scherzo, anche se é proprio così ! Infatti detti magneti che servono per curvare il fascio e contenerlo (non per accelerarlo come ho sentito in una presentazione di LHC da una responsabile ...sic!!!)
                Curvando il fascio, lo accelerano. La responsabile ha ragione.

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                • ciao endymion70
                  sarai anche una pietra miliare......eh!eh!eh!
                  scherzo...
                  mi inchino ai 1761 tuoi post...
                  però.... però.....
                  forse ne sai di fisica 1
                  (remeber:.... forza centripeta reale e forza centrifuga apparente...???)
                  però,scusami non sai nulla di un acceleratore....
                  non si può fare un acceleratore solo curvando il fascio....
                  bisogna accelerarlo (e di tanto...poi)
                  scusami se sono crudo,
                  ma tutto é dovuto al tuo asciutto intervento
                  i tuoi 1761 post non ti hanno insegnato... nulla ?
                  forse potevi dare al tuo interlocutore un briciolo di fiducia...
                  se non proprio di.... autorevolezza....
                  forse potevi usare una formula ....dubitativa....
                  invece ti sei imbarcato in una figura ....barbina...
                  vabbè .....
                  negli acceleratori
                  (e vale sia per quelli lineari sia per quelli circolari)
                  chi accelera il fascio non sono mai i magneti che hanno il solo compito di confinamento
                  (ed in quelli circolari hanno anche il compito di rimettere in circolo le particelle),
                  ma delle cavità a radiofrequenza !!!!!
                  che in LHC sono intercalate con i magneti
                  (od anche ,ma qui si entra in campo troppo specialistico,.... gli ondulatori..)
                  che hanno soppiantato da molto tempo l'uso dell'alta tensione di accelerazione !!!!
                  scusami se sono così franco...
                  ma noi le facciamo...... le cavità ad alta frequenza !!!!
                  (come anche abbiamo progettato i magneti superconduttori dell'LHC !!! )
                  quindi scusami sei cascato male....he!he!he!
                  ciao (spero non ti sia offeso...ma la prossima volta leggi meglio ..prima di fare gaffe così ...crude....)
                  ah..proposito..... in quella presentazione ......
                  se ben mi ricordo parlava poi il Lucio Rossi
                  (che é il progettista dei suddetti magneti come avevo già detto)
                  e fra le altre cose dette.... ha cercato di "rimediare"
                  all' affermazione dell'incauta "spokewoman" ....
                  (altrimenti sarei intervenuto io...parbleau....io in queste cose ci vado a nozze...he!he!he!)
                  ciao e.... scusami ancora
                  Mef
                  Ultima modifica di mefistofele; 18-05-2011, 08:58.

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                  • Originariamente inviato da mefistofele Visualizza il messaggio
                    forse ne sai di fisica 1
                    (remeber:.... forza centripeta reale e forza centrifuga apparente...???)
                    però,scusami non sai nulla di un acceleratore....
                    non si può fare un acceleratore solo curvando il fascio....
                    bisogna accelerarlo (e di tanto...poi)
                    negli acceleratori
                    (e vale sia per quelli lineari sia per quelli circolari)
                    chi accelera il fascio non sono mai i magneti che hanno il solo compito di confinamento
                    Mefistofele,
                    intanto ti rispondo io, dal momento che anche altre persone hanno avuto la fortuna di studiare Fisica Generale I.

                    Sul mio vecchio Rosati, capitolo 2 Cinematica del Punto, a proposito del moto curvilineo generico mi risulta che si parli proprio di accelerazione avente componente normale e tangenziale alla traiettoria.

                    Inoltre ti riporto anche la conclusione di questa spiegazione sul Mazzoldi, Fisica Generale II
                    la forza di Lorentz qvxB non compie lavoro sulla particella: essa non comunica alla particella un'accelerazione tangenziale, ma soltanto un'accelerazione centripeta.
                    Poi ci sarebbe anche il discorso sulla reazione di radiazione, ma restiamo sul semplice.

                    Credo che il tuo concetto di accelerazione sia un po' limitato... Sarebbe bello sentire il parere di qualcuno fresco di Meccanica Razionale.

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                    • (a malincuore) quoto, se cosi' non fosse si potrebbe linearizzare il momento angolare con conseguente violazione del principio di conservazione della quantita' di moto (lineare).
                      La disc sta deviando ... riportiamola sui binari

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                      • Ciao BesselKn...
                        (chissà poi perchè non ci si saluta....
                        ah forse ho capito...perchè si vuol offendere ...l'altro...)
                        vabbè....
                        non dovrei risponderti perchè é solo polemica,
                        ma mi interessa comunque la natura umana
                        e le sue ...perversioni...he!he!he!...
                        ma perchè volete farvi male ...
                        se tu sapessi di forza di Lorentz
                        (ah proposito io l'ho studiata 30 anni fa....e ..tu ?)
                        capiresti che con essa la particella non va avanti !!!
                        (é accelerata trasversalmente dalla suddetta forza...
                        e se vuoi ti dico a cosa serve.....)
                        ma non sto qui a fare un trattato di Fisica...
                        però tu dovresti fare due cose :
                        rileggere il mio post quando io parlavo di accelerazione
                        centripeta e rileggerti meglio il tuo libro.
                        Perchè le cose son due o non hai letto bene quello che ho detto
                        o non hai studiato bene....!!!
                        ed inoltre o sei inguaribilmente malfidante
                        oppure non hai capito di che si stava parlando.
                        Perchè io non stavo parlando in astratto...
                        ma di un esperimento in cui noi abbiamo contribuito
                        nella progettazione e nella realizzazione !!!
                        scegli tu....fai il finto tonto o lo sei
                        ciao
                        e scusa anche a te...
                        ma quando ci vuole ci vuole....

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                        • Mefistofele,
                          cita dal mio intervento i punti nei quali io ti avrei offeso.

                          Se il tuo concetto di accelerazione consiste semplicemente nell'andare più veloce, non posso che invitarti a rivedere i fondamenti della cinematica. Vedrai che, a 30 anni di distanza, ne risulterà una piacevole lettura.

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                          • scusami Elektron...
                            (e ciao anche a te)
                            ma non ho capito cosa quoti...
                            insomma Tranne in un caso che si chiama FEL
                            (ed adesso andate pure su Internet a erudirvi...sic...)
                            e che non centra nulla con LHC !!!
                            in cui ci sono delle particolari cavità accelleranti formate da
                            strati magnetici che però funzionano solo su pacchetti di elettroni !!!( e che si chiamano ondulatori)
                            tranne questo solo caso il campo magnetico lo si é sempre usato
                            per deviare il fascio.....e non accelerarlo..
                            (che se uno vuol essere stupidamente pignolo di fisica 1, come da me scritto allora anche la forza centripeta anche lei accelera.....ma non stiamo parlando di ficica 1 stiamo parlando di acceleratori.... perbacco!!!)
                            e quando si parla di un acceleratore si parla di far guadagnare velocità
                            alla particella e non farla girare in tondo !!!
                            si usano gli acceleratori circolari (come LHC) perchè una sola passata
                            non basta alle cavita RF ad accelerare il fascio a 7 Tev ma ci vogliono molte
                            passate (ed é così che dall'acceleratore lineare si è passato al ciclotrone ed infine al nostro LHC) e quindi solo facendo curvare le particelle riesco
                            a farle ripassare n volte dalle stesse cavità acceleratrici.....
                            INSOMMA quando si parla di acceleratore di particelle si parla di accelerare la particella in...avanti
                            se no di che stiamo parlando...
                            Ciao
                            Mef
                            Ultima modifica di mefistofele; 18-05-2011, 12:53.

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                            • per BesselKn...
                              se tu non sai .....come offendi....
                              allora....
                              scusami...
                              ma non so come fare a farti capire cosa stai dicendo...
                              e per me questa "cosa"...
                              che avevo cercato di stoppare sul nascere
                              mettendo sul primo post di risposta a Endymyon
                              il riferimento alla forza centripeta sottintendendo che in questo caso non c'entrava nulla...
                              sta diventando
                              (come spesso succede quando ci sono persone di culture diverse)
                              un gran canaio...
                              e su questo mi dispiace non rispondo più
                              abbiate pazienza,
                              ma ho già troppo spiegato
                              a chi non vuol intendere o fa finta....
                              Ciao
                              Mef

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                              • Originariamente inviato da mefistofele Visualizza il messaggio
                                su questo mi dispiace non rispondo
                                Lo dici ma non lo fai. Non vuoi rispondere? Bene. Allora non rispondere e punto.

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                                • ah... BesselKn.....(e questa giuro é proprio l'ultima...)
                                  ma dalle parti tue mangiate pane e volpe ???
                                  quando riprendi una citazione falla per intero...:
                                  ""su questo(canaio sottinteso) mi dispiace non rispondo più""
                                  Ciao
                                  Mef

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                                  • Originariamente inviato da mefistofele Visualizza il messaggio
                                    quando riprendi una citazione falla per intero
                                    Leggi meglio il regolamento del forum nel quale tu stesso stai scrivendo.

                                    Commenta


                                    • scusami Elektron...
                                      (e ciao anche a te)
                                      ma non ho capito cosa quoti...
                                      Quotavo il fatto (e mi astengo da ogni polemica) che se una particella viaggia in una traiettoria curvilinea allora e' perche' e' soggetta ad una forza. Se cosi' non fosse si puo' linearizzare il momento angolare risultando in una violazione del principio di conservazione della quantita' di moto.

                                      LHC e' rotondo ma e' vero che potrebbe essere assolutamente lineare.
                                      Poi da dove derivi il duello all'untimo sangue francamente ... vedo un attimino di trollaggio da entrambi i lati.

                                      Torniamo alla costruzione del rivelatore di neutroni.
                                      Personalmente le ho passate tutte, l'unica che funziona e' l'occhiale da 27 euro in CR39 sviluppato prima in NaOH e poi in KOH 3 ore piu' 3 ore. La sorgente e' una saldatrice contro un blocco di metallo sufficentemente solido da non fondere.
                                      Solo questo volevo dire ... la fisica lasciamola sui libri ... almeno in questa discussione che dovrebbe essere pratica e non filosofica.
                                      Scusate non mi intrometto oltre.

                                      Commenta


                                      • Chiedo scusa, è arrivato il preventivo dei rivelatori di neutroni a bolle, ne ho ordinato uno stock di 10 pz ottenendo un piccolo sconto, consegna tra 10 giorni.
                                        2 li ho messi a disposizione per Quantum, altri 2 sono disponibili, decidete tra di voi chi ne potrà usufuire.
                                        Tenete presente una cosa, sono garanti 6 mesi se conservati in un range di temperatura compresa tra i 20° e i 30° C, PROVE IN PRESENZA DI REAZIONI FORTEMENTE ESOTERMICHE potrebbero comprometterne il riutilizzo.
                                        una goccia d'acqua deionizzata e bidistillata ad una analisi specifica degli elementi in essa contenuti in ppb (parti per miliardo) risulta possedere in se tutti gli elementi che compongono il nostro pianeta ad eccezione delle terre rare, è in pratica la nostra impronta digitale.

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                                        • Ciao ragazzi.

                                          Sebbene io sia moderatamente incuriosito riguardo alla diatriba sull'LHC, confesso che senza mettermi a studiare non ho le conoscenze e le capacità nemmeno per farmi un'idea di chi abbia ragione. E non ho il tempo per mettermi a studiare...
                                          Mi pare che l'argomento abbia preso una piega talmente specialistica che forse potreste aprire una discussione dedicata...

                                          @Elekron:
                                          Torniamo alla costruzione del rivelatore di neutroni.
                                          Personalmente le ho passate tutte, l'unica che funziona e' l'occhiale da 27 euro in CR39 sviluppato prima in NaOH e poi in KOH 3 ore piu' 3 ore. La sorgente e' una saldatrice contro un blocco di metallo sufficentemente solido da non fondere.
                                          Solo questo volevo dire ... la fisica lasciamola sui libri ... almeno in questa discussione che dovrebbe essere pratica e non filosofica.
                                          Scusate non mi intrometto oltre.
                                          Concordo con le frasi evidenziate... (chiedo scusa ai due contendenti...)
                                          Per quanto concerne l'occhiale e la saldatrice... Stai dicendo che hai provato in pratica usando una saldatrice?

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                                          • Confermo. La casa madre americana li garantisce 3 mesi, l'importatore italiano li garantisce 6 mesi. Se conservati fra i 20 ed i 37°C possono durare anche 24 mesi, altrimenti perdono rapidamente le proprie capacità di rilevazione.

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                                            • Per quanto concerne l'occhiale e la saldatrice... Stai dicendo che hai provato in pratica usando una saldatrice?
                                              Esatto, altamente inefficiente ma qualche neutrone ti assicuro lo vedi.
                                              Purtroppo non ho un microscopio in grado di produrre un immagine ma si vedono dei crateri delineati e inconfondibili sulla superficie sviluppata. Gli elettrodi consumati erano due, credo che i neutroni derivino da metalli pesanti contenuti come impurita' e non proprio dal ferro dell'elettrodo in se stesso. Ci vogliono 600 ingrandimenti minimi e moltissima pazienza. L'occhiale (un due diottrie) DEVE avere la scritta CR39. Non ho provato con il plexigas comune, ho letto pero' in giro che pur con sensibilita' minore anche i comuni "vetri sintetici" possono funzionare egualmente bene. l'NaOH era saturo il KOH al 30 % (cosi' scritto) e devono essere tenuti caldi a circa 80 gradi. Io ho usato un vecchio ferro da stiro messo sottosopra ed un termometro saccarimetrico (da caramelle)

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                                              • Originariamente inviato da mefistofele Visualizza il messaggio
                                                ciao endymion70
                                                sarai anche una pietra miliare......eh!eh!eh!
                                                scherzo...
                                                mi inchino ai 1761 tuoi post...
                                                però.... però.....
                                                forse ne sai di fisica 1
                                                Io sono un ingegnere nucleare e ho avuto tra i miei corsi "acceleratori di particelle", tenuto dall'allora professor Delsanto. Peraltro ti assicuro che non serve nulla o quasi di quello che ho appreso là per risponderti.

                                                però,scusami non sai nulla di un acceleratore....
                                                non si può fare un acceleratore solo curvando il fascio....
                                                Conosco il problema del Bremsstrahlung, ma non c'entra nulla: incurvare una traiettorie significa accelerarla. Allo stesso modo la luna è continuamente accelerata dal campo gravitazionale terrestre.

                                                invece ti sei imbarcato in una figura ....barbina...
                                                Io non direi: vedi, io ho scritto una cosa che sanno anche i ragazzi del liceo, ossia che un'accelerazione è ogni cosa che devii un oggetto dal suo moto rettilineo uniforme. Ed è proprio questa accelerazione (diretta verso il centro dell'acceleratore) a causare il Bremsstrahlung. Che ovviamente va compensato nel modo che dici.

                                                Vedo che nel frattempo la discussione è doverosamente andata avanti, ma doversi difendere era necessario, le figure barbina o presunte tali non mi entusiasmano.

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                                                • Ciao,
                                                  a tutti
                                                  scusate,
                                                  forse sono stato io che per fare capire le cose
                                                  sono sceso troppo in basso ....
                                                  Allora...
                                                  non c'é nessuna diatriba, solo un signore che afferma che ho detto una castroneria, dimostrando di non conoscere nemmeno l'argomento di cui stavo parlando!
                                                  Io ben contento di finirla qui!
                                                  Comunque non c'é bisogno di essere uno specialista per capire quello che scrivo (anche su LHC) ....
                                                  Io mi sforzo sempre di essere comprensibile
                                                  (anche se ci aggiungo un pò di goliardia...)
                                                  e non ho mai "uscito" nessun libro !!!!
                                                  ed é una cosa tanto banale che mi vergogno di averla dovuta persino...spiegare....!!!!
                                                  ma non c'é peggior sordo di quello che non vuol sentire....!!
                                                  Ritornando a...Bomba.....ehmmm....(a neutroni..?)
                                                  ancora (scusami Elektor) non ho capito (bene) quello che volevi dire (tranne il fatto che anche tu mi parli di fisichetta...sic.)
                                                  vabbè......
                                                  comunque anch'io non ho capito
                                                  (ehhh ma allora ......ditelo....fate una confraternita....he!he!he!)
                                                  come funziona il generatore (presumo di neutroni)di di cui tu parli ?:
                                                  cioè ....vuoi fare un arco con la saldatrice elettrica (con elettrodi toriati ?)..su un blocco sufficientemente grosso
                                                  (il blocco ...biensur!) di metallo
                                                  in modo da non fonderlo tutto e subito .....
                                                  é...cosìì...(accento ..francese)
                                                  se é così..(sempre accento francese..) tu dillo a ...moi...!!!
                                                  e non a......luaaa !!!
                                                  (ma guarda che mi tocca fare ......
                                                  ed io che volevo parlare di come si possa fare un alimentatore per celle di cui
                                                  si potesse conoscere davvero la corrente assorbita...sic...)..
                                                  ...dice ....a.... moi..... ????
                                                  ...............
                                                  au revoir...
                                                  Mef

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                                                  • Scusa, per favore non puoi scrivere in un modo meno caotico? Ti si legge a fatica.

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                                                    • aufff....
                                                      ancora...
                                                      ciao endymion70
                                                      (ma almeno adesso parlo non con interposta persona...sic..)
                                                      che una qualsiasi cosa che percorre una traiettoria curva
                                                      sia soggetta ad una forza (centripeta) e quindi ad una accelerazione centripeta....é strachiaro (come dici anche tu...)
                                                      quindi le cose sono due
                                                      -o mi tacci di non sapere neanche fisica1
                                                      (e questa scusami é un pò un offesa....un..tantino...no?!!)
                                                      -oppure, ripeto, non sai di cosa stavo parlando....
                                                      (ci sarebbe una terza...che comprende tuttedue...)

                                                      perchè nel caso specifico stavo parlando di LHC
                                                      (mica della luce di Sincrotone...!!!! ...)
                                                      oh!...ragassi....stiamo con i piedi
                                                      bien piantati....nel vaso....
                                                      oh! ragassi !!!
                                                      ma di cosa stiamo.. parlando...vé... ???
                                                      e quando tu dici che la responsabile ha detto il vero
                                                      su che cosa ti basi ???
                                                      (ed é su questo...che ...mi girano un pò le balle...)
                                                      sul fatto che sei un ingegnere nucleare ???
                                                      (ah...proposito anch'io,prima di essere elettronico
                                                      sono di cotal estrazione a Pisa...)
                                                      sul fatto che tu sappia fisica1 ed io no ???
                                                      Invece di "lanciare" una frase stupida e dai modi offensivi...
                                                      potevi almeno salutare
                                                      (come si fa su un forum di appassionati che si rispetti!!!)
                                                      potevi chiedermi se per caso quella responsabile stava parlando di
                                                      luce di sincrotrone o (un pò peggio...) di bremsstrahlung ....
                                                      potevi sforzarti di questo...?
                                                      non sono mica un liceale che deve studiare fisichetta !!!
                                                      Oltretutto di cosa stai parlando ???
                                                      In LHC si usano gli adroni (nuclei di atomi spogli dagli elettroni..)
                                                      e per esempio il fenomeno del bremsstrahlung è trascurabile!!
                                                      e sempre per lo stesso motivo non si ha la luce di sincrotone !!!
                                                      Dovevi invece esserci alla conferenza ....
                                                      e sentire il mormorio della sala....
                                                      dovevi sentire la rettifica del Lucio Rossi..!!!!
                                                      ed io non sto parlando di un ingegnere nucleare
                                                      ma del padre dei magneti superconduttori di LHC (come ho detto)
                                                      ripeto qui non volevo parlare nè di fisica spicciola nè di fisica alta...
                                                      ( e neanche sminuire la preparazione della responsabile...é molto probabile
                                                      che le sia sfuggito nella foga...ma non si é corretta...però..)
                                                      solo che quando uno fà un'affermazione è buona norma
                                                      chiedere di che cosa si sta parlando
                                                      dato che evidentemente le mie parole ,ancorchè banali,
                                                      non sembra essere state neanche..lette !!!
                                                      e qui basta ...però !!
                                                      anche con te ....
                                                      su questo non parlo più
                                                      (anche perchè non interessa a nessuno e a me sembra di parlare con un
                                                      sordo)
                                                      possiamo parlare
                                                      moh... di altro
                                                      io sono civilissimo
                                                      e scorderò la cosa....
                                                      ma parliamo d'altro !!
                                                      ciao
                                                      Mef
                                                      Ultima modifica di mefistofele; 18-05-2011, 17:29.

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                                                      • Originariamente inviato da mefistofele Visualizza il messaggio
                                                        gli adroni (nuclei di atomi spogli dagli elettroni..)
                                                        La famiglia degli adroni è leggermente più grande. Ma anche questa è fisichetta, immagino...

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                                                        • Ciao credo che questa discussione stia deviando un po troppo, però l'argomento è interessante quindi sarebbe bello che apriste un 3D specifico, per rientrare in argomento vorrei chiedere a
                                                          @Elektron, hai usato il cr39 da solo o hai messo anche il boro per rilevare i neutroni?.

                                                          Se non hai usato il boro e uno schermo di piombo come fai a distinguere tra alfa,beta e neutroni?
                                                          è comunque interessante il fatto che una saldatrice ad arco emetta questo tipo di particelle.
                                                          Ultima modifica di GabriChan; 18-05-2011, 22:46.
                                                          "Non date da mangiare ai troll"
                                                          http://it.wikipedia.org/wiki/Troll_(Internet)

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                                                            Originariamente inviato da mefistofele Visualizza il messaggio
                                                            che una qualsiasi cosa che percorre una traiettoria curva
                                                            sia soggetta ad una forza (centripeta) e quindi ad una accelerazione centripeta....é strachiaro (come dici anche tu...)
                                                            Ecco, quindi dire che i magneti accelerano il fascio è VERO, proprio come diceva quella persona.


                                                            quindi le cose sono due
                                                            -o mi tacci di non sapere neanche fisica1
                                                            (e questa scusami é un pò un offesa....un..tantino...no?!!)
                                                            -oppure, ripeto, non sai di cosa stavo parlando....
                                                            (ci sarebbe una terza...che comprende tuttedue...)
                                                            Non sto a sindacare sulle tue cognizioni. Mi sono limitato a ricordare una cosa ovvia, a te ed agli altri, che la variazione di traiettoria è un'accelerazione.

                                                            perchè nel caso specifico stavo parlando di LHC
                                                            e quando tu dici che la responsabile ha detto il vero
                                                            su che cosa ti basi ???
                                                            Sul fatto che l'accelerazione centripeta è, appunto, un'accelerazione.

                                                            Invece di "lanciare" una frase stupida e dai modi offensivi...
                                                            Io non ho lanciato (con o senza virgolette) nessuna frase stupida e/o dai modi offensivi.

                                                            non sono mica un liceale che deve studiare fisichetta !!!
                                                            Dovevi invece esserci alla conferenza ....
                                                            e sentire il mormorio della sala....
                                                            dovevi sentire la rettifica del Lucio Rossi..!!!!
                                                            Ho paura che non ci capiamo.
                                                            Strettamente parlando, dire che i magneti non accelerano il fascio è FALSO.
                                                            Sarebbe come dire che la gravità non accelera la luna.

                                                            Tutto il resto è corretto. Certo, se lo scrivessi in modo più razionale uno faticherebbe meno a capirlo.

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                                                            • La casa madre americana li garantisce 3 mesi, l'importatore italiano li garantisce 6 mesi. Se conservati fra i 20 ed i 37°C possono durare anche 24 mesi
                                                              Visti i miei tempi operativi, e le possibilità pratiche di realizzare esperimenti che ho in questo momento, per ora non mi conviene partecipare all'acquisto...

                                                              @elektron:
                                                              Per favore, puoi spiegare nel dettaglio come hai eseguito la misura con saldatrice e occhiali? Credo proprio che tu abbia stimolato la curiosità di molte persone con questa cosa...

                                                              P.S.
                                                              Invito i duellanti ad aprire un 3D specifico, non solo per rientrare in tema con questo, ma anche perchè immagino che alcuni, come me, siano adesso curiosi di approfondire l'argomento. Per quanto mi riguarda, ci vedo molto da imparare da quanto state scrivendo!

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