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Discussione: Roberto Monti - L’inconsistenza sperimentale della Teoria della Relatività

  1. #45
    riccardindalciuffo
    Ospite

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    Quote Originariamente inviata da GabriChan Visualizza il messaggio
    ... se un'onda elettromagnetica è influenzata dalla forsa di gravità?
    certo che è influenzata.

    la questione è più sottile.
    newton parla di gravità nel senso più classico del termine con forze che si attraggono.
    la teoria dell'esistenza dell'etere dice che si tratta di inerzia dove un flusso spinge la mela sulla terra
    einstein dice che si modifica lo spazio/tempo creando una buca gravitazionale.

    alla fine il risultato è lo stesso, e per di più inerzia e gravità sono indistinguibili tra di loro.

    Qui quello che bisogna verificare è la presenza dell'etere o meno...che potrebbe anche coincidere con lo spazio/tempo di einstein in quanto anche l'etere (in presenza di masse) accellera e si concentra producendo forze e percorsi simili a quella della buca gravitazionale.

    Un punto potrebbe essere sull'effetto coriolis e la rotazione di corpi e galassie, mentre la teoria dell'etere riesce a spiegarlo, non ricordo se la relatività ci riesce.


    aggiunta: per come il distinti ha spiegato l'etere e per come lo immagino io, anche l'etere produce la contrazione delle lunghezze. Non so della dilatazione dei tempi perchè per questo si deve arrivare con i calcoli e non si può con la geometria.
    Altro punto è se l'onda ha massa. se non la ha newton ed etere sono fuori gioco...semprechè gravità/inerzia agisce sulle masse...potrebbe agire solo sull'onda e siccome tutto (la massa) è fatto di sole onde...
    Ultima modifica di riccardindalciuffo; 22-08-2011 a 23:24 Motivo: aggiunta

  2. #46

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    Quote Originariamente inviata da Armando de Para Visualizza il messaggio
    dove la massa è uguale alla massa iniziale m0 diviso la radice di 1 meno la sua velocità al quadrato diviso la velocita della luce al quadrato..
    Giusto?
    Non rispondi e scrivi:

    Quote Originariamente inviata da BesselKn Visualizza il messaggio
    Non credo, perché ragionate con la formula scorretta.
    Poi aggiungi:

    Quote Originariamente inviata da BesselKn Visualizza il messaggio
    La formula si chiama relazione energia-quantità di moto. Ed è quella che si applica ai fotoni, posto - ovviamente - m=0.
    Non solo, ma continui a riportare link di wiki senza dare spiegazioni.

    Chiariamo una cosa, da più di 12 anni utilizzo internet e la rete per le informazioni e per studiare e penso che nella vita ho combinato qualcosa di buono proprio grazie a questo, non ho bisogno che mi riporti link già letti, studiati e digeriti; riporta il tuo pensiero dall'inizio alla fine, motiva la tua ipotesi o sostieni le teorie di cui ti fai portavoce risolvendo e soluzionando le domande che vengono poste che mettono in discussione le medesime teorie.

    Mi fai, ci fai perdere tempo, detto fuori dai denti hai rotto le bal.

    Tanto ciò premesso per farti capire che non ci sono sono sempre dei ******** dall'altra parte del collegamento, m=0 porta ad un paradosso mai risolto se non con i numeri irrazionali o "immaginari", v quadro su c quadro, se v supera c abbiamo un segno negativo sotto radice...domanda sottointesa alla quale non hai risposto dato che preferisci trolleggiare con i link di wiki...

    Ah ma si, il fotone ha massa uguale a zero, altrimenti avrebbe energia infinita....paradosso o realtà?

    E' una domanda e penso di avere la risposta (suggerita ovviamente), tu ce l'hai?

    Da bravo troll mi girerai la domanda :-)

    Formula scorretta, ma ti rileggi ogni tanto?
    E=mc2 è scorretta?
    Certo che è scorretta e non è questo di cui stiamo discutendo?
    Ma va da via....va!!!
    Senza offesa ovviamente, fa caldo a causa di un improviso aumento del campo gravitazionale ;-)
    una goccia d'acqua deionizzata e bidistillata ad una analisi specifica degli elementi in essa contenuti in ppb (parti per miliardo) risulta possedere in se tutti gli elementi che compongono il nostro pianeta ad eccezione delle terre rare, è in pratica la nostra impronta digitale.

  3. #47
    riccardindalciuffo
    Ospite

    Predefinito

    per BesselKn: ma einstein le forze che agiscono nella buca gravitazionale che fanno avvicinare i corpi le considera del tipo newtoniano (attrazione) o del tipo etere (inerzia)?

  4. #48
    Affezionato

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    Quote Originariamente inviata da Armando de Para Visualizza il messaggio
    fa caldo
    Già. Ma mai come nel 2003, quindi non perdiamo la calma.

    La relazione fra energia totale E di una particella e la sua massa m
    E = m*c^2
    è un caso particolare della relazione più generale (che però non s'insegna alle scuole superiori, perché ha una dimostrazione un po' complicata, e che è meno "pubblicizzata/famosa" della precedente)
    E = sqrt( (p*c)^2 + (m*c^2)^2 ),
    la cui dimostrazione la puoi trovare in alcuni corsi universitari (come da mio link, che non era a Wikipedia).
    Che la prima relazione sia un caso particolare della seconda è facile vederlo: ponete p=0 nella seconda. p è la quantità di moto della particella. Dunque, la prima formula vale quando la particella è FERMA (p = 0) rispetto al sistema di riferimento, cioè NON vale per i fotoni. Adesso avete capito dove state sbagliando?

    Infatti, per i fotoni si usa giustamente la formula generale ponendo poi la massa m=0 (dal momento che gli esperimenti confermano che la massa del fotone è senz'altro < 1,783*10^(-54) kg. Cfr. Wikipedia). Ne risulta
    E = p*c .
    Infatti, sostituendoci poi la nota relazione di De Broglie
    λ = h/p
    si ritrova la ben nota relazione che lega l'energia alla frequenza di un fotone:
    E = h*c/λ = h*f*c/c = h*f.

    numeri irrazionali o "immaginari"
    Guarda che NON sono mica la stessa cosa: gl'irrazionali sono reali mentre gl'immaginari no.
    Ultima modifica di BesselKn; 23-08-2011 a 01:37

  5. #49

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    Quote Originariamente inviata da BesselKn Visualizza il messaggio

    Guarda che NON sono mica la stessa cosa: gl'irrazionali sono reali mentre gl'immaginari no.
    Infatti ho scritto o!!!
    Poni le condizioni di v=c e troviamo zero sotto radice, poni v>c e troviamo invece un numero negativo sotto radice.

    Grazie per la risposta, finalmente cominci a scrivere un po, anche se sei scivolato di nuovo su wiki :-)
    una goccia d'acqua deionizzata e bidistillata ad una analisi specifica degli elementi in essa contenuti in ppb (parti per miliardo) risulta possedere in se tutti gli elementi che compongono il nostro pianeta ad eccezione delle terre rare, è in pratica la nostra impronta digitale.

  6. #50
    riccardindalciuffo
    Ospite

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    Quote Originariamente inviata da BesselKn Visualizza il messaggio
    (dal momento che gli esperimenti confermano che la massa del fotone è senz'altro < 1,783*10^(-54) kg. Cfr. Wikipedia).
    qui siamo ancora nell'incomprensione dell'esperimento di michelson (nullo o inferiore alle aspettative ma non nullo)

    Ma per i fisici la massa del fotone è nulla o piccola ma non nulla?
    Perchè se è nulla la tua formula può essere applicata (anche se sarebbe da dimostrare la validità), ma se è piccola ma non nulla la formula da applicare è quella della ristretta.(che una sorta di validità la ha in quanto è stata scritta e/o intuita da almeno altre 5 persone prima di einstein)
    porcaccia la miseria ma come fa la scienza ad andare avanti così?

  7. #51
    Affezionato

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    Quote Originariamente inviata da riccardindalciuffo Visualizza il messaggio
    Ma per i fisici la massa del fotone è nulla o piccola ma non nulla?
    Io credo che quello che stava dicendo BesselKn sia che non esista ancora una risposta che sia 0 anche per ovvie difficoltà sperimentali. Quello che si può escludere, visti i vari test svolti nel mondo, è che (di sicuro?) il fotone non ha massa (a riposo) superiore a 1,783*10^(-54). Inoltre anche se il fotone avesse una massa non è assolutamente detto che cada il discorso della relatività: mi spiego, adesso è postulato che C sia la velocità limite ed invariante nei vari sistemi di riferimento e che coincida con la velocità della luce nel vuoto. Di fatto io non sono a conoscenza di rilevazioni di oggetti con velocità di gruppo o propagazione maggiori ci C. Magari se qualcuno lo è lo comunichi. Se il fotone avesse una massa a riposo semplicemente la velocità della luce potrebbe non essere uguale a C! Oppure, vedila come vuoi, il valore della costante C sarebbe maggiore di quello della velocità della luce . E il discorso dell'infinito verrebbe meno, certo di fatto si dovrebbe rimettere mano ad alcuni ragionamenti, giustamente aggiungo!. Aggiungo ancora una mia considerazione che lascia il tempo che trova. Non esistono (ancora) teorie fisiche che siano giuste in assoluto per tutti i fenomeni. Di fatto con la Relatività Generale si son spiegati alcuni fenomeni e non altri ma a livello pratico è servita in alcuni ambiti applicativi. Tutto qui. Non è una religione, la fisica. Certo, e qui do ragione a BesselKn, si dovrebbe contestare qualcosa quando si hanno elementi per farlo. Monti sicuramente non è uno sprovveduto, ho letto quanto postato e a priori non mi sento (io) di dire che certe affermazioni possano essere esatte o sbagliate. Servono esperimenti che, laddove si intraveda un dubbio, smentiscano o confermino la teoria. Cosa che tra le altre cose mi sembra di aver capito che forse il Monti voglia fare. (Pensa al CERN quanti billioni spende per cercare particelle per confermare / smentire il modello standard!) Ora probabilmente esisteranno delle prove schiaccianti sul fatto che Michelson and Morley siano dei farlocconi. Mi sembra però che alcuni ricercatori nel mondo abbiano rifatto esperimenti simili e il loro non nullo arrivava sempre più vicino al nullo (come per la massa del fotone). Il discorso sul non nullo vuol dire tutto e nulla. Quando misuri sei sempre soggetto a degli errori. Poi io non metto in discussione nè il modello di Einstein nè quanto afferma Monti. Chi eventualmente lo può fare è chi dispone di dati e di rilevazioni oggettive e ripetibili che possano smentire l'un o l'altro modello nello specifico ambito di applicazione. Certo il dubbio è meglio che venga, se no saremmo ancora a Tolomeo. Che la relatività non sia una teoria del tutto è argomento noto. Che forse sia stata una forzatura intellettuale (anche se ammetto che il discorso dello spazio tempo sia elegantissimo e intuitivo a differenza della meccanica quantistica) potrebbe anche darsi ma il punto è che ci azzecca parecchio con le previsioni a detta di chi la utilizza in ambito pratico. Per cui ben vengano nuove teorie che servano a studiare, capire e applicare nuovi fenomeni purchè siano di valore aggiunto.

    Esiste lo spazio-tempo? E' reale? Ma cosa è reale? Oppure è un immagine mentale che ci serve per capire e giustificare quanto osserviamo? Secondo me è così, ovvero, esiste in quanto è una immagine mentale che ben si adatta alle osservazioni. Ma dire che sia la realtà è un'altra cosa. Tale e quale il discorso per l'etere anche se non conosco per ignoranza mia teorie dallo stesso potere predittivo. Certo le equazioni una volta scritte utilizzano la proprietà della matematica di essere scienza a priori (ovvero che si svolge nella mente). La fisica ha bisogno necessariamente di elementi a posteriori (osservazioni filtrate dai nostri strumenti e dalle le nostre categorie mentali ivi inclusa la matematica) se no si dovrebbe parlare di metafisica dove si trascende appunto l'osservazione di un fenomeno. I termini a posteriori o a priori non devono essere visti con accezione squisitamente temporale nel senso stretto, si riferiscono a procedimenti di acquisizione di conoscenze. Di per se la matematica vive di sè stessa ovvero nella mente, la fisica ha sempre bisogno di appoggiarsi ad un fenomeno (a volte solo predetto e di cui si deve trovare l'impronta fenomenologica, vedasi per esempio, l'Higgs).

  8. #52
    Seguace

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    Quote Originariamente inviata da Armando de Para Visualizza il messaggio
    m=0 porta ad un paradosso mai risolto se non con i numeri irrazionali o "immaginari",
    Quote Originariamente inviata da Armando de Para Visualizza il messaggio
    Infatti ho scritto o!!!
    Poni le condizioni di v=c e troviamo zero sotto radice, poni v>c e troviamo invece un numero negativo sotto radice.
    Infatti prima hai scritto una stupidata visto che hai tirato fuori i numeri irrazionali


    anche se sei scivolato di nuovo su wiki :-)

    Note di Moderazione:
    cancellata frase provocatoria. Finiti i bonus. Alla prossima si passa alle sanzioni.

    Ultima modifica di Quantum Leap; 23-08-2011 a 15:01 Motivo: accensione di flame idiota
    Sig. Rossi, ci può fornire 1kg di nickel arricchito?

  9. #53
    Ho un pezzo di cuore nel forum

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    Se i fotoni avessero massa non nulla la relatività continuerebbe a valere, con la velocità della luce che diventa una velocità limite.
    In effetti, per un motivo di omogeneità, anche io sono affascinato dall'idea che abbiano una massa, come tutte le altre particelle.

    Tutto questo però non c'entra nulla con la presunta confutazione della RG.

    AdP: citare wiki non è certo un reato, e tutto sommato è meglio citare wiki che se stessi, no?

  10. #54
    Affezionato

    User Info Menu

    Predefinito

    Quote Originariamente inviata da endymion70 Visualizza il messaggio
    In effetti, per un motivo di omogeneità, anche io sono affascinato dall'idea che abbiano una massa, come tutte le altre particelle.
    Ciao Endy e se ammettessimo che un fotone ha sia energia che massa e queste sono uguali?
    non come valore numerico ma come proprietà?
    Rispondere SI alla domanda se un fotone è influenzato dalla gravità, in teoria implica che il fotone abbia una massa, o che lo spazzio tempo deformato dalla gravita influiscie sulla traiettoria della luce come quando passa in un materiale più denso come l'acqua o il vetro e ciò riporterebbe al discorso dell'etere?

    Un'altra cosa la velocità della luce dipende dal materiale che attraversa, e in fisica nelle formule è considerata la velocità del vuoto, ma il vuoto non esiste come insegna la meccanica quantistica?

  11. #55

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    Quote Originariamente inviata da tia86 Visualizza il messaggio

    Note di Moderazione:
    citazione frase cancellata
    Se qui c'è qualcuno [...] sei tu e Lingreen
    Quote Originariamente inviata da livingreen Visualizza il messaggio
    Direi che come minimo è un comportamento da venditori di fumo.
    basta leggere quello che scrivi su 22passi, se vuoi riporto anche i tuoi interventi moderati da Daniele...

    Note di Moderazione:
    cancellata frase provocatoria


    Chiedo scusa per la parentesi e l'interferenza, ritorniamo in argomento:

    Quote Originariamente inviata da endymion70 Visualizza il messaggio
    AdP: citare wiki non è certo un reato, e tutto sommato è meglio citare wiki che se stessi, no?
    Grazie Endy di riportarmi in tema, ma wiki non a caso è oggetto di varie dispute e discussioni, sia sull'affidabilità degli argomenti trattati sia sulla scientificità, o si utilizza come fonte autorevole sempre o non lo si utilizza mai e non solo quando fa comodo.
    Ci sono centinaia di esempi in questo forum in cui wiki è diventato oggetto di diatriba, devo elencarli?
    Ultima modifica di Quantum Leap; 23-08-2011 a 17:18 Motivo: eliminate reazione al flame
    una goccia d'acqua deionizzata e bidistillata ad una analisi specifica degli elementi in essa contenuti in ppb (parti per miliardo) risulta possedere in se tutti gli elementi che compongono il nostro pianeta ad eccezione delle terre rare, è in pratica la nostra impronta digitale.

  12. #56
    riccardindalciuffo
    Ospite

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    Quote Originariamente inviata da Levyrameg;
    Io credo che quello che stava dicendo BesselKn sia che non esista ancora una risposta che sia 0 anche per ovvie difficoltà sperimentali. Quello che si può escludere, visti i vari test svolti nel mondo, è che (di sicuro?) il fotone non ha massa (a riposo) superiore a 1,783*10^(-54). ...
    ma allora perchè mi scrive che sto sbagliando formula?
    Per quanto riguarda monti non è il solo che dice che einstein (in parte ) è in errore.

    Senza pregiudizzi potete dare una lettura a questo?
    The Divine Cosmos Cap. 1: LE CONQUISTE DEL DOTT. N.A. KOZYREV
    The Divine Cosmos Cap. 2: LUCE SULLA FISICA QUANTICA
    The Divine Cosmos Cap. 3: GEOMETRIA SACRA NEL REGNO DEI QUANTI
    The Divine Cosmos Cap. 4: LA PROSPETTIVA SEQUENZIALE
    The Divine Cosmos Cap. 5: FORME DI ENERGIA GEOMETRICA SU AMPIA SCALA
    The Divine Cosmos Cap. 6: IL BATTITO UNIVERSALE
    The Divine Cosmos Cap. 7: STRUTTURE DI ENERGIA SFERICA NEL COSMO
    The Divine Cosmos Cap. 8: LA TRASFORMAZIONE DEL SISTEMA SOLARE
    The Divine Cosmos Cap. 9: COLLEGAMENTO FRA ONDE DI TORSIONE E COSCIENZA

    qui c'è il riepilogo della situazione ad un paio di anni fa.
    è la traduzione in italiano di un libro nel quale wilcock espone alcuni fatti, che per qualcuno potrebbero anche essere
    fuori di ogni logica ma che a me hanno fatto riflettere.
    Peraltro la bibliografia è molto completa e l'autore ha solo riordinato gli eventi.
    Il testo è molto lungo, ma ne vale la pena.

  13. #57
    Amante storico del Forum

    User Info Menu

    Predefinito

    Se qui c'è qualcuno [...] sei tu e Lingreen Originariamente scritto da livingreen
    Direi che come minimo è un comportamento da venditori di fumo.



    basta leggere quello che scrivi su 22passi, se vuoi riporto anche i tuoi interventi moderati da Daniele...

    Note di Moderazione:
    cancellata citazione di una frase provocatoria



    Chiedo scusa per la parentesi e l'interferenza, ritorniamo in argomento
    Fai ben a chiedere scusa. Vediamo di smetterla con le
    varie falsità ed illazioni cui evidentemente sei abituato: io non ho mai scritto su 22 passi o qualunque cosa sia quello che intendi (suppongo sia un forum), quindi cerca di non inventarti niente.

    La storia di questa discussione è solo l'ennesima rivisitazione della vecchia storia sull'interpretazione di Copenhagen, in seguito alla quale l'etere fu messo nel dimenticatoio. Ogni tanto qualcuno tira ancora fuori quella storia, sempre partendo dagli esperimenti di Michelson e Morley, dimenticandosi delle successive dimostrazioni sugli effetti relativistici e di curvatura dello spazio che invece sono ben reali e d utilizzati ognu giorno, offuscando queste dimostrazionie ed evidenziano presunti "errori" di Einstein.
    E naturalmente, la teoria della relatività generale è ancora in piedi, e quella dell'etere continua a sbattere contro i muri ben reali delle dimostrazioni mancanti.
    Ultima modifica di Quantum Leap; 23-08-2011 a 17:21 Motivo: citazione di frase atta a scatenare flame
    "Non date da mangiare ai troll" http://it.wikipedia.org/wiki/Troll_(Internet)
    O si pensa, o si crede. (Arthur Schopenhauer)
    Perché il male trionfi è sufficiente che i buoni rinuncino all'azione (attr. Edmund Burke)

  14. #58

    Predefinito

    Quote Originariamente inviata da livingreen Visualizza il messaggio
    Fai ben a chiedere scusa. Vediamo di smetterla con le
    varie falsità ed illazioni cui evidentemente sei abituato: io non ho mai scritto su 22 passi o qualunque cosa sia quello che intendi (suppongo sia un forum), quindi cerca di non inventarti niente.
    Ribadisco le mie scuse Livingreen, ma non a te; il mio intervento è stato giustamente moderato perchè rispondevo ad una offesa provvocazione di Tia che abitualmente scrive su 22passi.
    Con la moderazione si è snaturato il senso del mio intervento e di conseguenza stai interpretando male ciò che è rimasto...
    Resta il fatto che TU, non hai ancora chiesto scusa per la calunnia nei confronti di Monti, che non conosci e non sai nulla di lui.
    La firma in calce ai miei interventi guardacaso è scritta anche per te.
    una goccia d'acqua deionizzata e bidistillata ad una analisi specifica degli elementi in essa contenuti in ppb (parti per miliardo) risulta possedere in se tutti gli elementi che compongono il nostro pianeta ad eccezione delle terre rare, è in pratica la nostra impronta digitale.

  15. RAD
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