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WSEC 2012: la fusione fredda diventa scienza ufficiale!

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  • #31
    Caro Milliwatt, per me una cosa è chiara:
    la tua conoscenza pratica nel campo della ricerca sia universitaria che dell'INFN è fortemente lacunosa.
    Sei un teorico di come immagini dovrebbe essere la ricerca.
    In pratica le cose sono molto differenti, invidie, accaparramenti di informazioni, furbate... e di tutto di più. La FF è ostacolata, screditata ignorata, derisa perchè fondamentalmente quando Pons e Fleiscman annunciarono la prima scoperta I FINANZIAMENTI PER IL NUCLEARE CALDO entrarono in crisi, tu non hai idea di che mercato e giochi ci sono dietro. Ora non vogliono che la cosa si ripeta, ma... si ripeterà alla grande e ci sarà una grande revisione su come viene gestita la ricerca.
    Abbi ancora pazienza e scoprirai quale era la situazione reale e quale era falsa.
    Hai figli che frequentano le scuole Medie e vorresti dare un aiuto in matematica?
    Forse ti potrebbe interessare il mio sito. Già oltre 20.000 scaricamenti. Assolutamente gratuito.
    http://didatticacomputer.it/index.ph...fileinfo&id=40

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    • #32
      Originariamente inviato da Camillo Visualizza il messaggio
      Ora non vogliono che la cosa si ripeta, ma... si ripeterà alla grande e ci sarà una grande revisione su come viene gestita la ricerca.
      Abbi ancora pazienza e scoprirai quale era la situazione reale e quale era falsa.
      In 2 frasi hai detto che se funziona avevi ragione tu e che se non funziona avevi ragione tu perchè in realtà funziona ma i "poteri forti" hanno impedito che si sviluppasse.
      E' un win-win, complimenti per l'onestà intellettuale.

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      • #33
        ciao Camillo

        Caro Camillo,
        mah, posso dirmi d'accordo con te!
        Anche io ho vissuto nel mondo reale, in quello dove bisogna spartirsi fondi pubblici, oppure un dottorato all'anno tra N docenti...
        Ecco, io penso che sia proprio per questo fenomeno, che tanti ricercatori, molti dei quali emigrati all'estero, si siano arrabbiati e abbiano firmato la petizione sul piezo. Perchè hanno visto molta più politica che scienza.
        O, per dirla con te, Camillo, troppa ma troppa più politica rispetto a quella che c'è sempre stata.
        Troppo.
        Questo per quanto attiene al piezonucleare.
        Circa Athanor, io non vedo riferimenti ad Athanor nell'articolo di Ruocco, non capisco perchè se ne parli.

        Faccio presente che da subito si è parlato di COP=4, tanto per cambiare.
        Un cultore della materia, Mario Massa, ci segnala (Mario correggimi se sbaglio) che già nel '95 era stata comunicata l'esistenza di un reattore FF con COP=5, rivelatosi inesistente in seguito a misure più rigorose.

        Quindi, per gli storici della materia dall'89, dichiarazioni di COP pari a 5 ma anche 200 (remember?) sono tipiche della prima fase della vita mediatica di questo genere di dispositivi.
        Il problema è l'ultima fase.

        Ripeto, ho rispetto e stima per Piantelli, Focardi, etc....ma non basta!
        Anche gli uomini migliori e più onesti prendono cantonate.
        Anche GALILEO diceva che le maree avvengono per effetto del moto rotatorio della Terra.
        Succede, cavolo. Secondo voi la peer review a cosa serve?

        mW
        Ultima modifica di milliwatt; 27-07-2012, 12:47.
        le vacanze dell'83
        sembravano sintetiche.

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        • #34
          scritto da dumah...
          In 2 frasi hai detto che se funziona avevi ragione tu e che se non funziona avevi ragione
          ?? Ma cosa dici... Booo!!!
          Vedo che mi segui e ti preoccupi di quello che dico, grazie!

          Cerca di rileggere meglio, magari sforzati un po' prima di rispondere.
          Così capirai che il " non vogliono che si ripeta" si riferisce al perdere i finanziamenti.

          Ora la seconda cosa che avresti dovuto capire è che dato che NONOSTANTE la scienza ufficiale la ignori, la FF prevarrà di fatto. E i finanziamenti saranno ovviamente dirottati lì anche perchè infinitamente meno costosi.Ti ricordo che per l'ITER (International Thermonuclear Experimental Reactor) abbiamo già stanziato 13 miliardi di euro!
          Spero di averti chiarito le idee.
          Proprio come dice Rossi sarà il mercato a decidere.
          A quel punto ci si dovrà chiedere come mai... come mai la più importate (utile) scoperta degli ultimi anni sia stata così bistrattata (anche da te visto i tuoi post).
          Risulterà macroscopico a tutti, il fatto che occorre cambiare metodo, non è in discussione il metodo scientifico ma il modo di gestirlo.
          Ultima modifica di Camillo; 27-07-2012, 13:20.
          Hai figli che frequentano le scuole Medie e vorresti dare un aiuto in matematica?
          Forse ti potrebbe interessare il mio sito. Già oltre 20.000 scaricamenti. Assolutamente gratuito.
          http://didatticacomputer.it/index.ph...fileinfo&id=40

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          • #35
            Originariamente inviato da milliwatt Visualizza il messaggio
            Secondo voi la peer review a cosa serve?
            A volte (magari non sempre, sono d'accordo con te) serve anche a far accadere cose come questa:

            Japanese anesthesiologist clinches world record for retractions, publishing 172 fabricated papers

            dove ad un ricercatore giapponese per 19 anni gli sono stati positivamente revisionati 172 articoli completamente inventati di sana pianta.


            Per quanto riguarda il metodo scientifico, voglio portare alla tua attenzione ad esempio la replica degli esperimenti della Energetics Technology fatta dal DoD statunitense, tramite DARPA e SRI, basati sostanzialmente su celle elettrochimiche alla F&P. Il report conclude che per la qualità e la precisione delle misurazioni, non c'è alcun dubbio che in quegli esperimenti si verifichi un eccesso di calore fino al 200% (come puoi leggere nella prima pagina):
            http://newenergytimes.com/v2/news/20...e-Tanzella.pdf

            però quel documento rimane lì, ignorato e magari anche negato da quelli come Ruocco.

            Serve a niente fare paragoni con la pila di Fermi, è evidente che c'è un fenomeno reale al quale probabilmente si tenta di accedere dalla porta sbagliata (sempre che quanto affermato ad es. da Defkalion siano tutte balle), che va analizzato e studiato adesso, senza aspettare che qualche società in solitario spiattelli i kW a comando. A quel punto per la scienza e per i suoi baroni alla Ruocco, sarà troppo tardi, la faccia l'avranno già persa irrimediabilmente.

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            • #36
              Moto perpetuo

              Caro Lino, nel pomeriggio sono passato a trovare Ruocco nella sala di Direzione del Dipartimento di Fisica. Mi diceva che ti dovresti informare meglio perché pare che il Dipartimento sia al 5o posto in europa e non al 400o come da te riportato. Mi ha chiesto di chiederti se chiederai scusa quando a settempre verranno pubblicate le statistiche.
              Per il moto perpetuo citato a sproposito mi diceva che forse non hai capito che si riferiva proprio al piezonucleare e mi ha detto di chiamarlo che vi vedete e ti spiega perché. Tu però vacci preparato, perché il suo argomento te lo svelo. Nella fase a) si genera energia fratturando il Fe in 2xAl; b) si fornisce energia all'Al scaldandolo finche si provoca la fusione nucleare c) la fusione 2Al in Fe notoriamente genera energia d) si lascia raffreddare e questo restituisce per intero l'energia del punto b). Siccome si torna al via (Fe) senza passare dalla prigione, si è creata energia dal nulla cosa che a molti sembra tuttora impossibile. Ma col tempo non si sa mai.
              Mi ha fatto provare la sua poltrona: in effetti è un po' appiccicaticcia e poi si sente una puzza nella stanza. Non ho capito che esperimenti fa.

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              • #37
                solito disegnino.

                Per illustrare quanto detto da GDMSTR, posto questo disegnino, che rappresenta le reazioni nucleari usate per produrre energia.


                Clicca sull'immagine per ingrandirla. 

Nome:   legame_per_nucleone.jpg 
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ID: 1931293

                il concetto è sempre lo stesso: scindiamo elementi pesanti o fondiamo elementi leggeri, in modo da avere, alla fine, atomi che abbiano energia media per nucleone maggiore che all'inizio.
                L'energia di legame è l'energia che devo impiegare per disgregare completamente il nucleo.
                Con più energia devo impiegare per disgregare un nucleo, tanta più energia avrò indietro quando lo creo.
                Quando creo un nucleo di ferro, ottengo il massimo dell'energia. Di più non ne posso ottenere.
                Anche i fusionisti freddi si rifanno esattamente a questo meccanismo, e si pongono nella parte di sinistra del diagramma, come nella fusione tradizionale. Nel Rossi Focardi Paper c'era questo diagramma.

                Le reazioni piezonucleari invece, sono come nel seguente disegnino:
                Clicca sull'immagine per ingrandirla. 

Nome:   legame_per_nucleone_2.jpg 
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Dimensione: 55.5 KB 
ID: 1931294

                E' evidente che per compiersi non possono che assorbire energia.
                Partono dal ferro, che è il capolinea di tutte le reazioni.
                Che io spezzi in due il nucleo di ferro, o che fonda due atomi di ferro, io devo somministrare energia.
                Spero di non avere scritto strafalcioni.

                ciao
                Ultima modifica di milliwatt; 27-07-2012, 20:06.
                le vacanze dell'83
                sembravano sintetiche.

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                • #38
                  Quello che dite è il conosciuto caro milliwatt,
                  c'è una cosa che non sembra entrare in testa, e cioè quando si presenta una nuova scoperta fuori... fuori dal conosciuto, c'è poco da fare o si sperimenta personalmente, o si muove le chiap... e si va a vedere la cella funzionante di Piantelli per esempio.

                  Questo Ruocco (non so chi sia e non mi interessa neppure saperlo) nel campo del LENR è come qualsiasi altro essere umano provvisto o sprovvisto di cultura che non conosce la cosa.
                  La differenza sta che l'uomo di strada dice non ci capisco niente.
                  Ruocco si basa su quello che ha studiato, osserva il fenomeno vede che non quadra e butta la delle verità della scienza per giudicare un fenomeno che NON conosce per niente. Aspetti con pazienza che il fenomeno si chiarisca. O legga qualche libro (questi esseri saccenti quando ci parli insieme scopri che sullo specifico argomento , LENR nel nostro caso, non hanno neanche letto un libro nè lo leggeranno mai, tempo perso. è lapalissiano!)

                  Per quanto riguarda la condizione della scienza io sapevo i dati relativi alle olimpiadi di matematica e fisica di qualche anno fa. (scolastiche esclusa università) L'italia era quartultima su una cinquantina di stati.
                  Ultima modifica di Camillo; 27-07-2012, 22:40.
                  Hai figli che frequentano le scuole Medie e vorresti dare un aiuto in matematica?
                  Forse ti potrebbe interessare il mio sito. Già oltre 20.000 scaricamenti. Assolutamente gratuito.
                  http://didatticacomputer.it/index.ph...fileinfo&id=40

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                  • #39
                    caro Camillo,
                    1_prima di tutto, prima o poi mi devi spiegare come fai a fare i tuoi programmini. Se potessi cavarci fuori, per il mio lavoro, qualcosa di più comodo di un foglio excel, mi interesserebbe!
                    2_senti, prima di discutere, cerchiamo bene di essere d'accordo su cosa si stà discutendo. Poi discuteremo, se ve ne sarà ancora bisogno.
                    3_l'articolo di Ruocco si riferisce sopratutto al caso piezonucleare. L'athanor è altra cosa, e non ne parlo qui perchè ne sò poco e niente.
                    4_ qui dentro
                    http://www.inrim.it/events/press/nuc...onvegno_cs.pdf
                    si dice che le reazioni piezonucleari sono reazioni di fissione del ferro che generano energia.
                    5_ se la 4 è vera, allora hanno sbagliato tutti, da Bohr ad Einstein a Fermi, per finire con Fleischman e Pons, Focardi e Piantelli.

                    Originariamente inviato da Camillo Visualizza il messaggio
                    e si va a vedere la cella funzionante di Piantelli per esempio
                    La cella di Piantelli funziona in base a quel disegnino che ti ho postato. L'e-cat, se funziona, pure lui.

                    Camillo, scommettiamo 10 euri:
                    secondo me, se vai da Focardi e da Piantelli, e dici loro che ottieni energia fissionando il 56, essi chiamano il 118!
                    secondo te?

                    Ciao,
                    mW
                    le vacanze dell'83
                    sembravano sintetiche.

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                    • #40
                      Caro milliwatt,
                      intanto devo dire che man mano che scrivi, ho visto che sotto, sotto c'è "troppa competenza"... sai una volta mi hai detto una frase del tipo "io sono un sempliciotto, che cerca di comprendere" Alla faccia del sempliciotto!
                      Non so che coltura hai ma i tuoi post esprimono dubbi si! ma li motivi, non fai solo della facile ironia. (vorrebbe essere un complimento)

                      1- Prima di tutto, prima o poi mi devi spiegare come fai a fare i tuoi programmini. Se potessi cavarci fuori, per il mio lavoro, qualcosa di più comodo di un foglio excel, mi interesserebbe!
                      Come sicuramente traspare ho la vocazione (probabilmente esagerata) per insegnare.
                      A suo tempo ho speso milioni per fare corsi extra scolastici che aiutassero a insegnare meglio.

                      Penso che il mio atteggiamento sia simile a quello di un'atleta femminile (una certa Wilma Rudolf chissà come si scrive..) che vinse la gara dei 100 metri alle olimpiadi. Poi si scoprì che da giovane aveva avuto infermità alle gambe, poi quando superò il problema, si "innamorò" cosi tanto della corsa da vincere le olimpiadi. Io come già detto ero classificato, "ragazzo difficile" due anni persi per dislessia non riconosciuta e perchè la scuola non è interessante, manca di gioia, di emotività, di fantasia, di creatività.
                      Quando poi ho superato il problema con enorme sforzo di volontà, (all'università di fisica studiavo anche 14 ore per superare tutti i miei problemi interiori ed esteriori) e mi sono trovato docente, ho voluto spingere al massimo la capacità di trasmettere informazioni, portando dentro fantasia e gioia.
                      Ma in particolare amo recuperare tutti quei ragazzi intelligenti, ma schifati della scuola che sembrano "difficili".

                      Ora circa una ventina di anni fa, mi accorsi che si poteva sfruttare i computer per agevolare l'insegnamento. Quindi decisi di imparare a programmare in Visual Basik. La scuola comperò il programma VB4. Purtroppo non trovando nessuno che ne sapesse abbastanza, (altri tempi) impiegai molto tempo a imparare anche quel poco che so. In commercio il VB6 che è stato l'ultimo ad essere aggiornato, forse trovi facilmente versioni gratuite in quanto è andato fuori utilizzo e ora viene sostituito da altre cose ( puntonet) Comunque ci sono molti altri ottimi programmi c++ ... Oggi trovi facilmente qualcuno che ti può mostrare i rudimenti.
                      Per fare i programmi che trovi su didatticacomputer.it ho impiegato molti anni, aiutato da mia moglie (anche lei ha 40 anni di insegnamento della matematica, e ora prepara i ragazzi bravi per le olimpiadi di matematica delle scuole elementari e medie).
                      Ho creato un sito senza pubblicità, che mi costa 120 Eu l'anno. l'avvento della LIM ha reso i miei pogrammi molto utili didatticamente, le scuole che li adottano sono moltissime. Anche le case produttrici delle lavagne LIM mi hanno contattato. Ma quando vedono che sono per la teoria "tutto gratis", lasciano perdere.

                      Per me le vere soddisfazioni non arrivano dal denaro ma da dentro...
                      Molti anni fa arrivai a fare un piccolo corso extrascolastico, ai miei ragazzi di terza media. Pensa che all'esame di 3° media riuscii a proporre una prova speciale facoltativa, che consisteva nella scrittura di un programma nel vecchio sistema detto Basik (Tipo di programmazione più elementare). Ebbene uno di quelli alunni è poi diventato Professore di fisica insegna analisi matematica all'università di Padova ed è un notevole astronomo. Lui ritiene che la spinta sia stata anche quel modo di insegnare alle medie, tanto che nel papiro pubblico di laurea mi ha citato.

                      Come sempre mi dilungo un po' troppo. Rispondo volentieri agli altri punti più tardi.
                      Ciao
                      Ultima modifica di Camillo; 28-07-2012, 10:29.
                      Hai figli che frequentano le scuole Medie e vorresti dare un aiuto in matematica?
                      Forse ti potrebbe interessare il mio sito. Già oltre 20.000 scaricamenti. Assolutamente gratuito.
                      http://didatticacomputer.it/index.ph...fileinfo&id=40

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                      • #41
                        troppo buono,
                        caro Camillo.
                        Io penso che prima di discutere bisogna spiegarsi bene.
                        Poi và a finire che non c'è più nemmeno da discutere!
                        Tutto quello che scrivo lo puoi trovare sul Chiorboli di Chimica.
                        Queste cose le ho lette studiando per l'esame di Chimica, tanto tempo fa.
                        E' un bel libro, davvero fatto bene.
                        mW
                        Ultima modifica di milliwatt; 28-07-2012, 10:33.
                        le vacanze dell'83
                        sembravano sintetiche.

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                        • #42
                          Ciao MW,
                          Il ragionamento che fai è giusto, se voglio spaccare un Fe in due devo dare energia, ma la domanda da farsi per me è diversa:
                          quanta energia si devo dare per spaccare un Fe?
                          Se guardiamo alla teoria conosciuta in quelle condizioni non dovrebbe succedere nulla, nella frattura del granito localmente non c'è abbastanza energia per rompere l'atomo più stabile di tutti.
                          Pero, ammesso che le misurazioni fatte da Carpinteri e dal suo staf siano corrette "e a quanto pare è così" c'è qualcosa che non quadra, come non quadrano i bilanci energetici nella FF, pero in tutti i due i casi le condizioni sono diverse, in tutti i due i casi non si guarda all'atomo singolo nel vuoto ma c'è sempre una struttura cristallina in gioco.
                          Se per rompere un Fe o far fondere D+D in He nel vuoto ci vogliono energie enormi e condizioni al limite, probabilmente in altre condizioni "reticolo cristallino" questi livelli energetici si abbassano di parecchio permettendo i fenomeni descritti.
                          E qui ti ripongo la domanda quanta energia serve a romper un Fe in condizioni di reticolo cristallino?
                          Solo rispondendo alla domanda ha senso dire se alla fine si ha energia più di quella fornita.

                          Ciao.

                          Ps. Camillo, MW è sicuramente molto più preparato di quello che vuol far credere.... come tanti in questo forum...
                          "Non date da mangiare ai troll"
                          http://it.wikipedia.org/wiki/Troll_(Internet)

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                          • #43
                            Originariamente inviato da GabriChan Visualizza il messaggio
                            quanta energia si devo dare per spaccare un Fe?
                            secondo me esattamente quella del diagramma.
                            Il che può significare che devo colpire il ferro con un proiettile di energia maggiore o uguale alla differenza tra l'energia di legame totale del nucleo del ferro e quella nei nuclei di ciò che otterrò. Da qui non si scappa proprio.

                            Se il proiettile ha energia maggiore della differenza di cui sopra, boh, forse l'energia in più la riavrò indietro in un altro modo alla fine.

                            Per me, meno di quella energia il proiettile non può avere.

                            In condizioni normali potrebbe servirne molta di più, in condizioni stranissime molta di meno, ma meno di quanta ne serve per rompere i legami del nucleo, proprio no.


                            Originariamente inviato da GabriChan Visualizza il messaggio
                            MW è sicuramente molto più preparato di quello che vuol far credere.... come tanti in questo forum...
                            Grazie per il complimento, ma quello che so è quello che scrivo. Esame di chimica del primo anno, non di più.
                            le vacanze dell'83
                            sembravano sintetiche.

                            Commenta


                            • #44
                              MW, la differenza è tra quello che sai e che dici di sapere

                              Hai ragione sull'energia di legame, va superata, il problema è da dove viene il proiettile.
                              Pensa un attimo a cosa vuol dire rompere un cristallo di ferro, a logica significa spezzare i legami chimici, ora se guardi i livelli di 1°,2°,3°..ecc ionizzazione del ferro noterai che il lavoro necessario è davvero tanto e se consideri anche che la frattura ha un tempo tendenzialmente a zero l'energia che si libera è davvero tanta, probabilmente sufficiente a rompere il nucleo.
                              E' una mia spiegazione non prenderla per vera
                              "Non date da mangiare ai troll"
                              http://it.wikipedia.org/wiki/Troll_(Internet)

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                              • #45
                                @GC,
                                beh, io qui dentro guardo a coloro che di fisica sanno molto più di me, e non mi sembra di saperne tanto, comunque grazie.

                                Se tu rompi un legame chimico, devi somministrare tu l'energia.
                                L'energia che ti serve per fratturare il cristallo finisce nella rottura dei legami chimici, come hai detto.
                                cioè, se tu fai l'elettrolisi dell'acqua, l'energia che hai fornito và a finire nel fatto che ti trovi ad avere O e H2 separati, ossia nei potenziali chimici che sono mutati.
                                Non è che l'energia possa finire altrove.

                                Per dettagli rivolgersi a uno che ha fatto chimica ieri.
                                mW
                                le vacanze dell'83
                                sembravano sintetiche.

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                                • #46
                                  Ok proseguo, se consideri un atomo questo è in squilibrio elettrico, ovvero tante cariche positive tante cariche negative, ora se noi ne rubiamo un tot in un tempo brevissimo è come se dessimo una martellata al nucleo, creiamo uno squilibrio.
                                  Tu mi dirai che non è sufficiente per romper il legame forte del nucleo, tornando al concetto della martellata, per piantare un chiodo posso dare una singola martellata o tante piccole martellate di forza molto minore, alla fine il risultato è uguale, per me nel reticolo cristallino è come se si dessero tantissime piccole martellate, alla fine fanno il lavoro di un unico colpo fortissimo rompendo il nucleo.

                                  questa è sempre una mia interpretazione del fenomeno.
                                  Ciao.
                                  "Non date da mangiare ai troll"
                                  http://it.wikipedia.org/wiki/Troll_(Internet)

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                                  • #47
                                    Originariamente inviato da milliwatt Visualizza il messaggio
                                    caro Camillo,
                                    3_l'articolo di Ruocco si riferisce sopratutto al caso piezonucleare. L'athanor è altra cosa, e non ne parlo qui perchè ne sò poco e niente.
                                    Non direi proprio. Nel suo delirio Ruocco parla di "truffatori della scienza parallela" e di "ricerche di para-scienza condotte nelle più disparate declinazioni (dalle celle elettrolitiche classiche, ..."

                                    ENEA, INFN ed Università di Roma (proprio la Sapienza, la stessa di Ruocco), insieme a SRI, NRL ed una ditta israeliana stanno da anni, e con buon successo e riproducibilità, studiando gli eccessi di calore proprio in celle elettrolitiche: http://lenr-canr.org/acrobat/ViolanteVjointscien.pdf

                                    Mi chiedo se i ricercatori / dirigenti degli enti coinvolti ed i colleghi della Sapienza di Ruocco sono contenti che gli argomenti su cui loro fanno ricerca siano annoverati tra quelli dei "truffatori della scienza parallela", e se non ritengano opportuno agire per tutelare la propria immagine ed il proprio lavoro nelle sedi opportune.

                                    @Gdmster
                                    Caro Giancarlo, Carpinteri (che è ingegnere nucleare) non ha mai parlato di moto perpetuo ma solo di una reazione (parecchio) anomala ... secondo me l'analogia che fa Ruocco con il presunto moto perpetuo non sta in piedi perché è solo qualitativa: se invece del Fe prendiamo un nucleo leggermente più pesante (che fissionando genera effettivamente energia, ancorchè poca), si vede il paragone non regge ...


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                                    • #48
                                      Originariamente inviato da milliwatt Visualizza il messaggio
                                      ...2_senti, prima di discutere, cerchiamo bene di essere d'accordo su cosa si stà discutendo. Poi discuteremo, se ve ne sarà ancora bisogno.
                                      3_l'articolo di Ruocco si riferisce sopratutto al caso piezonucleare. L'athanor è altra cosa, e non ne parlo qui perchè ne sò poco e niente.
                                      4_ qui dentro
                                      http://www.inrim.it/events/press/nuc...onvegno_cs.pdf
                                      si dice che le reazioni piezonucleari sono reazioni di fissione del ferro che generano energia.
                                      5_ se la 4 è vera, allora hanno sbagliato tutti, da Bohr ad Einstein a Fermi, per finire con Fleischman e Pons, Focardi e Piantelli.

                                      La cella di Piantelli funziona in base a quel disegnino che ti ho postato. L'e-cat, se funziona, pure lui.

                                      Camillo, scommettiamo 10 euri:
                                      secondo me, se vai da Focardi e da Piantelli, e dici loro che ottieni energia fissionando il 56, essi chiamano il 118!
                                      secondo te?

                                      Ciao,
                                      mW
                                      Ciao milliwatt
                                      punto 2: concordo pienamente discutiamone.
                                      punto 3: si! Avevo capito a cosa si riferiva, ma il mio discorso è sul suo modo di intervenire senza aver "messo le mani" sul LENR e buttando lì considerazioni a mio giudizio, banali e gratuite. Ripeto il LENR è un fenomeno nuovo che esula dal conosciuto.
                                      Punto 4 Si! LO dicono per cercare di interpretare il fenomeno con la fisica conosciuta, nel tentativo anche di essere ascoltati. Ma... a mio parere in questo modo si tirano la zappa sui piedi. I vari Ruocco hanno così buon gioco, la teoria conosciuta è dalla loro.
                                      Il fenomeno LENR è, usando un termine borsistico "altamente volatile". In tutti i vari esperimenti di laboratorio con energie piccole in gioco, la ripetibilità erà di la da venire. Stessa procedura, stesso materiale, stesso tutto... risultati differenti. A volte c'è calore netto, a volte trasmutazione del nichel altre volte produzione di Elio, altre volte niente di niente.
                                      Il primo ad avere un minimo di ripetibilità, (inizialmente solo sulla stessa cella) è stato Piantelli. A cui va riconosciuto un grandissimo merito. Per serietà, capacità propositiva equilibrata, e per salto quantitativo. Si è cominciato a parlare di Watt e non di milliWatt.

                                      Tu dici parliamone. Mi sta bene ma vorrei parlare di quello che per il momento è più documentato, reale secondo me, cioè la cella Piantelli. Come saprai ho sperimentato su di essa da subito.

                                      Vediamo se siamo d'accordo su come sta funzionando l'esperimento. Sai abbiamo Roy (il fondatore del sito energeticambiente Eroyka per i visitatori di passaggio) che ha visto di persona, ha scritto un libro, poi ci sono le pubblicazioni in "Nuovo Cimento" che è la rivista scientifica interna nell'ambito della ricerca Italiana.
                                      Ti riassumo:
                                      Barretta di nichel entro un cilindro inox con circa 0,5 bar di idrogeno. Riscaldata con perfetto controllo dell'energia in ingresso.
                                      Nelle stesse condizioni lì a fianco c'è una cella di paragone.
                                      Stesso tutto tranne che invece che una barretta di nichel c'è un altro materiale. (ex acciaio inox o altro) Oppure altre volte si usa un'identica barretta di nichel ma in atmosfera di altro gas)
                                      Ebbene per mantenere la stessa temperatura nelle due celle occorre fornire più energia alla cella di riferimento, nella misura di circa il doppio! La media è fatta ormai su di un tempo superiore all'anno (di certo erano 10 mesi sicuri ma ora sarà più di un anno).
                                      Ebbene calcolando il surplus energetico si vede che dato il gran numero di secondi trascorsi in dieci mesi l'energia in eccesso era 650 volte di più di quella che si potrebbe avere se dentro ci fosse una reazione chimica (La più potente che si conosca).

                                      Il fenomeno è oscillatorio. Nel senso che la cella con Ni e H non dà rendimento costante ma oscilla, ogni tanto ci sono picchi di 300%.
                                      Che spiegazione dai?
                                      Piantelli ora ha dichiarato che ha almeno altre 4 celle funzionanti. Da quello che ho capito ora è riuscito a rendere il fenomeno ripetibile usando barrette con nichel opportunamente depositato.
                                      Spero almeno tu abbia letto il libro di Roy si? Altrimenti siamo fortemente fuori comunicazione.
                                      Non so come tu possa spiegare il fenomeno con il loop sopra descritto.

                                      Dubito moltissimo che questo Ruocco abbia conoscenze in merito. Per me ha ipotizzato una sua soluzione relativa a quel tipo di esperimento, supposizione ottenuta in base a quello che gli hanno insegnato a suo tempo a scuola, si è compiaciuto e ha estrapolato. Dubito molto che abbia sperimentato o verificato qualcosa nel campo, ma anche le mie sono solo supposizioni.

                                      Caro milliwatt per il punto cinque, direi questo:
                                      La fisica procede a gradini. Ogni gradino immaginalo come un insieme, ogni scoperta successiva allarga il conosciuto precedente.
                                      Nessuno ha sbagliato, il fatto è che man mano che si procede c'è un allargamento del sapere. Quando arrivò Einstein con le sue teorie, ci fu un po' lo stesso sbalordimento. Il Newton aveva sbagliato?
                                      Sai il Newton era considerato quasi un "Dio" dagli illuministi, dopo l'introduzione della meccanica Newtoniana l'idea era grossomodo questa: Ditemi come è stata la prima spinta e vi dirò come sono andate le cose e come andranno. Ma poi arrivò Il principio di indeterminazione... (Fra parentesi per 2 anni di nascosto il Newton si isolò e studio la vituperata alchimia esoterica... Dopo la sua morte trovarono due libri scritti specularmente che lasciarono e lasciano sbigottiti i ricercatori ancora adesso)

                                      Per la scommessa... no! Perderei .
                                      La scienza finora conosciuta nega decisamente questa possibilità.
                                      Scommettiamo che il fenomeno LENR cambierà il mondo? E che rivoluzionerà in parte ciò che finora si dava per scontato della fisica?
                                      Purtroppo i tempi sono lunghi, sai ho una certa età...

                                      ciao
                                      Ultima modifica di Camillo; 28-07-2012, 16:05.
                                      Hai figli che frequentano le scuole Medie e vorresti dare un aiuto in matematica?
                                      Forse ti potrebbe interessare il mio sito. Già oltre 20.000 scaricamenti. Assolutamente gratuito.
                                      http://didatticacomputer.it/index.ph...fileinfo&id=40

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                                      • #49
                                        Scusate, ma lo storico risultato ITALIANO, della "riproducibilita" spetta al rapporto 41
                                        di Emiliano dal Giudice e Preparata.

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                                        • #50
                                          Moto perpetuo

                                          Originariamente inviato da Hermano Tobia Visualizza il messaggio
                                          @Gdmster
                                          Caro Giancarlo, Carpinteri (che è ingegnere nucleare) non ha mai parlato di moto perpetuo ma solo di una reazione (parecchio) anomala ... secondo me l'analogia che fa Ruocco con il presunto moto perpetuo non sta in piedi perché è solo qualitativa: se invece del Fe prendiamo un nucleo leggermente più pesante (che fissionando genera effettivamente energia, ancorchè poca), si vede il paragone non regge ...
                                          Caro Hermano non mischiare le carte e soprattutto non menare il can per l'aia. Carpinteri spacca il FERRO e ne ricava energia, proclamandolo ai quattro venti. Io ti dico che se quegli stessi prodotti della fissione li ricombini ricavi altra energia: fondere elementi leggeri per ricavarne energia è quello che tentano di fare tutti i FF, sennò di che stiamo discutendo? Quello di Carpinteri (esperimento logico eseguito secondo il protocollo Popper) si chiama moto perpetuo di prima specie. Quindi spero che siamo tutti d'accordo che non è possibile, altrimenti alzo le braccia e ve la dò vinta, tanto campo bene lo stesso. Quando Carpinteri spaccherà il rame e ne ricaverà ferro e litio analizzeremo la questione perché ciò è possibile e non si parlerà più di modo perpetuo. Io gli consiglierei di spaccare l'uranio, è più facile. Non lo capisci che la difesa di tutto e tutti indebolisce le vostre posizioni?

                                          PS. Quantum Leap ha risposto alle tue domande?

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                                          • #51
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                                            per piacere, non divaghiamo.
                                            Nella macchina di Piantelli avverrebbe una fusione tra elementi più leggeri del ferro, e questo, se avviene, genera energia.
                                            Come ci si arrivi non ho la più pallida idea. Forse ne ha una Piantelli. Io non mi ci metto nemmeno a studiare. Ho già fatto fatica con principi di ingegneria elettrica, quindi capirai se non mi metto a dare opinioni dopo aver letto qualche libretto divulgativo su un argomento mille volte più complesso e controverso.
                                            E' una fusione. Punto. Niente di nuovo.

                                            Ma noi stiamo parlando del piezonucleare, e della pretesa, DICHIARATA, di cavare energia fissionando il 56.

                                            Adesso parlo di quello che mi interessa di più.
                                            Sono d'accordo con la tua descrizione del processo scientifico.
                                            A ogni cambio di paradigma, il sapere esistente diventa un caso particolare (ancorchè utilissimo) del nuovo sapere.
                                            Guarda che non è sempre stato così.
                                            Guarda che fine ha fatto il sistema tolemaico.
                                            Secondo me la vera discontinuità nello sviluppo della scienza sono stati gli strumenti di indagine e di verifica sempre più perfezionati.
                                            Galileo ha usato uno strumento, il cannocchiale, che prima non si usava.
                                            Per questo ha falciato il sistema tolemaico.
                                            Con gli strumenti di misura sempre più perfezionati che abbiamo, secondo me può capitare di scoprire che quello che sai è un caso particolare di qualcosa, ma ormai è difficile scoprire che tutto ciò che sai è sbagliato.

                                            Ecco Camillo, se questi dicono chiaramente di ottenere energia dalla fissione del 56, allora tutto quello che sappiamo è sbagliato. Il moto perpetuo è possibile.
                                            Il grafico dell'energia media per nucleone, possiamo stamparlo su un kleenex e soffiarci il naso.
                                            E' sperimentale? Dettagli...le centrali nucleari funzionano .....per caso, ma ci accontentiamo.
                                            Non puoi dirmi che Carpinteri e gli altri dicono queste cose per spiegare ciò che vedono con la fisica nota.
                                            Chiunque abbia un minimo di cultura gli direbbe che è una stupidaggine.
                                            Hai fatto bene a non scommettere, perchè sia Piantelli che Focardi direbbero che è una boiata.

                                            Hai visto i documenti che ho postato: si parla, di fronte a un pubblico che non ha magari nemmeno una cultura di base, come la mia, di cavare energia fissionando il 56, di reazioni piezonucleari come un fatto assodato, mentre si parla di un qualcosa raramente definito controverso, più frequentemente una bufala.

                                            Questo è un modo scorretto di parlare al pubblico.

                                            Qui c'è della gente che si indigna se volano parole grosse.

                                            Guarda, io vorrei proprio chiedere a Piantelli e Focardi cosa pensano di uno che vuol farsi dare dei soldi per fare ricerca sull'energia che ottiene dalla fissione del 56.

                                            Inoltre, la gente si indigna se Ruocco non ha piacere che si insegni la fusione fredda alla scuola superiore.
                                            Allora io dico, bene, insegnatela pure,
                                            ma visto che a scuola si insegna ciò che è per ora assodato, e per ora è assodato che le teorie sulla FF sono circa 150, gentilmente, ai ragazzi, le insegnate TUTTE e 150.

                                            Chi è che sceglie quella giusta?

                                            Con rispetto parlando, me lo dovete dire chi si permette di scegliere la teoria giusta su 150 al posto della comunità scientifica, e sopratutto, chi è per farlo?


                                            ciao,
                                            mW
                                            Ultima modifica di milliwatt; 28-07-2012, 23:24.
                                            le vacanze dell'83
                                            sembravano sintetiche.

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                                            • #52
                                              Originariamente inviato da Gdmster Visualizza il messaggio
                                              tanto campo bene lo stesso. Quando Carpinteri spaccherà il rame e ne ricaverà ferro e litio analizzeremo la questione perché ciò è possibile e non si parlerà più di modo perpetuo.
                                              Ciao Gdmaster, toglimi una curiosità, per Te è possibile romper un atomo di Fe con una rottura fragile del granito?

                                              Ammettendo che sia vero, Fe / 2 = 2Al + 2n giusto?, ma quando il neutrone viene espulso l'atomo di alluminio quanta energia libera?

                                              mi sembra che di questa cosa non ne tenga in considerazione nessuno, e poi dei 2 neutrone qualcosa di interessante ci si posso fare e ricavare energia, queste energie vengono tenute in considerazione nei calcoli?

                                              Ad occhio non ho fatto calcoli alla fine l'energia che il processo mi restituisce è di più dell'energia necessaria a rompere l'atomo di Fe in una frattura debole considerato anche che l'energia data dal sistema, al pezzo di granito, solo una poca percentuale finisce per fissionare il ferro.

                                              Credo che l'errore di fondo sia come sempre il cercare di riportare il tutto al conosciuto e ai valori numerici calcolati in condizioni diverse prendendoli per buoni anche in questi casi, fuori dagli schemi, l'errore è li.
                                              Il problema è che non si hanno misure precise sul fenomeno per poterle confrontare con i calcoli teorici per poter correggere questi valori.

                                              Ciao e grazie per l'attenzione.
                                              "Non date da mangiare ai troll"
                                              http://it.wikipedia.org/wiki/Troll_(Internet)

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                                              • #53
                                                ... una singola martellata o tante piccole martellate di forza molto minore, alla fine il risultato è uguale ...
                                                Non è vero. Soglia di energia da superare.

                                                Maz

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                                                • #54
                                                  Ferro fissionato

                                                  Originariamente inviato da GabriChan Visualizza il messaggio
                                                  Ciao Gdmaster, toglimi una curiosità, per Te è possibile romper un atomo di Fe con una rottura fragile del granito?

                                                  Ammettendo che sia vero, Fe / 2 = 2Al + 2n giusto?, ma quando il neutrone viene espulso l'atomo di alluminio quanta energia libera?

                                                  mi sembra che di questa cosa non ne tenga in considerazione nessuno, e poi dei 2 neutrone qualcosa di interessante ci si posso fare e ricavare energia, queste energie vengono tenute in considerazione nei calcoli?

                                                  Ad occhio non ho fatto calcoli alla fine l'energia che il processo mi restituisce è di più dell'energia necessaria a rompere l'atomo di Fe in una frattura debole considerato anche che l'energia data dal sistema, al pezzo di granito, solo una poca percentuale finisce per fissionare il ferro.

                                                  Credo che l'errore di fondo sia come sempre il cercare di riportare il tutto al conosciuto e ai valori numerici calcolati in condizioni diverse prendendoli per buoni anche in questi casi, fuori dagli schemi, l'errore è li.
                                                  Il problema è che non si hanno misure precise sul fenomeno per poterle confrontare con i calcoli teorici per poter correggere questi valori.

                                                  Ciao e grazie per l'attenzione.
                                                  Caro GabriChan, quando l'Al libera un neutrone, l'energia gliela devi dare, non te la dà lui, è quello che mW cerca di dirti da un paio di giorni. Se pensi che invece te ne dia, allora hai trovato il moto perpetuo, perché nella reazione inversa di fusione SIAMO SICURI che l'energia te la dia. Andando avanti e indietro non si può avere energia tutte e due le volte. Non saprei come dirlo meglio. Poi c'è un altro fatto: se tu dài una martellata a un bicchiere (puoi agevolmente fare l'esperimento) si rompe esattamente a metà? Perché il Fe si dovrebbe rompere in due parti simmetriche? Se ti guardi i prodotti di fissione dell'uranio, per esempio qui
                                                  Fissione nucleare - Wikipedia
                                                  vedrai che ce ne sono a decine con pesi atomici da 80 fino a 160 (circa) e seguono una certa curva di probabilità. I piezonuclearisti no, sono dei maghi dello spacco a metà. Ma come fate a bervi tutte queste panzane che vi propinano? La spiegazione è sempre e tutta in una nuova fisica? E le cose che abbiamo costruito che fanno, smettono di funzionare?

                                                  Se poi ti guardi la loro teoria vedrai che l'energia della frattura, per superare una certa soglia da loro individuata, deve concentrarsi in una sferetta da 2 micron di raggio: come mai le trasmutazioni avvengono in tutto il blocco di granito? Dovrebbero essere concentrate solo lì dentro.

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                                                  • #55
                                                    Mazarul, scusa, mi sono espresso male, "una singola martellata e tantissime martellate CONTEMPORANEE, alla fine il risultato è il medesimo."
                                                    "Non date da mangiare ai troll"
                                                    http://it.wikipedia.org/wiki/Troll_(Internet)

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                                                    • #56
                                                      Originariamente inviato da Mazarul Visualizza il messaggio
                                                      Non è vero. Soglia di energia da superare.

                                                      Maz
                                                      Concordo pienamente, Einstein ha preso il Nobel con l'effetto fotoelettrico esterno. Meraviglia che dopo 100 anni la gente non l'abbia ancora digerito. Oramai dovrebbe essere nel DNA culturale, rispetto ai nostri bisnonni abbiamo assorbito a pieno concetti ben più difficili da metabolizzare.

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                                                      • #57
                                                        Cercherò di spiegarmi ancora meglio, vediamo se ci arrivo, se volessi spaccare un atomo di ferro sparandogli un neutrone questo dovrebbe avere un tot di energia per superiore all'energia di legame del nucleo, giusto?
                                                        Ora se ne sparo 100 contemporanei di neutroni ognuno con 1/100 dell'energia necessaria alla frattura del nucleo anche in questo caso si romperebbe?
                                                        Da notare che non mi sto inventando una fisica nuova è tutto nel conosciuto, ora sostituiamo i nostri neutroni con delle onde elettromagnetiche ottengo lo stesso risultato?

                                                        Per quando riguarda la frattura a metà hai ragione è altamente improbabile, però dalle analisi sempre ammesso che siano giuste, si nota la presenza di altre sostanze, considera anche se si formano dei gas o particelle alfa queste non vengono rilevate dai sensori a neutroni e sono numeri... pesi atomici che se ne vanno.

                                                        Credo che semplicemente la questione sia di punti di vista nel senso che ci sono 2 possibili atteggiamenti di fronte ad una affermazione, il primo è di considerarla vera e cercare di capirne il funzionamento, la seconda e di considerarla falsa e cercare le discrepanze logiche per confutarla.
                                                        La questione è che entrambi gli atteggiamenti dovrebbero portare al risultato di verifica vero o falso dell'affermazione.
                                                        "Non date da mangiare ai troll"
                                                        http://it.wikipedia.org/wiki/Troll_(Internet)

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                                                        • #58
                                                          una singola martellata e tantissime martellate CONTEMPORANEE, alla fine il risultato è il medesimo."
                                                          ma quando mai....

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                                                          • #59
                                                            Originariamente inviato da GabriChan Visualizza il messaggio
                                                            Cercherò di spiegarmi ancora meglio, vediamo se ci arrivo, se volessi spaccare un atomo di ferro sparandogli un neutrone questo dovrebbe avere un tot di energia per superiore all'energia di legame del nucleo, giusto?
                                                            Ora se ne sparo 100 contemporanei di neutroni ognuno con 1/100 dell'energia necessaria alla frattura del nucleo anche in questo caso si romperebbe?
                                                            No, è proprio l'effetto fotoelettrico esterno che citavo. Se ti arrivano 5 fotoni nel verde li vedi. Se te ne arrivano 20.000 miliardi nell'infrarosso non li vedi, perché è la particella singola che deve avere più energia dell'energy gap non è la somma delle energie che conta. Se devi far superare un dosso a una pallina giocando sulla sabbia, serve una schicchera potnte. Dieci piccole schicchere non vanno bene. E poi li vedi 100 neutroni che arrivano nello stesso femtosecondo sul target? Se fosse vero quello che dici tu il mondo non esisterebbe, solo idrogeno.

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                                                            • #60
                                                              La ringrazio per la vibrante risposta all'articolo di Ruocco. Ne ho doverosamente dato ampio spazio anche nel mio blog: 22 PASSI d'amore e dintorni: Lectio Magistralis sul "Codice Ruocco"
                                                              Potrei indicare le sue generalità complete invece del suo nick?
                                                              Se vuole scrivermi privatamente (daniele.passerini at 22passi.it)

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