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[NORMATIVA]: Emissioni caldaie

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  • Giusto

    Dr quello che ti hanno fierito è giusto, per quanto concerne l'analisi dei fumi nella direttiva della regione Piemonte ed anche in qualche documento della regione Lombardia si parla di possibile controllo fumi anche su impinati a biomassa specialmente nei giorni ove ci sia il blocco del traffico e l'abbassamento temperature per limitare il famoso PM10.

    D'altro canto mi aspetto una Legge in tal senso altrimenti chi ha la caldaia a gas va a 18-19°C e chi ha la biomassa puo tenere la temperatura piu alta.

    Per quanto concerne l'omologazione in una caldaia automatica ad esempio a pellets si considera "la famiglia dei pellets" nel caso di una macchina a pellets, ovviamente il costruttore furbo fa i test con il pellets che da la migliore resa calorica a parità di peso in modo da avere una miglior efficenza.

    La differenza sta quando uso la sansa, i gusci di noce, nocciolino, mais ecc che contengono olii, silice, composti diversi dal legno e quandi hanno una composizione chimica del fumo in uscita diverso dalla classica combustione del legno.

    Negli impianti grossi sottoposti a controllo periodico la ASL/ARPA controlla anche il combustibile, se è diverso da quello utilizzato per l'omologazione ti chiudono l'impianto (...ti ricordi qualche mese fa la Scotti energia!...)

    A casa nessuno ti controlla ma se domani mattina la regione Lombardia dice "controlliamo a campione le macchina biomassa per limitare il PM10" e trovano un impianto che va a sansa su una caldaia omologata a pellets è fuori legge e riparte il discorso che ho fatto nello scorso intervento.

    Dr in Italia vale solo la carta scritta, se tua hai un auto bellissima ed in perfetto stato ma ti manca sul libretto la revisione sei fuori legge, se giri con un rottame ma la settimama prima hai fatto la revisione con esito positivo non ti dicono nulla. Poi per tante cose posso essere d'accordo con i ragionamenti fatti.

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    • Dr una domanda
      Perche dici che le caldaie sono fuori norma se usano atre cose oltre al pellets?

      diversi costruttori fanno le omologazioni delle caldaie 35Kw anche con altri combustibili, ad esempio le macchine a cippato mi aspetto che siano omologate per sansa, nocciolino ecc altrimenti non potrebbero essere policombustibile.

      Ho visto l'omologazione di una caldaia pellets/mais e chiaramente c'era scritto nel collaudo tipo di pellets e umidità mais.
      Non penso che i costruttori si giochino una carta così importante sapendo in cosa incorrono se pubblicizzano cose diverse da quanto omologato.

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        Dr ecco un foglio di prova e omologazione di una caldaia a biomassa con potenza > 300Kw, come puoi vedere fanno anche l'analisi chimica del combustibile per avere un riferiemnto certo.

        Le stese cose le fanno per i modelli piccoli, se è una caldaia a pellets è tutto più facile.

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        • .........Ps ovviamente su questa caldaia si puo solo bruciare pellets e cippato, se bruci sansa o altro sono solo problemi del cliente e le rogne legali sono le sue ammeno che non glia abbiano venduto la macchina per altro.

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          • Originariamente inviato da bio87 Visualizza il messaggio
            diversi costruttori fanno le omologazioni delle caldaie 35Kw anche con altri combustibili, ad esempio le macchine a cippato mi aspetto che siano omologate per sansa, nocciolino ecc altrimenti non potrebbero essere policombustibile.
            Temo tu non abbia letto l'omologazione EN 303-5 di una pentola che qui e su altri forum è la più discussa:

            questa riguarda SOLO OTTIMO PELLET e nessun'altro combustibile fra quelli pubblicizzati

            quindi c'è da ritenere "che così faccian QUASI tutti"

            col piacere naturalmente di essere smentito da "carta canta"
            Ultima modifica di biomassoso; 27-08-2011, 10:06.
            OSSI DI PESCA TRITATI sono un'ottima BIOMASSA alternativa

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            • Ciao Biomassoso

              Io ho delle omologazioni in mano di macchine <300 Kw 303-5 fatte con diversi combustibili.

              Tu dici una cosa essatta cioè l'usanza comune dei produttori di caldaie,per semplificarsi la vita, fanno i test con il pellets, però in questo caso se uso altro faccio un USO IMPROPRIO.

              La certifica 303-5, ed ho assistito ad alcune di queste, ti certificano quello che tu vuoi, cioè se voglio omologare la mia caldaia con tutte le biomassa lo posso fare ed esigere che sia riportata nella tabella di omologazione con relativa analisi chimica.

              Ovviamente mi costa di più ma se sono un costruttore attento e non voglio avere rogne legali mi conviene farlo.

              Con il pellets è facile in quanto non devi far analizzare il pellts e risparmi analisi di laboratorio, basta comperate il pellets certificato DIN con tanto di dichiarazione del produttore, poi se il pellets è schifoso sono cavoli del produttore.

              In Italia con il discorso documenti e certifiche è uno scarica barile, se io omologo una macchina a pellets, ho manuali in regola e scritto chieramente che deve andare a pellets non ho nulla da temere.

              Se il mio venditore/installatore mi vende una macchina omologata pelles e mi diche che brucia tutto qui sono guai, anche perchè se dovesse creare danni a persone o cose ne risponde per USO IMPROPRIO in primis il venditore/installatore e in secondo il costruttore.

              Io se fossi un costruttore la omologherei per quello che effettivamente fa e scriverei chiaramente cosa NON puà bruciare.

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              • Originariamente inviato da bio87 Visualizza il messaggio
                Dr quello che ti hanno fierito è giusto, per quanto concerne l'analisi dei fumi nella direttiva della regione Piemonte ed anche in qualche documento della regione Lombardia si parla di possibile controllo fumi anche su impinati a biomassa specialmente nei giorni ove ci sia il blocco del traffico e l'abbassamento temperature per limitare il famoso PM10.
                infatti io mi riferisco alla mia zona.
                il consiglio che dò è che ogni utente interessato può benissimo recarsi all'ufficio competente della propria regione e chiedere informazioni.

                ti faccio una domanda: hai prova di qualche persona con caldaia a biomassa (certificata e installata a norma) che abbia subito sanzione?

                altrimenti si continua a parlare solo di ipotesi.

                P.S.: in certe città, quando si blocca il traffico per superamento pm10, i proprietari di auto sotto euro 4 cosa fanno? si fermano... non tutti comprano euro 5.
                ci saranno le persone che hanno euro 5 e persone eruo4, euro3, euro2, ecc ecc.
                E quindi, come per le auto, per le caldaie, ci sarannopersone che hanno metano, chi gasolio, chi biomassa italiana, chi biomassa teutonica, ecc ecc. Chi abita in zone così, saprà i rischi che corre e quindi sarà sua scelta se usare caldaie italiane o teutoniche.
                Siamo ancora in una democrazina. credo.....
                riscaldamento a biomassa e PDC
                Se mi cercate, ho cambiato nic. Ora sono: GiuseppeRG

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                • Originariamente inviato da bio87 Visualizza il messaggio
                  Tu dici una cosa essatta cioè l'usanza comune dei produttori di caldaie,per semplificarsi la vita, fanno i test con il pellets, però in questo caso se uso altro faccio un USO IMPROPRIO.
                  ti faccio una domanda: pellet di cosa?
                  cioè, se è certificata con pellet di abete, le emissioni con pellet di faggio sono diverse, e ancora diverse con pellet di sansa, ecc ecc
                  quindi?
                  inoltre, il pellet è segatura pressata. Se invece di pressarla la uso tal quale, sono in regola? cambia solo il formato, il prodotto è lo stesso.
                  e così mille altri esempi.....


                  ecco perchè sono IMPOSSIBILI certi discorsi.

                  e ribadisco il mio consiglio: INFORMARSI PRESSO GLI UFFICI RESPONSABILI, E NON CREDERE NE AI FACILITONI NE AI FALSI FOMENTATORI.
                  riscaldamento a biomassa e PDC
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                  • Originariamente inviato da bio87 Visualizza il messaggio
                    La certifica 303-5, ed ho assistito ad alcune di queste, ti certificano quello che tu vuoi, cioè se voglio omologare la mia caldaia con tutte le biomassa lo posso fare ed esigere che sia riportata nella tabella di omologazione con relativa analisi chimica.
                    STRAQUOTO, ma per alcune pentole sarebbe IMPOSSIBILE ottenere l'omologazione anche con altri combustibili se già con ottimo woodpellet devono tenere la T° fumi ben oltre i 200°C per rientrarvici!
                    OSSI DI PESCA TRITATI sono un'ottima BIOMASSA alternativa

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                    • DR

                      Quale pellets: Semplice quello che il costruttore vuole!
                      Il foglio di omologazione contiene esattamemente i riferimenti al tipo di pellets utilizzato per la prova, ad esempio se durante il test è utilizzato DIN+ abete sarà riportato il foglio di dichiarazione del produttore con la relativa analisi chimica.
                      Se usi pellets di mais la stessa medesima cosa. ecc.... Quindi quello che usi è presente nel foglio di omologazione.

                      Si conosco delle persone che hanno avuto controlo a campione, a Porto Ceresio un mio conoscente ha avuto un controllo a sorpresa alle 13:30 del pomeriggio dello scorso inverno quando era in vigore il restringimento emissioni a seguito dell'elevato PM10.

                      E' stato "scoperto" in quanto durante la ripartenza della caldaia a biomassa c'era un pò di fumo e sfortuna vuole c'era l'ASL a fare dei controlli in zona.

                      Morale divieto di utilizzare la caldaia in quanto il particolato emesso era superiore al 303-5 con il cippato da lui utilizzato e €300,00 euro di multa per USO IMPROPRIO. Gli hanno intimato di fermare l'impinato, ha dovuto montare al volo una caldaia a GPL in quanto era al freddo. Se lo ribeccano c'è la reiterazione del reato e si va nel penale.

                      Ora ha impugnato la causa con il costruttore in quanto la caldai non è mai stata omologata per il cippato ma per il pellets, ed in prima udienza ha già avuto ragione. La sua richiesta è restituzione soldi della caldaia+impianto, pagamento spese legali e processuali, pagamento impianto a GPL, danni morali.

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                      • ....................................... diciamo che è per questo che mi sto informando anche in questo forum, ho altre persone che mi hanno chiesto in merito e volevo sapere come siamo messi in Italia.......................................

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                        • bravo bio87,
                          io sono un venditore e quindi sono in prima persona coinvolto.
                          stanco di sentire sempre campane catastrofiche, mi sono preso mezza giornata e ho fatto visita a due uffici di due province diverse, e quello è stato il risultato.
                          INFORMARSI BENE PRESSO LE PERSONE E UFFICI COMPETENTI.
                          tutto il resto, è libero sfogo della dialettica.
                          riscaldamento a biomassa e PDC
                          Se mi cercate, ho cambiato nic. Ora sono: GiuseppeRG

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                          • Originariamente inviato da bio87 Visualizza il messaggio

                            Si conosco delle persone che hanno avuto controlo a campione, a Porto Ceresio un mio conoscente ha avuto un controllo a sorpresa alle 13:30 del pomeriggio dello scorso inverno quando era in vigore il restringimento emissioni a seguito dell'elevato PM10.

                            E' stato "scoperto" in quanto durante la ripartenza della caldaia a biomassa c'era un pò di fumo e sfortuna vuole c'era l'ASL a fare dei controlli in zona.

                            .... ti ricordo che i controlli delle caldaie vanno SEMPRE anticipati da comunicazione scritta da parte del controllore.

                            Detto questo, se c'era la restrizione PM10 lui sapeva che non era in regola. Lo hai detto tu stesso che era in vigore una RESTRIZIONE.
                            In fase processuale, se la restrizione è inferiore alla certificazione della caldaia, penso sia difficile che l'abbia vinta.....
                            se nella sua zona ci sono quelle restrizioni, deve pensare a qualcosa, tipo filtro PM10.
                            è quello che ho scritto io sopra: chi abita in zone particolari, deve agire di conseguenza. BASTA INFORMARSI PRESSO GLI UFFICI COMPETENTI DI ZONA.

                            E' come dire che in un tratto di strada, per lavori in corso, c'è il limite temporaneo di 30 (mentre di solito è 50). Se passo a 50 e prendo la multa, non è certo colpa della casa automobilisitca....

                            oppure un tratto di strada su cui nevica, e in emergenza sono obbligatorie le gomme da neve. Se non le ha, o se le compra o prende la multa. La casa automobilisitca non centra nulla... (anche se sul depliant pubblicitario c'è fotografata un'auto che corre sulla neve allegramente)
                            Ultima modifica di Dott Nord Est; 27-08-2011, 11:04.
                            riscaldamento a biomassa e PDC
                            Se mi cercate, ho cambiato nic. Ora sono: GiuseppeRG

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                            • almeno uno c'è

                              Originariamente inviato da bio87 Visualizza il messaggio
                              Si conosco delle persone che hanno avuto controllo a campione
                              se mi permetti copio-incollo questo tuo intervento anche su un altro forum del circuito "forumcommunity" dove esiste analoga discussione

                              oltretutto restrizioni su PM10 per superamento limite esistono in quasi tutte le città "civili"
                              OSSI DI PESCA TRITATI sono un'ottima BIOMASSA alternativa

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                              • sinceramente nella mia no, e non abito in Brasile....
                                chi abita in zone con restrizioni, agirà di conseguenza.
                                ma da questo a fare terrorismo informativo..... il passo è lungo.

                                INFORMARSI PRESSO GLI UFFICI PREPOSTI, REGOLA FONDAMENTALE !!!!!

                                tutto il resto è, fumo......
                                riscaldamento a biomassa e PDC
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                                • Legge

                                  Le Leggi Italiane sono così, come spiegato prima devi fare causa a cascata. In questo caso ha dovuto tirare in ballo il venditore che a sua volta ha tirato in ballo il costruttore.

                                  Il tribunale nomina un tecnico competente che tirerà le conclusioni sulla perizia in base agli elementi raccolti.

                                  Mi sto erudendo in merito anche io, e ti dico che è stata una sorpresa anche per me, il 70% del torto va spesso all'installatore in quanto si accolla sempre il rischio maggiore, il resto al costruttore. Ovviamente sempre che gli elementi in gioco abbiano il torto dalla loro.

                                  Chiedi ad un legale di fiducia e ti dirà quanto sopra.

                                  Per i controlli dipende dall'ordinanza Regionale e Comunale, non puoi sottrarti a patto che vi sia stata campagna informativa a mezzi stampa e affissione. Molte volte abbbiamo visto nelle affissioni comunali le ordinanze municipali nei tabelloni in piazza.
                                  Non è necessario che via sia preavviso, basta informare la cittadinanza che dal giono x al giorno y si effettuaeranno controlli da parte ASL/ARPA sugli impianti. Il gioco è fatto.

                                  In questo caso specifico non esisteva restrizione di merito oltre a quanto previsto nella 303-5, semplicemente era ruori emissioni per cause ancora da stabilire.

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                                  • Credo che oltre il fumo stia emergendo anche l'arrosto!
                                    OSSI DI PESCA TRITATI sono un'ottima BIOMASSA alternativa

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                                    • Originariamente inviato da bio87 Visualizza il messaggio


                                      Non è necessario che via sia preavviso
                                      sbagliato.
                                      non c'è preavviso solo in casi di emergenza, come il superamento PM10.
                                      per controlli normali c'è SEMPRE preavviso scritto.

                                      scusa, se io sò che dietro il dosso c'è l'auto della polizia con il telelaser, il limte a 80, e nonostante questo corro a 120, beh....
                                      qualche responsabile ci sarà.

                                      ma da questo a dire che la biomassa italiana non si può installare, dai... siamo seri....
                                      riscaldamento a biomassa e PDC
                                      Se mi cercate, ho cambiato nic. Ora sono: GiuseppeRG

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                                      • Dr posso aggiungere....

                                        Come ricercarcatore mi interessa la cosa dal punto di vista tecnico, e partendo dal mio intervento iniziale vorrei capire come siamo messi in Italia a normative e relativa ottemperanza da parte dei costruttori/installatori.

                                        Ho visto molte cose che non mi tornano negli impianti e caldaie ad uso casalingo e sto tentando di farmi un opinione con dati, Leggi e d omologazioni alla mano che poi servono in fase dibattimentale in queste situazioni.

                                        Per la Legge conta solo la carta il resto detto a voce non conta nulla.

                                        Mi informerò anche per le altre regioni se sono successi casi analoghi, ho miei colleghi che hanno avuto modo di fare i periti per la giudiuziaria.

                                        Commenta


                                        • DR

                                          La macchina non era italiana tranquillo..... non ho parlato di marche e me ne guiardo bene

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                                          • appunto, e io cosa ti ho detto?
                                            lascia perdere i "cattedrati mascherati", e rivolgiti agli uffici competenti. Ci sono in tutte le province....
                                            riscaldamento a biomassa e PDC
                                            Se mi cercate, ho cambiato nic. Ora sono: GiuseppeRG

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                                            • Originariamente inviato da Dott Nord Est Visualizza il messaggio
                                              sbagliato.
                                              non c'è preavviso solo in casi di emergenza, come il superamento PM10.
                                              per controlli normali c'è SEMPRE preavviso scritto.

                                              scusa, se io sò che dietro il dosso c'è l'auto della polizia con il telelaser, il limte a 80, e nonostante questo corro a 120, beh....
                                              qualche responsabile ci sarà.

                                              ma da questo a dire che la biomassa italiana non si può installare, dai... siamo seri....

                                              Dr è esattamente quello che ho detto...

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                                              • bio87, effettivamente diciamo le stesse cose.
                                                solo che qualche altra persona, per ripicche personali, si scaglia sempre e solo contro le caldaie nostrane, in particolare un tipo....
                                                se facciamo un discorso generale, benissimo, sono il primo a concordare.
                                                riscaldamento a biomassa e PDC
                                                Se mi cercate, ho cambiato nic. Ora sono: GiuseppeRG

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                                                • E quello che miro a fare senza parlare nello specifico di marche o modelli.

                                                  Il mio intento è un discorso costruttivo con dati alla mano, ed esempio accaduti realmente.

                                                  Sino ad ora, tolto qualche attrito iniziale, mi sembra che chi partecipa lo fa nel modo giusto e ringrazio tutti

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                                                  • Originariamente inviato da Dott Nord Est Visualizza il messaggio
                                                    solo che qualche altra persona, per ripicche personali, si scaglia sempre e solo contro le caldaie nostrane, in particolare un tipo....
                                                    ma che impudenza queste persone, qui si deve parlare solo in generale,

                                                    ma naturalmente il discorso non può che riguardare in special modo le pentole nostrane e regolamenti "de noantri" mancanti e/o farragginosi al seguito e sempre di dubbia interpretazioni fino a che ad "interpretare" non sia chiamato un perito del tribunale

                                                    dura lex, sed lex
                                                    OSSI DI PESCA TRITATI sono un'ottima BIOMASSA alternativa

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                                                    • non servono commenti...
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                                                      riscaldamento a biomassa e PDC
                                                      Se mi cercate, ho cambiato nic. Ora sono: GiuseppeRG

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                                                      • Made in Italy

                                                        Mi interessa questo discorso,faccio un analisi dal mio punto di vista per le macchine uso <35Kw:

                                                        1) Le straniere abbiamo tedesche e austriache che sono macchine quesi esclusivamente a pellets, devono funzionare con buon pellets ed hanno rese buone con basse emissioni, quasi sempre equipaggiate di sonda lambda e almeno 3 giri fumi.

                                                        2) Le macchine dell'est europa sono simili alla produzione Italiana tolto qualche buon esempio a griglia mobile e fiamma rovescia.

                                                        3) Le macchine Italiane sono per la maggior parte a pozzo eruttivo, con i vantaggi e le limitazioni che hanno, pochissimi hanno la sonda lambda a bordo, e solo in alcuni rari casi ci sono più giri fumi. Il vantaggio è sicuramente il costo contenuto rispetto alle tedesche ed il fatto di poter bruciare diverse cose.

                                                        Come anticipato nei miei precedenti ci sono costruttori Italiani che si distinguono e gli va dato merito: Alcuni hanno la divisione aria primaria e secondaria, il rivestimento in refrattario utilissimo nelle policombustibili ove si brucia contenuti di olio (mais sansa ecc...) alcuni hanno la sonda lambda, lo scambiatore in rame che aumenta in modo efficare lo scambio calore e quindi il rendimento ben oltre la 303-5, alcune hanno 4 giri fumo e recuperatore calore per l'aria primaria, alcune sono autopulenti con aria compressa.

                                                        Mi sembra che questa cosa è stata riscontrata anche da altri nel presente furum, ovviamente non possiamo paragonare una classica marina con una più complessa ma hanno anche costi diversi.

                                                        Ho visto delle macchine interessanti prodotte in Italia mi ha colpito particolarmente una che aveva le seguenti caratteristiche:
                                                        - Alimentazione cippato /pellets
                                                        - Valvola stellare di tipo gommato
                                                        - 4 giri di fumo
                                                        - aria secondaria seperata
                                                        - Sonda lambda
                                                        - camera combustione in refrattario
                                                        - scambiatore in rame
                                                        alla massima potenza la temperatura fumi era 120-130°C, il particolato misurato era 15mg, la percentuale o2 tra il 10 ed il 18% cosa non trascurabile. costo al pubblico abbastanza contenuto. La macchina è installata da un mio conoscente in Trentino amante delle prove come me.

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                                                        • cosa intendi per scambiatore in rame?
                                                          la serpentina per lo scarico termico?
                                                          riscaldamento a biomassa e PDC
                                                          Se mi cercate, ho cambiato nic. Ora sono: GiuseppeRG

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                                                          • No! quella del fascio tubiero fumo/acqua per intenderci. è molto più efficente del classico acciaio corten utilizzato da molti costruttori, se lo abbini a più giro fumi passi agevolmente il 90% di efficenza reale in diverse condizioni di utilizzo.

                                                            Per darti un idea con partenza a freddo riesci a raggiungere la temperatura fumi di 90°C dopo decine di minuti di funzionamento, lo scambio con l'acqua e molto agevolato e si butta via in canna fumaria veramente poca energia termica.
                                                            Clicca sull'immagine per ingrandirla. 

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                                                            • quindi niente fascio tubiero, ma serpentina attraversata dai fumi intedi...
                                                              riscaldamento a biomassa e PDC
                                                              Se mi cercate, ho cambiato nic. Ora sono: GiuseppeRG

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