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Sistema Accumulo >6kW obbligo di progetto?

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  • Sistema Accumulo >6kW obbligo di progetto?

    Buongiorno a tutti,
    a breve farò richiesta di connessione per un impianto fotovoltaico residenziale di potenza installata pari a 6kW ma con sistema di accumulo da 9,6 kWh installato su lato AC post-produzione.
    Il sistema di accumulo ha un inverter dedicato con potenza nominale da 3kW che sommata alla potenza nominale in uscita dell'inverter del fotovoltaico fa 9kW.
    Di conseguenza dovrò presentare una domanda di connessione da 9kW, anche se la potenza installata sarà da 6kW.
    La mia domanda è: lo schema che dovrò presentare ha l'obbligo di progettazione da parte di un professionista iscritto all'albo oppure è sufficiente il timbro e la firma della ditta che realizzerà l'impianto?
    Ho provato a leggere l’articolo 5 comma 2 del decreto 37/08 ma non mi è chiaro questo punto.
    Vi è mai capitato di affrontare un caso del genere?
    E' stata chiesta integrazione da parte del distributore?
    Grazie!

  • #2
    Se negli ultimi giorni non hanno cambiato le arte in tavola, fino ad impianti da 6 KWh e' sufficiente la ditta. Oltre ci vuole il professionista.
    [SIZE=3][FONT=book antiqua]Non e' la specie piu' forte o la piu' intelligente a sopravvivere, ma quella che si adatta meglio al cambiamento.[/FONT][/SIZE]

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    • #3
      Originariamente inviato da fedonis Visualizza il messaggio
      Se negli ultimi giorni non hanno cambiato le arte in tavola, fino ad impianti da 6 KWh e' sufficiente la ditta. Oltre ci vuole il professionista.
      Mah, non dovrebbe essere cambiato nulla.
      Il mio dubbio è se per potenza dell'impianto vengono considerati i kW installati oppure quelli richiesti in fase di domanda, in questo caso 9kW

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      • #4
        la potenza minore tra generatore o inverter. Non so' se sia corretto sommare le potenze inverter ed inverter accumulo. A mio parere no. Io ad esempio sto aspettando che Tesla mi comunichi quando installeranno. Ed e' un accumulo da 13.5 con relativo inverter. Non avro' certo un impianto da 19.5 KW.
        [SIZE=3][FONT=book antiqua]Non e' la specie piu' forte o la piu' intelligente a sopravvivere, ma quella che si adatta meglio al cambiamento.[/FONT][/SIZE]

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        • #5
          Ai sensi del D.M. 37/08 il progetto è sempre obbligatorio, poi in base ai limiti dimensionali sarà a firma del responsabile tecnico dell'impresa installatrice piuttosto che di un professionista abilitato, una risposta precisa alla tua domanda non c'è: dipende dal tipo di sistema di accumulo e dal tipo di connessione alla rete dello stesso.
          Se il sistema è connesso lato AC, la potenza complessiva è data dalla sommatoria della potenza nominale del sistema di accumulo più il minor valore di potenza nominale dell'inverter o dei moduli fotovoltaici.
          Se il sistema è connesso lato DC e vi è un solo inverter (ibrido) il calcolo è il medesimo della connessione in AC.
          Se il sistema è connesso lato DC ma vi sono più inverter, il calcolo è un po più ostico.

          Alessandro A.

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          • #6
            Originariamente inviato da fedonis Visualizza il messaggio
            Non so' se sia corretto sommare le potenze inverter ed inverter accumulo. A mio parere no
            non si tratta di pareri ma di norma CEI 0-21: come ha già ben spiegato Alessandro se l'accumulo ha un inverter lato AC allora la potenza si somma, se invece è connesso lato CC non si somma perché l'inverter AC/CC fa comunque da "tappo" per l'insieme di pannelli + accumulo.
            Originariamente inviato da fedonis Visualizza il messaggio
            e' un accumulo da 13.5 con relativo inverter. Non avro' certo un impianto da 19.5 KW.
            La tesla powerwall ha CAPACITA' 13,5 kWh, non ha potenza di 13,5 kW (senza "h").
            Da quanto ho capito dalle schede tecniche la potenza dovrebbe essere di 5 kW, sia per il monofase AC che per eventuali connessioni lato CC, ma potrei sbagliare, se qualcuno ne sa di più ben venga. Sarebbe anche interessante capire come faccio a rimanere in monofase se per esempio ho un inverter FV monofase da 6 kW e altri 5 kW di Tesla, totale 11 kW. E anche con la trifase non va bene lo stesso perché il massimo squilibrio tra fasi è 6 kW, a meno di non mettere il FV su una fase e l'accumulo su un'altra

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            • #7
              Se sei in monofase resterai in monofase, salvo qualche raro caso. Sarà il distributore che ti farà sapere non appena invierai la domanda di connessione.

              Alessandro A.

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              • #8
                Si, Alessandro lo ha spiegato dopo che io ho postato. Non ho mai parlato di potenza dell'accumulo Tesla. La scheda tecnica comunque parla di 7KW di picco. Come si rimanga in monofase non lo so. Posso dirti che chi la ha installata dei miei amici e' restato in monofase. La pratica in ogni caso la ha seguita la ditta autorizzata da Tesla.
                [SIZE=3][FONT=book antiqua]Non e' la specie piu' forte o la piu' intelligente a sopravvivere, ma quella che si adatta meglio al cambiamento.[/FONT][/SIZE]

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                • #9
                  resti in monofase anche con 11 kW (supponendo 6 PV e 5 Tesla) ? e se avevi già per esempio 8 kW monofase passi a 13 kW? Il tutto ammesso che tesla abbia potenza 5 kW, credo di si ma non ci giurerei (edit, la potenza è 7 KW? allora monofase a 13 kW con fotovoltaico da 6, e se per caso avevi già 10 kw mono passi a 17 kW monofase? Ma siete sicuri?)

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                  • #10
                    Originariamente inviato da Alessandro A. Visualizza il messaggio
                    Se sei in monofase resterai in monofase, salvo qualche raro caso. Sarà il distributore che ti farà sapere non appena invierai la domanda di connessione.

                    Alessandro A.
                    Meglio, non vorrei dover rivedere l'impianto.
                    [SIZE=3][FONT=book antiqua]Non e' la specie piu' forte o la piu' intelligente a sopravvivere, ma quella che si adatta meglio al cambiamento.[/FONT][/SIZE]

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                    • #11
                      Originariamente inviato da fedonis Visualizza il messaggio
                      Non ho mai parlato di potenza dell'accumulo Tesla
                      non in maniera esplicita, ma se dici "e' un accumulo da 13.5 con relativo inverter. Non avro' certo un impianto da 19.5 KW" si capisce che stai parlando di (non) aggiungere 13,5 kW alla potenza dell'impianto fotovoltaico, no?

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                      • #12
                        Originariamente inviato da fabbietto Visualizza il messaggio
                        non in maniera esplicita, ma se dici "e' un accumulo da 13.5 con relativo inverter. Non avro' certo un impianto da 19.5 KW" si capisce che stai parlando di (non) aggiungere 13,5 kW alla potenza dell'impianto fotovoltaico, no?
                        Vero si, hai ragione.
                        [SIZE=3][FONT=book antiqua]Non e' la specie piu' forte o la piu' intelligente a sopravvivere, ma quella che si adatta meglio al cambiamento.[/FONT][/SIZE]

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                        • #13
                          Scusatemi , ma la PW non immette mai , l'accumulo serve solo a coprire fabbisogno in mancanza FV o sbaglio? se si a batteria piena FV produce 3 consumo 1 , immetto 2kw, non esiste mai che immetto più del FV o mi perdo qualcosa ?!
                          lo scopo dell'accumulo mica è immettere in rete
                          AUTO BANNATO

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                          • #14
                            E' per questo motivo che io pensavo non si dovessero sommare i due valori. Ma pare non sia cosi'.
                            [SIZE=3][FONT=book antiqua]Non e' la specie piu' forte o la piu' intelligente a sopravvivere, ma quella che si adatta meglio al cambiamento.[/FONT][/SIZE]

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                            • #15
                              Originariamente inviato da fabbietto Visualizza il messaggio
                              Ma siete sicuri?)
                              Il paio che conosco io sono in monofase. Entrambi installato successivamente al FV. Altro non so' dirti. Ho contattato Tesla che appunto dopo uno scambio di mail e telefonate mi ha girato ad un installatore autorizzato. Ci dobbiamo ancora vedere per concordare il resto. Per cui non posso aggiungere altro. Ma sara' una cosa che chiedero' in sede di accordi.
                              [SIZE=3][FONT=book antiqua]Non e' la specie piu' forte o la piu' intelligente a sopravvivere, ma quella che si adatta meglio al cambiamento.[/FONT][/SIZE]

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                              • #16
                                un conto è la politica di gestione dell'accumulo per evitare (meglio limitare?) l'immissione in rete, un conto la potenza massima degli inverter collegati alla rete Enel: se il sistema di controllo carichi di tesla non funziona bene, o non reagisce con sufficiente velocità alle variazioni di consumo/generazione/prelievo, o se nel tempo la politica cambia, magari per aggiornamenti software, o comunque se per qualsiasi altro motivo l'inverter tesla immette in rete Enel si vede aggiungere la potenza dell'accumulo a quella del fotovoltaico. In questo caso per la norma CEI 0-21 le potenze si sommano, e i sistemi di gestione intelligente dell'accumulo non contano ai fini della massima potenza effettivamente connessa. Poi in teoria è possibile anche collegare 15 kW su una connessione da 6 kW monofase (per es. potrei dire che ho un sistema che esclude alcune stringhe se ho molto sole e poco consumo) ma appunto in teoria...

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                                • #17
                                  Io ho parlato di monofase riferito ai dati di potenza che erano indicati nei vari post, poi un conto è la potenza in prelievo, un conto la potenza in immissione.
                                  Un impianto fotovoltaico secondo la CEI 0-21 dovrebbe essere allacciato in monofase fino ad una potenza di 6,00 kW, oltre in trifase, salvo casi particolari.
                                  Per cui, tornando al caso in questione, se su questi 6 kW di fv esistenti ci aggiungi un sistema di accumulo che solitamente è in monofase per potenze nominali di 5/6 kW (oltre il sistema è trifase), arrivi al massimo 12 kW in monofase in immissione, cosa fattibile, salvo casi particolari come scritto. L'ultima parola è comunque del distributore.
                                  Spero di essermi spiegato.
                                  P.S. Se si superano gli 11,08 kW ci vuole SPI esterna con tutte le pippe del caso. Quindi conviene fare due conti se vale la pena sforare tale soglia magari solo per qualche centinaio di Watt.

                                  Alessandro A.

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                                  • #18
                                    Originariamente inviato da Alessandro A. Visualizza il messaggio
                                    dovrebbe essere allacciato in monofase fino ad una potenza di 6,00 kW, oltre in trifase, salvo casi particolari.
                                    ...
                                    arrivi al massimo 12 kW in monofase in immissione, cosa fattibile, salvo casi particolari come scritto.
                                    ehm, non è chiarissimo: prima scrivi che il limite è 6 kW (salvo eccezioni) e poi che 12 kW in monofase non è un problema? In teoria non è fattibile, poi se il distributore dice che va bene ok ma non mi pare così scontato
                                    Originariamente inviato da Alessandro A. Visualizza il messaggio
                                    P.S. Se si superano gli 11,08 kW ci vuole SPI esterna con tutte le pippe del caso. Quindi conviene fare due conti se vale la pena sforare tale soglia magari solo per qualche centinaio di Watt.
                                    giusto, occhio anche agli 11,08 kW

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                                    • #19
                                      Se tu gli chiedi di botto 12 kW ti rispondono picche, ma se hai già 6 e poi aumenti il discorso è diverso.

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                                      • #20
                                        bho, allora mi sembra il principio della rana bollita di Chomsky...

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                                        • #21
                                          Originariamente inviato da fedonis Visualizza il messaggio
                                          sara' una cosa che chiedero' in sede di accordi.
                                          facci sapere, mi ha incuriosito questa faccenda del monfase/trifase. Occhi anche agli 11,08 kW che diceva Alessandro

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                                          • #22
                                            Originariamente inviato da fabbietto Visualizza il messaggio
                                            bho, allora mi sembra il principio della rana bollita di Chomsky...
                                            Vogliamo parlare degli impianti anche di 500 kW connessi in BT, quando la norma prevede il limite dei 200 kW e la facoltà tra i 100 e i 200 kW per l'allaccio in MT? Fattene una ragione e approfittane se del caso

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                                            • #23
                                              Appena mi vedrò con loro e avrò ulteriori info aggiornerò qui. Peraltro la pw2 con il nuovo gateway è pienamente conforme a CEI-01.
                                              In ogni caso grazie ad entrambi per avermi dato ulteriori spunti di approfondimento.
                                              [SIZE=3][FONT=book antiqua]Non e' la specie piu' forte o la piu' intelligente a sopravvivere, ma quella che si adatta meglio al cambiamento.[/FONT][/SIZE]

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                                              • #24
                                                Originariamente inviato da Alessandro A. Visualizza il messaggio
                                                Fattene una ragione e approfittane se del caso
                                                forse hai ragione: in Italia ci sono 10.000 norme, nessuno riesce a stargli dietro e quindi ognuno fa come gli pare.
                                                Però mi sembra strano, al di là di qualche impianto da 500 kW in BT, che Tesla produca e commercializzi un prodotto confidando nel "tanto nessuno se ne accorge se chiedo 6 kW alla volta fino a 12 kW"

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                                                • #25
                                                  Originariamente inviato da fabbietto Visualizza il messaggio
                                                  che Tesla produca e commercializzi un prodotto confidando nel "tanto nessuno se ne accorge se chiedo 6 kW alla volta fino a 12 kW"
                                                  Se non allacci in monofase, allacci in trifase su due fasi diverse: i gruppi di misura lavorano per compensazione sommando le potenze in immissione e in prelievo delle 3 fasi.

                                                  Alessandro A.

                                                  Commenta


                                                  • #26
                                                    Originariamente inviato da Alessandro A. Visualizza il messaggio
                                                    Se non allacci in monofase, allacci in trifase su due fasi diverse: i gruppi di misura lavorano per compensazione sommando le potenze in immissione e in prelievo delle 3 fasi.
                                                    si, ma se hai fornitura in monofase devi passare a trifase, minimo minimo devi cambiare un interruttore o due e ridistribuire nel quadro le altre partenze.
                                                    Sul fatto che il contatore compensi l'immissione su una fase col prelievo su un'altra fase ci sono dei dubbi: sul forum se ne era parlato e sembrerebbe che non succeda sempre, e comunque non è scritto in nessun posto.
                                                    I sistemi di gestione dell'accumulo invece non so se riescono a gestire la situazione correttamente (a sensazione direi di no) per ottimizzare produzione/assorbimenti vari che sono su fasi diverse

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                                                    • #27
                                                      Originariamente inviato da Alessandro A. Visualizza il messaggio
                                                      Un impianto fotovoltaico secondo la CEI 0-21 dovrebbe essere allacciato in monofase fino ad una potenza di 6,00 kW, oltre in trifase, salvo casi particolari.
                                                      Per cui, tornando al caso in questione, se su questi 6 kW di fv esistenti ci aggiungi un sistema di accumulo che solitamente è in monofase per potenze nominali di 5/6 kW (oltre il sistema è trifase), arrivi al massimo 12 kW in monofase in immissione, cosa fattibile, salvo casi particolari come scritto. L'ultima parola è comunque del distributore.
                                                      Spero di essermi spiegato.
                                                      Spiegato si, ma non capisco perchè accumulo deve essere considerato immissione quando non lo è ?! sarei veramente cogxione a spendere 10000€ per accumulare e reimmetterlo in rete, cosa che fà già il FV
                                                      accumulo serve a usarlo la notte per non prelevare non per immettere, forse e-dist (o i tecnici che capiscono) sà benissimo che non ci sarà mai immissione di 12kw su FV da 6 + 6 di accumulo.....
                                                      AUTO BANNATO

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                                                      • #28
                                                        Originariamente inviato da spider61 Visualizza il messaggio
                                                        Spiegato si, ma non capisco perchè accumulo deve essere considerato immissione quando non lo è ?
                                                        Spider, tu hai ragione che l'accumulo è pensato per non immettere perché altrimenti è un suicidio economico (per la verità lo è comunque, ma se poi immette anche in rete allora è la fine del mondo).
                                                        Bisogna però distinguere la convenienza economica dalle verifiche sulla potenza: un conto è dire che la potenza sottesa è 6 kW e che più di quello non immetti perché voglio vedere come fai, un altro conto è dire che non immetti perché non ti conviene. Al limite potresti anche essere un pazzo che vuole buttare dei soldi, oppure per esempio non so quale contratto ti da 3 ore di energia gratis al giorno: potresti usarle per caricare la batteria di notte, appena finito reimmetti tutto in rete per avere qualche soldo dallo ssp/RID e per avere l'accumulo scarico la mattina quando inizia a produrre il fotovoltaico. Improbabile ma non impossibile.

                                                        Enel deve dimensionare linee, protezioni, cavi ecc. sulla base della potenza che tu puoi realmente immettere (potenza inverter FV + potenza inverter accumulo) o su quella che probabilmente non supererai mai (solo potenza FV)?

                                                        Giusto o sbagliato che sia, la norma dice che ai fini della potenza non si tiene conto del fatto che l'accumulo probabilmente non immetterà mai in rete, Enel da quanto si capisce un po' fa finta di non capire (e ti consente l'accumulo monofase) e un po' no, dipende come gli gira, o almeno io ho capito così?

                                                        Mi sembra una situazione un po' "ballerina", poi magari c'è qualche chiarimento ufficiale di Enel/CEI/Tesla o che ne so io in merito?

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                                                        • #29
                                                          Originariamente inviato da fabbietto Visualizza il messaggio
                                                          per non immettere perché altrimenti è un suicidio economico (per la verità lo è comunque....
                                                          Qui ti straquoto

                                                          Però non mi interessa perchè sono installatore, faccio solo per capire : ma tutti imbecilli non credo siano in Terna, E-dist , etc , se ho un accumulo la cui priorità e accumulare se ho 6kw + 6kw di pila , nemmeno se mi impegno posso immettere 6kw dal FV e 6kw dall'accumulo, perchè appena accumulo immette deve riempirsi e quindi i 6kw che produce il FV me li prende accumulo
                                                          bisogna proprio ci sia un guasto al soft dell'accumulo che si scarica a piena potenza + il FV essere al massimo della produzione , etc....
                                                          Penso che per ovviare a questo basta che l' interruttore a valle del contatore scambio dichiarato in sede di richiesta (mi sembra che lo chiami DDG e-dist) sia tarato sulla potenza del generatore FV STOP se impazzisce accumulo e immette + di 30A salta il generale
                                                          AUTO BANNATO

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                                                          • #30
                                                            Originariamente inviato da fabbietto Visualizza il messaggio
                                                            capire come faccio a rimanere in monofase se per esempio ho un inverter FV monofase da 6 kW e altri 5 kW di Tesla, totale 11 kW.
                                                            Mi rispondo da solo perché magari può essere utile ad altri: ho cercato un po' e ho trovato il chiarimento del CEI in merito, copio e incollo:

                                                            "la Norma CEI 0-21 stabilisce in via generale che gli impianti di produzione collegati alla rete mediante un sistema elettrico di distribuzione monofase possono avere una potenza complessiva sul punto di connessione fino a 6 kW. È facoltà del distributore elevare la suddetta potenza fino a 10 kW, sulla base delle analisi tecniche eseguite dal distributore stesso"
                                                            e poi
                                                            "Impianto FV monofase a cui si aggiunge un accumulo collegato lato ac.
                                                            La potenza nominale del nuovo impianto si calcola come somma tra la potenza nominale dell’impianto FV esistente e la potenza nominale del nuovo sistema di accumulo
                                                            "

                                                            E fin qui non ci piove: quindi se avevo FV da 6 kE e aggiungo accumulo da 5 kW vado a 11 kW di potenza nominale, e in teoria non si può mai superare i 10 kW (anzi 6 kW, elevati a 10 kW se ad Enel sta bene).
                                                            Poi però c'è la buona notizia, ovvero che se in fase di richiesta di connessione non si aumenta la potenza disponibile in immissione (PIR), e se l'accumulo funziona come dovrebbe in effetti la PIR non aumenta.

                                                            "la potenza nominale del nuovo impianto deve essere considerata ai fini dei servizi di rete richiesti dalla Norma CEI 0-21.
                                                            La connessione può rimanere monofase non essendo modificata la PIR, fatta salva la verifica del contributo al cortocircuito che deve essere nuovamente condotta dal Distributore"

                                                            Qunidi aumenta la potenza nominale ma non la potenza in immissione, e quindi si resta in monofase, anche se Enel ha sempre l'ultima parola (fatta salva la verifica del contributo al cortocircuito)

                                                            allego la FAQ del CEI
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