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Discussione: Discussione su circuiti RL e RC

  1. #21
    Ospite

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    Ciao lilian, ho fatto una simulazione numerica per alcuni valori di L ipotizzando una tensione in ingresso con un picco parabolico. Potresti provare a farlo a mano come esercizio....<br>Ecco il risultato:<br><br><br><center><b>Attached Image</b></center><br><table class="fancyborder" style="width:50%" align="center" cellpadding="4" cellspacing="0"><tr><td align="center"><img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/c3078da4ad1e8240985e7f2516f437fe.jpg" alt="Attached Image"></table><p>

  2. #22
    Novizio/a

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    Ma per il circuito RC il procedimento è lo stesso???<br><br>xchè sono arrivata a questo punto E - Q / C = R dQ / dt e nn capisco come hanno fatto a fare questo<br><br>dQ / C E - Q = 1 / RC dt ........... nn capisco, la C come fa a trovarsi vicino la E e vicino la R ????

  3. #23

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    Non è mia intenzione confondere le idee a nessuno, ma ho qualche dubbio se mi consentite.<br>Se parliamo di regime statico l&#39;induttanza della bobina è zero. Un semplice corto circuito in parallelo ad una resistenza attraverso la quale non passa alcuna corrente e ai cui capi non vi è nessuna tensione. E su questo non credo ci sia modo di discutere a meno che non ci siano novit&agrave; che non conosco.<br><br>Se abbiamo una variazione dello stato delle cose, cioè se abbiamo che di/dt sia diverso da zero, allora l&#39;impedenza comincia ad avere un senso nel discorso. Ma a regime di corrente e/o tensione variabile l&#39;induttanza in un circuito puramente teorico come quello ipotizzato ha un senso. Stiamo parlando di frequenze eccome, dal momento che abbiamo introdotto un disturbo o una variazione di dv/dt questa ha la conseguenza di variare la di/dt. La fase delle due grandezze varia e per questo che sto parlando di incongruenza tra la parte resistiva e quella induttiva. Ecco perchè si usa ovunque scrivere delle equazioni vettoriali del tipo:<br><br>V(t)=R·i+i L·di/dt<br><br>Ma, bisognerebbe partire da un circuito reale dove R e L sono in serie ed il generatore della tensione variabile che introduce il disturbo li alimenta. Quello che contestavo al sistema educativo, è che vengono sempre impiegati esempi sconcertanti di circuiti RL o RC o di altri tipi dove si suppone questo e quello senza che la supposizione abbia un senso. Forse è quì che stanno le divergenze parallele <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/d5552238cf52e725246c551d54835648.gif" alt=":wacko:"><br><br><br>Forse ancora quest&#39;esempio può aiutare?<br><br><a href="http://en.wikipedia.org/wiki/Inductance" target="_blank">Induttanza</a>

  4. #24
    Ospite

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    Stiamo parlando di transitori. La L è <u>sempre reale </u> e vale l&#39;equazione differenziale indicata prima.<br>Non parliamo di impedenza (Z=jwL) e di fasori.<br> V(t)=R·i+<b>i</b> L·di/dt<br>La <b>i</b> cosa rappresenta? la parte immaginaria o una corrente? In entrambi i casi l&#39;espressione è comunque sbagliata.<br>Il discorso della variazione di fase è evidente nei miei grafici, anche se solo per un picco parabolico. Si può vedere infatti un accenno di sfasamento (tensione/corrente).<br>Ciao

  5. #25
    Novizio/a

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    <div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (Lilian87 @ 11/7/2007, 15:22)</div><div id="quote" align="left">Ma per il circuito RC il procedimento è lo stesso???<br><br>xchè sono arrivata a questo punto E - Q / C = R dQ / dt e nn capisco come hanno fatto a fare questo<br><br>dQ / C E - Q = 1 / RC dt ........... nn capisco, la C come fa a trovarsi vicino la E e vicino la R ????</div></div><br>

  6. #26
    Ospite

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    Non ho voglia di rifarti tutti i passaggi <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/186a9c2fd59662d7b6e8e1ab0eca15e0.gif" alt=":P"><br>L&#39;equazione differenziale è sempre la stessa. Usa la formula generica<br>dx(t)/dt=Ax(t)+B<br>che ha soluzione<br>x(t)=K*e^At - B/A<br>K la ricavi dalle condizioni iniziali<br>Ciao<br>

  7. #27

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    Non vorrei interrompere l&#39;idillio, ma &quot;i&quot; sta per parte immaginaria o come la chiamate quì &quot;j&quot; non per corrente.<br>E comunque, in ogni caso e sempre vale che in un induttore i e v sono sfasati, i che ci circola e v ai suoi capi di 90 gradi. Oppure Faraday ha sbagliato qualcosa e occorre riscrivere tutti i libri.<br>Continuate pure... e scusate di nuovo.

  8. #28
    Ospite

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    Se sei interessato veramente a capire, ti posso spiegare dove sbagli.<br>Ciao<br><br>PS: Faraday non ha sbagliato, ovviamente.

  9. #29

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    Sarei curioso... <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/45b446f31b39b6b1b702211151f55fbe.gif" alt=":unsure:"><br>Tanto per non cadere in equivoci, tu sostieni che variando la tensione ai capi di un induttore la corrente che lo attraversa non è sfasata ma in fase, se si parla di transienti, tipo un impulso quadro con un tempo di salita trascurabile rispetto al valore dell&#39;induttanza presa in considerazione tipo 10nSec e un&#39;induttanza di 1H?<br>Almeno questo è quello che ho capito fin dall&#39;inizio. Se poi ho capito male...ditelo.<br><br>Faraday non ha sbagliato? Ma dai... <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/79d55984feecd1dc7726582aedf7606a.gif" alt=":lol:">

  10. #30
    Novizio/a

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    <b>StevenING aiutoooooooo&#33;&#33;&#33;&#33;&#33;&#33;&#33;&#3 3;&#33;&#33;</b><br><br>mi sono bloccata su questo singolo passaggio<br><br>da questo dQ / E - ( Q / C ) = R ( 1 / dt ) come può venire dQ / C * E - Q = ( 1 / RC ) dt ??<br><br>Se io derivo rispetto Q mi resta - 1 / C ??

  11. #31
    Ospite

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    La tensione ai capi di un induttore è proporzionale alla variazione di corrente. La costante di proporzionalit&agrave; si chiama L. Questo è tutto: v=Ldi/dt<br>Da questo fatto si possono trarre tante conclusioni, per esempio:<br>- No variazione di corrente (d(cost)=0), no tensione (come nel caso di corrente continua).<br>- Oppure dato che d(sinx)=cosx e cosx = sin(x-90°) nel caso di correnti <u>sinusoidali</u> si trova che la I e la V sono in opposizione di fase. Per semplificare il calcolo in frequenza si utilizzano i fasori che sono vettori del piano complesso. In questo caso l&#39;impedenza di in induttore vale jwL, così che si possa riscrivere v=Ldi/dt come V=jwL*I; e riportarsi al un caso generale V=Z*I<br>- Oppure che la corrente in ingresso fosse i=e^t (essendo d(e^t)=e^t) avresti una tesnione sull&#39;induttore in fase perfetta.<br>... etc<br><br>Nel caso di impulso ideale a gradino otterresti una cosa come in figura (considreando le stesse condizioni di prima: R=1Ohm L=1H E=1V)<br>Ciao<br><br><span class="edit">Edited by StevenING - 12/7/2007, 00:03</span><br><br><center><b>Attached Image</b></center><br><table class="fancyborder" style="width:50%" align="center" cellpadding="4" cellspacing="0"><tr><td align="center"><img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/e432a83c9bce59c1767af877a11a4fc9.jpg" alt="Attached Image"></table><p>

  12. #32

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    Ecco, lo sapevo. Stiamo parlando di due cose diverse e viste in modi diversi. Tu non hai torto. Quello che hai scritto non fa una grinza, solo non è quello che sostenevo io <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/a00c9dec5da38dacd28660fc331dbf19.gif" alt=";)"><br>Ma riavvolgiamo, poi magari rispondi alla Lilian che ormai mi deve avere sui balle che non ti dico...<br>Abbiamo una bobina nella quale passa una corrente con funzione variabile i(t). Bel discorso, ma chi diamine ha convinto le cariche a passarci attraverso e attraverso cosa la corrente si richiude?<br>L&#39;approccio italiano è quello che contesto in questo frangente.<br><br>Allora, è più logico, allo scopo di comprendere di cosa stiamo parlando e per un povero cristo che ci si avvicina per la prima volta stabilire che una tensione ha indotto una variazione di corrente di/dt nella bobina e che questa a sua volta ha generato una variazione di tensione dv/dt contraria alla variazione di tensione applicata che produce la variazione di fase tra tensione e corrente in modo che la tua equazione per L=cost sia verificata.<br>La tua simulazione inoltre trae in inganno, perchè dovevi simulare il sistema a riposo prima dell&#39;applicazione dell&#39;impulso quando tensione e corrente erano zero in tutto il circuito, poi sul fronte di salita potevi vedere che la tensione raggiungeva il massimo senza circolazione della corrente e al rilascio la corrente che tende a zero. Nella simulazione hai impostato valori di induttanza troppo bassi e/o tempo di durata dell&#39;impulso troppo breve. Se allunghi l&#39;impulso fino al valore di tempo di circa 2R/L vedrai che la i tender&agrave; alla I massima del circuito che data da V/R e all&#39;apertura l&#39;esatto contrario.<br>Tutto questo non vuol dimostrare che stai sbagliando, ma che stai guardando l&#39;automobile dalla parte della marmitta, come si fa a scuola per &quot;imbrogliare gli studenti&quot;.<br>Posso insistere che la risposta a tutto si trova <a href="http://en.wikipedia.org/wiki/Inductance" target="_blank"><u>quì</u></a><br><br><br><br>E ancora <a href="http://www.greenandwhite.net/~chbut/new_page_28.htm" target="_blank">RC ricuits</a><br><br>E anche quì: <a href="http://www.intmath.com/Differential-equations/5_RL-circuits.php" target="_blank"><u>quì</u></a><br><br>Ciao.

  13. #33
    Ospite

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    Una precisazione: la simulazione è fatta con Runge-Kutta per l&#39;equazione <i>E(t)=Ri+Ldi/dt</i>. Il gradino in nero (E=1; per 0&#60;t&lt;1) è la tensione di alimentazione del circuito RL, e la curva rossa è la corrente che passa nell&#39;induttore. Le condizioni iniziali sono tutte a zero (i=0 e E=0).<br><br>Concordo che i testi anglosassoni sono normalmente fatti meglio e più chiari. La mia personalissima opinione è che la lingua inglese è per sua natura più diretta e concisa; oltre alla cultura più pragmatica e meno ricca di fronzoli tipico dell&#39;Italia<br><br>L&#39;equazione V=Ri+<b>j</b>Ldi/dt è un <i>nonsense</i>. E questo va detto per chi come Lilian vuole cercare di imparare qualcosa in questo 3D.<br><br>Ciao<br><br><div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (Lilian87 @ 11/7/2007, 17:13)</div><div id="quote" align="left">mi sono bloccata su questo singolo passaggio<br>da questo dQ / E - ( Q / C ) = R ( 1 / dt ) come può venire dQ / C * E - Q = ( 1 / RC ) dt ??<br>Se io derivo rispetto Q mi resta - 1 / C ??</div></div><br>Ti stai incasinando <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/ad4f0dbbb92202d88fa686a44a6b34df.gif" alt=":P"> . Da dove è saltata fuori la Q? Non era una V? Dammi l&#39;equazione di partenza e ti farò i passaggi <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/f3aabd7919daecbe93d4bb79dd2f46e5.gif" alt=":cry:"><br>Ciao

  14. #34
    Novizio/a

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    Grazie mille sei proprio un tesoro....... <span style="color:red">smack smack</span><br><br>ps: l&#39;equazione per il circuito RL l&#39;ho risolta (grazie a te), questa è quella per il circuito RC<br><br>E = R i + Q / C ----&#62; E = R ( dQ / dt ) + Q / C -----&#62; E - ( Q / C ) = R ( dQ / dt ) -----&#62; <b><span style="color:red">dQ / C E - Q = dt / RC</span></b><br><br>il passaggio in rosso è quello critico, nn capisco come ha fatto a &quot;spostare&quot; la C.<br><br>seguendo le tue istruzioni io ho derivato rispetto a Q [ E - ( Q / C ) ] e ottengo - 1/C .......<br>è così o sto sbagliando tutto?

  15. #35
    Ospite

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    Allora ...:<br>E - ( Q / C ) = R ( dQ / dt )<br>(E-Q/C)dt=RdQ<br>dt/R=dQ/(E-Q/C)<br>dt/R=C*dQ/(EC-Q)<br>dt/CR=dQ/(EC-Q) attenzione tu avevi scritto dQ / C E - Q = dt / RC . Mancava una parentesi&#33;&#33;<br>-dt/CR=-dQ/(EC-Q)<br>-t/CR+cost.=ln(EC-Q)+cost.<br>... bla bla<br><br>buona notte&#33;<br><br>PS: Ma che scuola fai?

  16. #36

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    [quote]L&#39;equazione V=Ri+jLdi/dt è un nonsense. [quote]<br><br>Un non sense? E perchè mai? <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/825ac9df963934ef7ebd8c0393645bf8.gif" alt=":unsure:"><br>Se uno vuole imparara va bene il metodo Italiese, se uno vuole capire deve andare nei laboratori di Oxford, o del MIT o bastano anche quelli della Corner-High... <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/769635af4c2d9a4f196887b0dbdd4fa9.gif" alt=":lol:">

  17. #37
    Ospite

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    Puoi andare a Oxford come a Camberra, dove vuoi, ma tutti ti diranno che quell&#39;equazione è un&#39;assurdit&agrave;.<br>Non ci sono parti immaginarie nell&#39;equazione differenziale per un transitorio di un circuito RL&#33;<br><br>Sempre che tu non voglia spiegare cosa significa V=Ri+jLdi/dt .... ma con parole tue, senza mettere link, please <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/da3793dd8521f614f5a5b2c9e54aaf95.gif" alt=";)"><br><br><br>

  18. #38

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    Pensavo che un buon link la dicesse lunga...<br>Ma visto che tutti danno per assodato che sia così, nei libri di testo e anche su tanti siti .edu, oltre che su wikipedia, che non si possa prescindere dal calcolo vettoriale dove sia presente induttanza e capacit&agrave;. Se sostieni che sia un&#39;assurdit&agrave; mi pare che dovresti spiegarci tu da cosa viene questa perplessit&agrave;.<br>Non credi che non si possa applicare la legge di ohm, i principi di kirkoff, teoremi di maxwell o di millman ad un circuito composto da restistenze, capacit&agrave; ed induttanze senza usare calcolo vettoriale? <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/39b32ec1b06e219ba4dddf4b8bfee478.gif" alt=":unsure:">

  19. #39
    Ospite

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    Questa sezione è dedicata a chi vuole approfondire elementi di elettronica/elettrotecnica.<br>Per rispetto di chi vorr&agrave; leggerci, ti spiego (visto che tu ti guardi bene dalla spiegare, ma citi solo leggi fisiche a sproposito) le cose nuovamente.<br><br>Stai facendo una confusione incredibile fra le correnti e tensioni (che NON sono grandezze vettoriali <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/2d7ee8dc373d3d6a3f6698ac3d9f28f5.gif" alt=":o:"> ), e i fasori che sono rappresentazioni (vettori sul piano complesso) di onde sinusoidali.<br><br>In estrema sintesi:<br><br>Il circuito RL in frequenza (sinusoidale costante) è descritto da:<br><br>E=Z*I dove l&#39;impedenza Z=R+jωL e E,I sono i fasori<br><br>Il circuito RL nella sua evoluzione temporale è descritto dall&#39;equazione differenziale (<u>reale</u> e <u>NON vettoriale</u>):<br><br>E=Ri+Ldi/dt<br><br>PS: Ti tralascio Laplace per il momento ...<br><br>Più insisti, più dimostri che non hai capito le basi dell&#39;elettrotecnica

  20. #40

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    Tu sapessi quante cose non ho capito... <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/cf718eec06dbd04942242d4919777ed2.gif" alt=":("><br>Scusa se la mia ignoranza non è pari alla tua... <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/db1f73f54bb16f659b5445a4c4ea2191.gif" alt=":lol:"><br>Ma dove confondo tensioni e correnti che sono scalari con vettori?<br>Il calcolo vettoriale viene usato proprio perchè in un circuito che comprende elementi &quot;reattivi&quot; non puoi sommare corrente con corrente e tensione con tensione senza fare errori. Ecco dove nascono i vettori. Io mi riferisco a questo.<br><br>L&#39;errore che ti sto contestando e che così gentilmente ti offri di spiegarmi senza riuscirci è proprio il fatto che tensione ai capi e corrente attraverso un elemento reattivo non sono in fase.<br>Il tuo stesso diagramma dimosta che il picco di corrente nel circuito simulato lo trovi in coincidenza del fronte di discesa e non di salita. Se sostituisci l&#39;induttanza con una capacit&agrave; avverr&agrave; il contrario. Ecco perchè insisto che RI è la parte reale della tua espressione e -Ldi/dt la parte immaginaria e non puoi sommare i termini algebricamente, ma l&#39;espressione è quello che tu chiami i fasori che tanto ti stanno sullo stomaco.<br>Non ti sto dicendo, fin dall&#39;inizio che stai sbagliando, e non voglio assolutamente farti passare per fesso, anche se tu si, ma semplicemente mi sembra non corretto affrontare lo studio di circuiti o anche di singoli componenti con quel tipo di approccio.<br>Non corretto, non significa bufalicamente errato.<br><br>e=-Ldi/dt<br><br>di per se è giusto. Ma quella e o ddp o tensione che ti pare non è la stessa medesima V che sta ai capi del generatore che &quot;perturba&quot; il tuo circuito RL. La confusione che contesto è quella. Studiare un circuito composto solamente da una induttanza e una resistenza è un mero esercizio fantasioso e poco educativo.<br>Non so se almeno su questo converrai... spero di si.

  21. RAD
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