Hai detto bene Federico, erano motivo di orgoglio.
Pare che le cose siano un tantino mutate negli ultimi anni ">
Del resto io non ho detto nulla contro la classe di ingenieri i quali se possono o vogliono fare qualcosa di buono se ne devono scappare all'estero.
Ripeto, a mio parere il problema attuale è la classe dirigente quella autoreferenziale dove contano le amicizie le collusioni quella dove la meritocrazia è sconosciuta, quella dove un Ricucci qualsiasi può (avrebbe potuto) scalare, coi soldi di chissà chi, banche e gruppi editoriali...
Io a questi non darei e non darò mai il mio assenso...
Chiamatelo pure progresso inarrestabile sdoganato spesso con frasi tipo "non possiamo rimanere indietro", ma io preferisco aspettare e nel frattempo lavorare per far si che le cose cambino.
ci hanno già raccontato troppe b@lle, e penso sia ora di farsi sentire sul serio.

Passerà per demagogia, amen!
io al V8 ci sarò, spero insieme a tanti italici ingenieri

In effetti è demagogia. E come tutte le demagogie va combattuta, con i mezzi che offre la Costituzione Italiana (che non sono pochi, anche senza arrivare al manganello per forza).
Passerà per autoritarismo statalista... amen!

Spiego in maniera più articolata:
Il popolo italiano è rappresentato negli organi decisionali da un gruppo di persone (elette appunto dal popolo) che decidono, a maggioranza perlopiù, quali progetti intraprendere, se c'è adeguata professionalità, se i timori del singolo (che può capirne anche una beata fava di ciò di cui si sta trattando!) sono concreti o meno.
Se queste persone decidono in un certo senso il fatto che la sig.ra Maria dopo aver finito di ripulire il bagno ci spieghi che si fida poco della classe dirigente attuale per via di scandali, sbagli, ecc ha la stessa importanza per il paese del conoscere il tipo di detersivo che usa per i bidet la suddetta sig.ra Maria e le conseguenze sulle decisioni dei signori di cui sopra devono essere nulle.
L'unico modo per cambiare tale stato di cose è per la sig.ra Maria convincere tante persone a mandare negli organi decisionali una maggioranza di persone che la pensino come lei. ">

Se la sig.ra Maria ottiene ciò ha tutto il diritto di inalberarsi se qualche furbastro cerca di forzare la decisione in senso opposto... altrimenti la sig.ra Maria può consolarsi sapendo che ha tutta la libertà possibile nello scegliere che tipo di detersivo da bidet utilizzare.
E non è poco.

BE...
Immagino si stia andando leggermente OT ad ogni modo non fa una piega ciò che dici...
purtroppo però l'attuale legge elettorale non permette neanche di scegliere direttamente il candidato, il partito penserà a piazzare chi più gli fa comodo.

La sciura Maria poi dovrebbe anche avere il diritto di sapere, senza magari sbattersi troppo con internet ( tra l'altro pensa sia un anticalcare per il bidet), chi è stato condannato, chi è colluso con la mafia, chi è corrotto, chi è parente di grandi cementificatori o petrolieri e chi é un cementificatore/petroliere.
Il semplice "diritto all'informazione" che noi sappiamo di avere poichè facciamo largo utilizzo di fonti alternative o anche solo per la voglia di conoscere, ma che la maggiorparte crede di avere guardando TV o leggendo giornali ritenendo questi indipendenti e al di sopra delle parti.

Insomma la sciura intanto va informata poi deciderà lei a cosa o a chi credere.

Faccio mio il saluto di Gym:

Peace!
Fabrizio

Ok peace. Le mie risposte sono a volte un pò "colorite", ma è per evitare equivoci, non per malizia.

Le cose che dici sono ragionevoli, ma sono problemi irrisolvibili con cui occorre scendere a patti. Non può esistere, nella realtà, l'informazione completa, pulita, non ideologizzata nè strumentale a qualcuno. L'unica è sentire diverse campane e farsi la propria idea. ">
Non cerchiamo la società perfetta, ma la migliore possibile.

Per la sciura Maria, sarò anche leggermente razzista, ma non credo che sia una buonissima idea cercare di rendere l'intera massa della gente "esperta" del problema, qualsiasi esso sia. Il concetto di delega elettorale sta proprio nel garantire a tutti la possibilità di scegliersi rappresentanti di fiducia, capaci e vicini alle idee di chi li vota, in grado di applicare la loro intelligenza e capacità ai vari problemi. Ed in grado, si spera, di affrontarli e risolverli nel nome del bene comune. Una volta che costoro hanno deciso, la scelta è fatta e non può essere messa in dubbio dal primo che passa.
Sarà utopico, ma l'idea di mettersi nelle mani di qualche milione di "sciure Marie" sperando nella loro capacità di informarsi e decidere... beh a me continua a sembrare molto arrischiata.
Nessuno al mondo governa a colpi di plebiscito, un motivo c'è! ">

Non cerchiamo di salvarci in corner, prima si diceva che i manifestanti bloccavano strade e ferrovie (cosa che è avvenuta in seguito), quando ho dimostrato che invece bloccavano solo un terreno con l'accordo del legittimo proprietario dello stesso, allora si scrive che la stessa occupazione del proprio terreno è reato... al punto da giustificare una carica su persone inermi addormentate dentro una tenda da campeggio? Già che ci siamo, perché non giustificare anche le repressioni in Argentina ai tempi del regime militare? Dove sta la differenza?


Già, non si deve tracciare la linea diritta, occorre deviarla quanto basta per fare incavolare gli italiani (i valsusini che non la vogliono, e i cuneesi che l'avrebbero voluta) per raggiungere poi quale città? Nessuna in realtà, era solo per favorire i francesi e la loro linea che arriva da Parigi! Per l'Italia si taglia fuori Cuneo e basta, in quanto Torino l'avrebbe raggiunta comunque: rinnovo l'invito a guardarsi il tracciato con una cartina alla mano.


Credi che non lo sappia? Io rispondevo a chi scriveva che il valore lo stabilisce lo Stato, unico per tutta l'Italia, mentre invece il valore varia, appunto, in funzione del valore catastale che è variabile non solo da regione a regione, ma anche da città a città e, ancor più, da quartiere a quartiere e in base anche alla categoria catastale e alla classe dell'immobile (e/o del terreno, se in esso non vi sono fabbricati censiti al catasto immobiliare). Certamente che occorre valutare bene anche il diverso valore che l'immobile ha in relazione al mercato immobiliare del momento, che viaggia con ritmi differenti rispetto agli adeguamenti del valore catastale. Che gli espropri si basino sul valore catastale non è sempre vero, e per fortuna, infatti il proprietario può vantare un incremento di valore in base al valore reale di mercato e tentare di opporlo a quanto valutato dall'ente governativo, ma questa opposizione da altri (che non beneficiano dell'incremento di valore dell'immobile) viene vista cone ostruzione verso l'opera che si vuole realizzare. Ricordo che il diritto alla proprietà privata è un valore difeso da tutte le costituzioni democratiche, compresa la nostra, e non bisogna criminalizzare il privato che vuole far falere questo sacrosanto diritto.

Non c'entra niente il salvarsi in corner. Semmai se te, con il tuo intervento ad essere stato scorretto. Hai cercato di far passare l'idea che l'azione delle forze dell'ordine sia stata arbitraria e brutale, dicendo che non c'era stato espropio.
Ribadisco che prima dell'esproprio c'è l'occupazione d'urgenza (istituto previsto dalla legge) e non inventato lì per lì.
Su un piccolo terreno (2 ettari) della mia famiglia, in venti anni ne abbiamo subite 3 (seguite dagli espropri), ma a nessuno di noi è mai passato per la testa di metterci sdraiati sul terreno ad aspettare le ruspe; abbiamo sgomberato la nostra roba e ce ne siamo andati, in ossequio alle leggi.
Sul fatto che lo strumento dell'occupazione d'urgenza sia abusato sono d'accordo anch'io: personalmente lo riserverei a situazioni di vera urgenza (tipo cade una frana su una strada importante, c'è da fare una variante in fretta e furia e allora occupo d'urgenza un terreno in attesa dell'esproprio), mentre per le situazioni ordinarie preferirei venisse seguita la normale procedura d'esproprio. Ma questa è una mia opinione, la legge dice diversamente e quando mi tocca subirla, mi adeguo.
Comunque, visto che siamo in uno stato democratico e non in un regime di tipo sudamericano, se la cosa non sta bene si può, alle prossime elezioni, votare per qualcuno che sostenga le nostre posizioni o in alternativa, candidarsi direttamente. Oppure (guarda un po' quante cose si possono fare), si mette un banchino e si raccolgono le firme per un referendum abrogativo sulla legge che permette le occupazioni d'urgenza.
Comunque sia, se quella gente ritiene di aver subito un sopruso, può sempre rivolgersi alla magistratura (che in Italia è indipendente dal Governo, altra caratteristica di uno stato democratico), che tra l'altro ultimamente non mi sembra sia molto tenera nei confronti delle forze dell'ordine.
Non andiamo a citare a sproposito la dittatura argentina che non è il caso: innanzitutto era un regime dittatoriale e non una democrazia come l'Italia e quindi le decisioni erano prese senza doverne poi rendere conto al popolo. Inoltre lì il problema non erano tanto due manganellate, ma la sparizione (ricordi i desaparecidos) e l'omicidio di migliaia e migliaia di persone di cui non si sapeva più niente (ti dicono niente le madri di Plaza de Majo) perché magari erano stati caricati su aerei militari e scaricati in mare apero al largo della foce del Rio della Plata.
Inoltre certe affermazioni sono pericolose perché non si sa dove portano: per fortuna ora siamo in una situazione tranquilla, ma vorrei ricordardi che non molti anni fa si partì da affermazioni che ci si trovava in un regime, si prosegui teorizzando che era lecito fare qualunque cosa per abbatterlo e si finì con gli anni di piombo.


Stai tranquillo (visto che è già la seconda volta che lo dici), la cartina della zona la conosco.
Con tutto il rispetto per i valsusini e i cuneesi, non mi puoi paragonare Cuneo, una delle oltre cento provincie italiane a Lione, che per la Francia è una città importante come per noi lo è Torino. E poi è naturale che si cerchi di iterconnettersi con la linea per Parigi. Ripeto, anche tanti italiani tutti i giorni vanno in treno a Parigi, fa comodo anche a noi.


Ribadisco: se uno vuole far valere un diritto che ritiene a torto o ragione che sia stato leso, ricorre alla magistratura, non si fa giustizia da se. Cosa che mio padre ha fatto in occasione di uno dei tre espropri di cui parlavo sopra (e il giudice gli ha dato anche ragione, fissando un indennizzo più alto).
Visto che hai citato la costituzione, ti riporto parte dell'art. 42 che parla della tutela della proprietà privata, ma parla anche della sua funzione generale e dell'interesse generale prevalente rispetto a quello del singolo.
"La proprietà privata è riconosciuta e garantita dalla legge, che ne determina i modi di acquisto, di godimento e i limiti allo scopo di assicurarne la funzione sociale e di renderla accessibile a tutti.
La proprietà privata può essere, nei casi preveduti dalla legge, e salvo indennizzo, espropriata per motivi d'interesse generale."

Saluti.
Federico

Trovo che qualcuno qui non si è documentato sulla lotta (pacifica) che stanno facendo quelli della val di Susa e i motivi per cui la fanno.
Si citava in una precedente risposta un video tratto da beppe grillo che probabilmente i piu’ non hanno neanche letto.
Non si tratta di valore dei terreni, o di compensazioni (fra l’altro rifiutate dai valsusini), ma di estrema inutilità dell’opera.
1) Il consumo di un treno per trasporto merce come quello della val di susa, non sono concorrenziali con i tir, meno che meno se si considerando anche i consumi energetici nella costruzione, e questo per questo sito dovrebbe essere la cosa piu’ importante.
2) Perché un treno che procede a bassa velocità consuma poco, mentre il consumo va di pari passo con il quadrato della velocità.
3) È piu’ conveniente energeticamente un viaggio in areo che su una tav
4) Non si tratta comunque di treni passeggeri ma di treni merce
la rete attuale non è satura, anzi sia in autostrada che sulla rete ferroviaria il traffico è in calo per cui non si tratta di un’opera strategica o di stringente necessità al punto di mandarci piu’ di mille poliziotti pagati coi nostri soldi
5) I trasporti da migliorare in italia sono quelli locali, tra periferia e città piu’ o mno grandi dove si svolge il maggior traffico e che invece sono a livello di sottosviluppo.Non certo i trasporti internazionali sul treno.(meglio usare l’areo che rispetto ai tav consuma di meno
6) Dal punto di vista economico trovo piu’ logico spendere 40.000 miliardi di lire in metropolitane che almeno hanno un servizio che su una tratta che non verrà usata.(talì sono i costi della linea contestata
Tra laltro
7) l’opera viene finanziata per un valore che non eccede il 10% dalla comunità europea.Mentre il resto del valore lo deve mettere lo stato italiano
8) Lasciatelo fare agli svizzeri la tratta.Magari a loro costa di meno perché hanno piu’ pianure e non problemi come noi con la corruzione per cui le linee tav costano sei volte quelle francesi.Le opere in perdita le lascio volentieri agli altri.
9) Trovo estremamente positivo che della gente normale si indigli per degli sprechi e faccia di tutto per evitarli.
10) In trentito Alto Adige vogliono fare un’opera ferroviaria di 200 km di tunnel e che ha gli stessi problemi economici, ma li la popolazione non è informata sui danni che si vogliono fare e non gli frega niente degli sprechi dell’italia per un’opra innutile

A parte il fatto che codeste sono opinioni personali e che la lotta è tutt'altro che pacifica, l'opera è stata decisa da un governo legittimo, quindi è legittimo fala e va fatta.
Per quanto riguarda Beppe Grillo, a me pare che non sia altro che un tuttologo demagogo. Si occupa pressoché di tutto e spara sempre contro tutti. Troppo facile. Lo sentii una volta che sparava contro le case automobilistiche perché a suo dire non volevano realizzare auto che consumassero meno e proponeva lui un'auto che, pesando pochissimo. consumava anche poco. Bene, un discorso del genere ero capace di farlo anch'io e conosco anche un'auto che aveva pressappoco quelle caratteristiche: la vecchia Trabant della Germania Est (fatta in gran parte di plastica). Quello che Grillo non ha detto (anche se lo sa benissimo, ma milioni di persone non lo sanno), è che una macchina con quelle caratteristiche non potrebbe mai passare i severissimi test di sicurezza passiva (crach test) e sarebbe pericolossissima per gli occupanti. Un conto è fare modellini teorici tanto per dimostrare qualcosa, un altro è realizzare un prodotto che possa essere immesso sul mercato rispettando gli standard odierni. Dopo quella volta, tutte le volte che lo vedo, cambio canale perché reputo che non meriti neanche un minuto del mio tempo. Comunque il Sig. Grillo che tanto sbraita sull'ecologismo, andava a giro su uno yacht (immagino tutti sappiano quanto consuma e inquina) e siccome nemmeno lo sapeva mandare, picchiò contro uno scoglio tra la Sardegna e la Corsica e affondò (altro inquinamento dei mari). Della serie: si predica bene e si razzola male.

Saluti.
Federico

Beh anche questa mi risulta un'opinione personalissima...
se il governo legittimo decidesse come peraltro già fece in passato di prelevarti un tot di denaro dal conto corrente non so se diresti ancora che "VA FATTO"!
Voglio vedere chi si metterebbe a ciarlare sul bene del paese e belinate del genere.
Ci sono cose e decisioni che benchè prese da un governo legittimo è sacrosanto diritto anzi è doveroso contestare!
La TAV così come presentata e proposta oggi è un'immensa voragine mangiasoldi che non porterà beneficio alcuno al nostro paese.
Forse all'italiano fa difetto la memoria... si tende a dimenticare la fine che fanno tutte le grandi opere, costi lievitati alle stelle, fine dei lavori procrastinata all'infinito, sequestri dei cantieri, corruzione, concussione...
ma no facciamo finta di niente stavolta andrà sicuramente meglio.
Non vedo l'ora di veder sfrecciare quei treni tristemente vuoti nel sedere delle alpi e le persone comuni (i locali) come sempre sulle fatiscenti littorine a gasolio per andare al lavoro nella speranza di non fare un frontale. ">

caro fede1975, non hai ribattuto neanche a un punto di quello che ho detto, se non per il fatto che citavo un intervento fatto da un signiore sul sito di Bebbe Grillo.(contestando grillo e non il signore)
A me del personaggio importa poco, quello che importa sono i fatti, in questo caso è d'obligo dire che il re è nudo, che cioè la scelta di fare la tav è una scelta esclusivamente politica e assolutamente non economica.
Non c'è ne4ssur ritorno economico, altrimeti i privati si sarebbero fatti avanti per costruirla e gestirla.
La scelta politica, permettimi, siamo in una democrazia, è contestabile.E io mi sono informato al riguardo e credo che i politici non sappiano cosa stanno progettando, o forse lo sanno fin troppo bene......
Fra l'altro la lotta è assolutamente pacifica, quello che non è pacifico sono le manganellate dei poliziotti nei confronti della popolazione inerme che si batte per la propria valle.

Anche lo sciopero e la contestazione sono un diritto al quale pure i provvedimenti governativi non possono derogare con leggerezza (e neppure con pesantezza a suon di manganelli) e che la magistratura abbia diritto d'intervenire è vero, infatti interviene, ma i tempi d'azione sono piuttosto lunghi e intanto le cose accadono.

Edited by nll - 9/8/2007, 20:51

Come ho ripetuto più volte la vita di una società civile e democratica è regolata da leggi che tutti devono rispettare: manifestanti e forze dell'ordine. Le contestazioni fatte nel rispetto delle vigenti norme sono espressione di democrazia e sono tutelate dalla Costituzione. Ma nessuno può e deve permettersi di violare le leggi perché pensa che una legge o una decisione è sbagliata: contestare è un conto, violare la legge un altro. Se passa il principio che sono autorizzato a non rispettare una legge o una decisione perchè la ritengo sbagliata, allora è finita: estendendo il concetto si arriva all'anarchia.


Hai ragione, ma rimedio subito.


E meno male che sono decenni che si parla di ridurre il trasporto su gomma e spostarlo su ferrovia per ridurre traffico, inquinamento, incidenti stradali. Se si parla di consumi mi piacerebbe sapere dove prendi i dati (che un locomotore consumi di più di quanto consumano i camion necessari a portare lo stesso carico, bah, mi pare abbastanza strano. Se poi parli dei consumi per realizzare l'opera, sul piatto devi metterci anche quelli per realizzare strade ed autostrade.


Grazie tante, ma vale anche per ogni altro mezzo di trasporto. E poi non è così semplice, quello che tu dici riguarda le forze di attrito dell'aria, ma poi ci sono altre variabili, tipo il regime di coppia del motore ed altre. Per analogia con il tuo ragionamento dovrei imporre ai TIR di andare a 30 km/h o giù di lì?


Anche qui mi piacerebbe sapere dove prendi le fonti. E poi che faccio, magari da Firenze a Bologna prendo l'aereo invece del treno perché energicamente conviene?


Io ancora non ho visto un treno merci veloce. Fino ad ora l'alta velocità è solo per i treni passeggeri.


Opinione personale. Può essere condivisibile o meno ma resta un'opinione personale e non una verità


Vale quanto detto al punto precedente.



Elencami per favore quali sono le pianure della Svizzera, così mi faccio una culture. Fino ad ora nella mia ignoranza ho sempre creduto che la Svizzera fosse un paese totalmente montuoso.


Concordo, finché non si viola la legge.



Perché il Trentino-Alto Adige gode dall'esenzione delle tasse? E inoltre non ha a cuore il suo territorio. Vacci in Trentino - Alto Adige e (come è piacevolmente successo a me) ti accorgerai che lì l'ecologia non è una parola con cui riempirsi la bocca come in molte parti d'Italia, ma un qualcosa di concreto.

Saluti.
Federico

P.S. Vedo che qui c'è gente che approva e giustifica le violazioni della legge commesse dai manifestanti. A puro titolo informativo, visto che non ho in pratica le faccende legali, vorrei ricordare che l'apologia di reato è a sua volta un reato ed è punita dal codice penale.

Il tuo P.S. forse ci dice che sei rimasto a oltre 60 anni fa, ora ti do un aggiornamento... tieniti stretto: Manifestare non è più reato! E' diventato un diritto del cittadino, pensa un po'!

Quindi tranquillizzati, non stavamo facendo apologia di reato (almeno fin tanto che stiamo in questa democrazia)

Puoi fare lo spiritoso e mistificare la realtà finché vuoi. Mi sembra di aver detto chiaramente che manifestare è un diritto, violare la legge (come hanno fatto i no-tav) è un'altra cosa. L'apologia di reato non è stata ancora abolita. Leggiti il codice penale. Lo so che te hai la tendenza a scambiare il tuo pensiero personale in legge, ma qualche giudice potrebbe pensarla diversamente.

Art. 414 Istigazione a delinquere
Chiunque pubblicamente istiga a commettere uno o piu' reati e' punito, per il solo fatto dell'istigazione:
1) con la reclusione da uno a cinque anni, se trattasi di istigazione a commettere delitti.
2) con la reclusione fino a un anno, ovvero con la multa fino a lire quattrocentomila, se trattasi di istigazione a commettere contravvenzioni.
Se si tratta di istigazione a commettere uno o piu' delitti e una o piu' contravvenzioni, si applica la pena stabilita nel n. 1.
Alla pena stabilita nel n. 1 soggiace anche chi pubblicamente fa l'apologia di uno o piu' delitti.

Saluti.
Federico

Appoggiare le idee dei manifestanti e/o invitare a MANIFESTARE il proprio dissenso non è ascrivibile all'articolo citato.
Cerchiamo di rimanere sulla terra... l'anno scorso i francesi hanno manifestato bloccando tutto il paese ma proprio tutto... non mi risulta li abbiano ingabbiati! miracoli della democrazia?

dopo controribatto alle tue osservazioni.Devo solo dire che io sono daccordo di spostare il traffico su treno, solo che è un'operazione che si puo' fare già da subito senza necessità di fare la tav.E' una scelta squisitamente politica.Ma ai politici non interessa.(in val di susa la ferrovia è utilizzata per meno di un terzo della capacit&agrave.L'alta velocità per il trasporto merci non interessa nessuno!Guarda che sei disinformato perchè si tratta di trasporto merci e non passe3ggeri.Quello sulla svizzero in pianura è un errore.Io sono di trnto

L'esigenza di fare la TAV nasce per velocizzare i trasporti.
Quando fu fatta l'Autosole, anche la Cassia e la statale della Futa erano sottoutilizzate, così come la "linea lenta" tra Firenze e Roma, quandom fu fatta la "direttissima".


Mi fai un esempio di treni merci ad alta velocità? Io ti faccio un paio di esempi di quelli passeggeri: TGV, ETR 500, ETR 450, ETR 460......

Saluti.

Federico

Allora continuate a far finta di non capire! Visto che si suppone che nessuno di voi sia stupido ed io ho già ripetuto diverse volte che c'è differenza tra protestare che è legittimo, e violare la legge che non lo è, significa che continuate a mistificare la realtà per adattarla a vostro piacimento e lo fate di proposito. Va bene che Goebbles diceva che "una bugia ripetuta sette volte, diventa realtà", ma qui si sta esagerando. Non so proprio chi cerchiate di convincere continuando a ripetere all'infinito cose oggettivamente non vere. Ora lo ripeto per l'ultima volta, poi non mi presterò più a questo giochetto.

1. Ciascuno ha diritto di protestare se ritiene una decisione sbagliata (ci mancherebbe altro, siamo in democrazia)

2. Le proteste si fanno secondo quanto stabilisce la legge. In particolare per le manifestazioni in luogo pubblico occorre avere il permesso delle autorità.

3. Ognuno può manifestare sulla sua proprietà, ma non su una proprietà che è stata espropriata o sottoposta ad occupazione di urgenza

4. I no tav hanno commesso una serie di reati tra i quali il blocco stradale, l'interruzione di pubblico servizio e resistenza a pubblico ufficiale. Chi manifesta loro appoggio giustificando questi fatti, commette apologia di reato.

Piccola lezione di democrazia: se la tav non vi sta bene, alle elezioni votate per chi si oppone ad essa. Siccome alle scorse elezioni (che ci sono state un anno fa, quando il problema era già noto, le formazioni che sostenevano i no tav avranno preso a livello nazionale si e no il 15% dei voti, significa che siete la minoranza e che vi dovete adeguare a ciò che vuole la maggioranza. Questa è la democrazia. Cercare di bloccare la realizzazione dell'opera con mezzi illegali, si chiama prepotenza e prevaricazione.
Altra cosa: se ritenete che bloccare strade e ferrovie o occupare terreni su cui devono essere fatti i lavori, non debba essere reato, bene: prego prendere un banchino e mettersi a raccogliere le firme per indire un referendum abrogativo degli articoli del C.P. che puniscono tali comportamenti. Quando avrete vinto il referendum sarete liberi di fare quello che vi pare, ma fino a quel momento quello che hanno fatto i no tav costituisce reato e il vostro difendere i loro comportamenti è apologia di reato.
Ora mi avete proprio stancato e quindi non ritornerò più ssull'argomento, tanto quando uno vuol far finta di non capire, c'è poco da fare.
Saluti.
Federico

mi sa che si sta andando fuori tema.Innanzitutto i no tav non hanno occupato nessuna stada o bloccato ferrovie, ma hanno manifestato contro l'occupazione dei terreni,che non era ancora fatta e a cui si sono opposti con la loro presenza fisica mentre i poliziotti era li' coi manganelli!
Comunque lasciamo perdere queste *******ta, il problema era ed è che è meglio che se lo facciano gli svizzeri questa galleria per le merci, si le merci, (vai a informarti) che per noi sono soldi buttati via.
Non capisco su cosa si debba ragionare per te per vedere se un'opera è conveniente farla o se è meglio non farla.Non ti sei espresso.O credi che i decisori abbiano la bacchetta magica, e che dal momento che lo dicono loro la cosa abbia un senso?Per il progresso l'avvenire la modernità e discorsi ideologici di questo tipo?

Fede,
Questa è una discussione ergo si discute, nessuno ha la pretesa di convincere nessuno; e meno male che la palla non è tua altrimenti te la portavi via e non giocava più nessuno se non alle tue condizioni.

Mi pare che non ti sia ben chiaro che le elezioni non si sono svolte per eleggere i pro o i contro TAV
e siccome si suppone che nemmeno tu sia stupido potresti sforzarti un pochetto e cercare di capire che le motivazioni portate a dai pro-TAV non possono spostare di un millimetro le posizioni di quelli che la giudicano una TAVanata colossale; basta informarsi sul serio, cercando una che sia una risposta decente alle domande sull'utilità dell'altavelocitàcapacità!
Possibile che questi signori al potere siano così convinti del fatto che si debba fare ma non riescano a controbattere ad una qualsiasi critica rivolta contro l'opera stessa?

e ancora, conosci qualche treno veloce ma ignori il discorso merci, in questo caso si tratterebbe di alta "capacità"... non sarà il caso di informarti meglio? o ti basta ciò che ti racconta il governo democraticamente eletto?

Comunque dato che ritieni il TUO pensiero cosa assolutamente OGGETTIVA... forse hai ragione c'è poco da discutere ancora.


Pace
Fabrizio

Solo una precisazione: "il mi avete stancato" era riferito al tentativo di far passare le violazioni della legge (che oggettivamente ci sono state) per pacifiche manifestazioni e su questo punto confermo di non aver altro da aggiungere: sul resto sono ben aperto alla discussione. Mi viene rimproverato che non mi sono pronunciato se sono favorevole o contrario: è vero, finora non l'ho fatto perché avevo incentrato i miei interventi su un altro aspetto (cioè il diritto di uno stato di portare avanti le decisioni prese legittimamente), ma rimedio subito. Io sono favorevole, ma pronto a discutere gli aspetti della cosa e a confrontarmi con le idee altrui. Fondamentalmente sono favorevole perché ho paura che se si venisse esclusi dall'opera, i nostri commerci e le nostre industrie ne risentirebbero pesantemente e, già che le cose non vanno molto bene gìà adesso, non vedo perché aggiungere altre penalizzazioni. Sul fatto delle merci dico che su una linea passano sia treni merci che passeggeri; i merci non sono ad alta velocità ma ci guadagnano lo stesso perché il percorso è più agevole e i tempi di percorrenza diminuiscono; inoltre per il traffico passeggeri potranno essere utilizzati i treni ad alta velocità.
Il mio pensiero non è oggettivo, ci mancherebbe è solo un'opinione. I fatti sono oggettivi. Ad esempio se dico che in Iraq c'è stata una guerra, questo è un fatto oggettivo e mi arrabbio se qualcuno sostiene il contrario perché dice una falsità. L'essere favorevoli o contrari alla guerra in Iraq, invece è una opinione soggettiva e di questo sono pronto a confrontarmi con tutti (è solo un esempio, lungi da me l'idea di aprire una discussione su questo tema).

Saluti.
Federico

Fede1975, lasciati tranquillizzare da chi potrebbe essere tuo padre (se 1975 è l'anno in cui sei nato), l'apologia di reato è ben altra cosa rispetto a condividere le ragioni di una protesta e non mi risulta che nessuno di quelli che appoggiano gli anti TAV sia stato arrestato, o anche solo accusato ai sensi dell'articolo che citi... o hai evidenza del contrario? Dammene un riscontro, così che possa anch'io essere messo al corrente del fatto concreto.

Poi se rileggi con attenzione noterai che io non sono affatto un noTAV, riflettevo solo sul fatto che la scelta del percorso è stata fatta solo sulla base di convenienze non italiane (e non europee), ma esclusivamente francesi. La Torino-Modane-Lione è una linea che esiste da quando conosco Torino (e sono davvero molti anni), e non mi pare che sia così trafficata di viaggiatori da richiederne un potenziamento, casomai ci andrebbe una manutenzione straordinaria, di quelle che si fanno periodicamente su qualunque linea ferroviaria dopo che sono trascorsi molti anni d'esercizio.
Una linea che transitasse per Cuneo proseguendo in linea retta il corridoio 5 che giunge dalla Spagna servirebbe tutto il sud della Francia (qualcosa come Cannes, Saint-Tropez, Monaco, ecc..) la Liguria di ponente, alleggerendo la tratta per Savona e quella per Genova, raccogliendo ben più viaggiatori che dalla sola Lione, n'est pas?

Leggete questo articolo, i TGV francesi non possono utilizzare la lienea TAV Torino Milano.


Ma prima di parlare di argomenti che evidentemente ti sono ostici non potresti provare a risolvere questo problemino semplice?
Se su una linea dove faccio andare i treni a 400 km/h metto anche i treni merci a 100 km/h come evito che si spiaccichino? Su una linea normale l'intervallo medio fra un treno e il successivo è mediamente 7 minuti. Le linee ad alta velocità hanno normalmente tratte piuttosto lunghe. Un treno a 400 km/h percorre in un minuto 4 volte la distanza di un treno a 100 km/h. Con che frequenza possono viaggiare 2 treni merci e 2 TAV su una tratta di 100 km? Che differenza di velocità media/passeggeri merci ottengo rispetto ad una linea tradizionale?

Ciao a tutti.
Credo che possa essere utile saperlo in questo contesto:

L'altro ieri a ISORADIO 103.3 ho sentito un'intervista a un personaggio, purtroppo non mi ricordo la sua qualifica, ma comunque un esperto del trasporto su gomma, forse il presidente degli autotrasportatori, o roba simile.

Ebbene, raccontava che l'Europa sta valutando i 'supercamion', ovvero dei tir lunghi 25,25 metri! Questo, testuali parole " come 'risposta alla attuale tendenza d'aumento del traffico su gomma, che è valutata in un +20% per il 2010, anche grazie ai nuovi paesi membri dell'Est europa, che mentre fino al 2000 erano messi a circa 50% ferro / 50% gomma, ora si stanno adeguando raggiungendo il 15% Ferro - 85% Gomma dell'Europa di oggi".
Ebbene, la risposta sembra che sarà l'aumento delle lunghezze dei Tir. Altro che potenziare le ferrovie!!! Ne ha anche accennato, dicendo che nonostante sia previsto un aumento dei trasporti su ferro, l'aumento di quelli su gomma entro i prossimi 10 anni sarà 10 volte tanto!

A voi i commenti..... sia sul fatto che non mi è chiaro come un supercamion, più lungo, ingombrante, pesante, lento e goffo possa migliorare il traffico, sia sul fatto che evidentemente c'è chi stima che puntare sulle vie ferrate sia una battaglia persa...

Saluti dal 'Lemonte'.... ">

Ti informo che hanno inventato i semafori e gli scambi. Su tutte le linee di questo mondo i merci danno la precedenza ai treni passeggeri fermandosi e sostando su un altro binario.


Quello non è l'intervallo medio, è l'intervallo minimo. Vai su una qualunque linea e conta quanti treni transitano su un binario nelle 24 ore. Dividi per 1440 e vedi quello che viene fuori. Ti sembra logico che tra Torino e Lione ci sia bisogno di un treno passeggeri ogni sette minuti? Via non diciamo le cose tanto per dire o per far polemica. E poi, anche ammesso che in delle ore il traffico passeggeri sia piuttosto intenso, basta far viaggiare i convogli merci in ore in cui il traffico passeggeri è più scarso (per esempio la notte?).


I conti li lascio a qualche studente delle superiori che deve esercitarsi per un'interrogazione. Io ormai posso permettermi di farli soltanto quando sono utili realmente a qualcosa, non per discussioni sui massimi sistemi.

Saluti.
Federico

Se non rispondi a queste domande le tue teorie sull'uso della TAV restano chiacchere. Se risolvi il problema parli poi con dei dati e ti rendi conto meglio del problema.
ciao

In Giappone, sulla stessa linea fanno viaggiare 3 tipologie di treni (kodama, hikari, nozomi) diverse per velocità e percorrenza. Come? Semplicemente i treni si sorpassano nelle stazioni dove c'è il raddoppio dei binari.

Essere sulla banchina e veder transitare uno shinkanzen (parliamo di un treno di 14 carrozze!) in piena velocità, è uno degli spettacoli per cui vale la pena andare in Giappone!
Ciao

Se ci fossero frequenti stazioni intermedie, ma se le stazioni intermedie sono ogni 70-100 km?
Tra l'altro lo sai che i TGV non sono compatibili con la linea Torino-Milano?

Guarda gli orari dei treni che attualmente collegano Torino con Lione

http://www.trenitalia.it

e poi vedi se non c'è spazio temporale per infilarci quanti treni merci vuoi, invece di parlare a vanvera.

Saluti.
Federico

A parte che in Giappone ci vado anch'io molto spesso, a parte la z e la s cosa avrei detto di sbagliato?
Se non hai mai preso un kodama, non vuol dire che non esista!
Ciao

ps il cambio direzione dei sedili, io l'ho sempre fatto o visto fare manualmente!