prima cosa, in questo caso è inapplicabile, perchè non esiste un pianeta gemello dove fare esperimenti comparativi, quindi a questo punto si dichiara che le ipotesi non seguono metodo scientifico, punto primo.

punto secondo: ogni scienziato deve prendersi le proprie responsabilità se le affermazioni di una data ricerca tal dei tali condiziona scelte politico economiche che, nel caso si dovesse rivelare errata, si paga!!

non puoi fare ricerca e senza nessuna sicurezza sui risultati condizioni scelte di intere nazioni..

ma ora chi paga gli errori fatti? i modelli sono imperfetti e, il metodo, (quello tuo brevettato da te.. il metodo bright) dice che va corretto il tiro, ok, ma chi paga le scelte errate che non hanno portano a NESSUN RISULTATO??

se un medico sbaglia diagnosi PAGA

se uno scienziato sbaglia diagnosi NON PAGA se fosse ricerca pura, poco male, ma qui si smuovono miliardi , che escono dalle tasche dei contribuenti, quindi va cambiato qualche cosa, non trovi?? o questi li lasciamo liberi di ciarlare come vogliono senza pagare nulla?

a te che piacciono tanto le similitudini mediche, immagina..

arriva un malato con la febbre , e non si capisce perchè, poi le cure sperimentali per fargli passare la febbre le paga il malato, e dopo anni e anni e milioni spesi, la febbre rimane li. costante.. secondo te il malato che fa? continua a pagare le stesse cure che non gli hanno fatto nulla?? per quello parlo di masochismo.. se ti piace così.. A ME NO !!

ps: il cerchio si stringe..

http://phys.org/news/2014-05-sweden-...2-storage.html


" Capturing and liquifying CO2 coming from carbon combustion to later store it underground was meant to curb greenhouse effect gas emissions, but its costs and the energy it requires make the technology unviable.

Read more at: http://phys.org/news/2014-05-sweden-...orage.html#jCp"

tanto per capire..

La co2 un gas serra? Facciamo chiarezza.

LA CO2 UN GAS SERRA? ENUNCIAZIONE DEI MIEI DUBBI.

Facendo una ricerca su Internet Wikipedia raccolgo i seguenti dati.

COMPOSIZIONE DELL’ARIA
L'aria secca al suolo è composta all'incirca per il 78% di azoto, per il 21% di ossigeno, per lo 0,96% di argon e per lo 0,04% di anidride carbonica, più altri componenti in quantità minori.
L'aria cosiddetta aria umida può contenere fino a un 7% di vapore acqueo; tale percentuale dipende dal tasso di umidità relativa dell'aria e dalla temperatura ed è limitata dalla pressione di vapore saturo dell'acqua. La massima percentuale contenibile dipende dalla temperatura, varia da valori prossimi allo 0% (per una temperatura pari a -40 °C), a circa 0,5% (a 0 °C), fino al 5-7% (intorno ai 40 °C).
Il tasso di diossido di carbonio (anidride carbonica) risulta molto variabile negli ultimi tempi. In particolare le attività umane (industria, inquinamento, combustione, deforestazione, ecc.) hanno prodotto nell'ultimo secolo un grosso incremento di questa percentuale, passata da circa 280 ppm nel 1900 a 315 ppm nel 1970 e a 350 ppm (0,035%) negli ultimi anni.

Composizione dell'aria secca Nome Formula Proporzione o frazione molare[ppm 1] % (m/m) Azoto N₂ 78,08 % 75,37 % Ossigeno O₂ 20,95 % 23,1 % Argon Ar 0,934 % 1,41 % Diossido di carbonio CO₂ 394 ppm (gennaio 2013)

COMPOSIZIONE DEI GAS SERRA.
Sono chiamati gas serra quei gas presenti in atmosfera, che sono trasparenti alla radiazione solare in entrata sulla Terra ma riescono a trattenere, in maniera consistente, la radiazione infrarossa emessa dalla superficie terrestre, dall'atmosfera e dalle nuvole. I gas serra possono essere di origine sia naturale che antropica, e assorbono ed emettono a specifiche lunghezze d'onda nello spettro della radiazione infrarossa. Questa loro proprietà causa il fenomeno noto come effetto serra.
Il vapore acqueo (H₂O), il biossido di carbonio (CO₂), il ossido di diazoto (N₂O) e il metano (CH₄) sono i gas serra principali nell'atmosfera terrestre.

Il principale gas a effetto serra è il vapore acqueo (H₂O), responsabile per circa due terzi dell’effetto serra naturale anche se non mancano opinioni secondo cui il vapore acqueo sarebbe responsabile fino al 98% dell'effetto serra. Nell’atmosfera, le molecole di acqua catturano il calore irradiato dalla Terra diramandolo in tutte le direzioni, riscaldando così la superficie della Terra prima di essere irradiato nuovamente nello spazio.
Esso rappresenta il 70% dei gas a effetto serra che svolgono una vera e propria attività di riflettere di nuovo i raggi sulla Terra
L’anidride carbonica detta anche CO₂ è responsabile per il 5% / 20% (la teoria più accreditata è il 15 %) dell’effetto serra naturale ed interagisce con l’atmosfera per cause naturali e antropiche:
Gran parte dell’anidride carbonica degli ecosistemi viene immessa nell’atmosfera. Un certo numero di organismi hanno la capacità di assimilare la CO₂ atmosferica. Il carbonio, così, grazie alla fotosintesi delle piante, che combina l’anidride carbonica e l’acqua in presenza dell’energia solare, entra nei composti organici e quindi nella catena alimentare, ritornando infine all’atmosfera attraverso la respirazione.
Il metano (CH₄) è considerato responsabile per circa 8%. Il metano è il prodotto della degradazione di materiale organico in ambiente anaerobico. La sua capacità nel trattenere il calore è 30 volte maggiore a quella dell’anidride carbonica.
Tra questi gas i più conosciuti sono i clorofluorocarburi (CFC), gli idroclorofluorocarburi (HCFC), e gli idrofluorocarburi (HFC).
La concentrazione di questi gas in atmosfera è molto bassa, ma il loro potenziale di riscaldamento è da 3.000 a 13.000 volte superiore della CO₂. Gli alocarburi non derivano da processi naturali; la loro presenza in atmosfera è attribuibile per la maggior parte alle attività umane.

CONSIDERAZIONI.

QUINDI CONSIDERANDO SOLO LA CO2 QUESTA HA UNA CONCENTRAZIONE DI 0.0395 % , CIOE' PONENDO 100 g DI ARIA 78g SONO N2 , 20.9 g O2 , 0.0395g DI CO2 .
UNA QUANTITA' SPAVENTOSA o ridicola direi io ?
ORA AMMETTENDO DI CONSIDERARE LE MOLI ANZICHE I GRAMMI (EVITO DI FARE I CALCOLI PER LE MOLI PER SEMPLIFICARE), AVREMO SU 100 g DI ARIA TOTALE

78 N2 molecole PM=28

20.9 O2 mol. PM=32

0.0395 CO2 mol. PM=44

1: 0.0395= X: 78 X= 78*1/0.0395=1974g DI N2
1:0.0395= X: 20.9 X= 20.9*1/0.0395=529g DI O2
1 g DI CO2 Rapportiamo tutto a una molecola CO2


QUINDI PER SEMPLICITA' DI CALCOLO ASSUMIAMO g=moli CHE PER OGNI MOLECOLA DI CO2 VI SIANO 1974 MOLECOLE DI N2 E 529 MOL. DI O2 , TOTALE 2504 MOLECOLE.

1 - APPUNTO
SUPPONIAMO CHE IL SOLE IRRADI PER SECONDO 2504 FOTONI UNA SUPERFICIE DI 1 CMQ DOVE VI SONO 2504 MOLECOLE.
SOLO UN FOTONE GIUNGEREBBE ALLA MOLECOLA DI CO2 PER VENIRE ECCITATA E RISCALDATA I RIMANENTI FOTONI 2503 COLPIRANNO LE ALTRE MOLECOLE.
QUINDI IN PRATICA 1/2054 DELL’ENERGIA TOTALE DEL SOLE
UNA QUANTITA' SPAVENTOSA VERO?

2- APPUNTO DA FARE:
LA CO2 è UN GAS PIU’ PESANTE DELL’ARIA IN QUANTO PESA 44 MENTRE N2 E O2 SOLO 30 .
QUINDI IL GAS CO2 TENDEREBBE A CONCENTRARSI IN BASSO NELL’ATMOSFERA.

3- APPUNTO DA FARE.
Il principale gas a effetto serra è il vapore acqueo (H₂O), responsabile per circa due terzi dell’effetto serra naturale anche se non mancano opinioni secondo cui il vapore acqueo sarebbe responsabile fino al 98% dell'effetto serra.
Considerando che l’umidità dell’aria varia sino al 7% , in media 3.5 % , in pratica vapore acqueo 3.5 g mentre CO2 0.0395g , 0.0395/ 3.5 = 0.01128 , cioè 1.128 % del totale .


Con questi numeri come si può pensare che una concentrazione di 0.0395 g di CO2 (anche raddoppiata) possa influire sull’effetto serra più di quanto non faccia invece H2O ?

A me sembra che non hai gli strumenti adeguati per analizzare dal punto di vista quantitativo il fenomeno.
Il flusso di fotoni non è una quantità che si conserva, in quanto dipende dalla frequenza della radiazione elettromagnetica coinvolta. A parità d'intensità della radiazione, il flusso nel visibile è diverso da quello nell'IR.

Questa è fisica del 1° anno d'università...

l'abbiamo gia' spiegato ...bisogna ripeterlo?

Ma... veramente non è che dai una grande prova di "capire" eh mcgiver!
La Vattenfall (che trae la maggior parte del proprio business dall'utilizzo del carbone) ritiene troppo costoso la tecnologia di cattura della CO2? E allora? Questo dovrebbe essere una prova che la CO2 è innocua?
La cattura è una soluzione proposta dalle aziende che emettono CO2 per tentare di continuare l loro Business As Usual salvando capra e cavoli. Che non fosse una furbata lo sospettavamo in tanti. La risposta giusta è nel convertire la produzione elettrica da carbone a rinnovabile, gradualmente. Forse ora la Vattenfall se ne è resa conto e finchè potrà userà il carbone, certo. Ma la sua R&D non sarà più mirata alla ricerca di alternative di stoccaggio della CO2, ma ad alternative di tencologie di produzione senza emissioni!
Che altro dovremmo estrapolare da questo, ennesimo, mirabolante link?

Per il resto, la storia del pianeta gemello su cui fare le prove la ripeti da anni. E che fosse una sciocchezza lo sospettavamo in tanti. Le tue parole non fanno che confermarlo.
Un normale e banale metodo scientifico si basa su raccolta dati, indizi e prove che si ottengono tranquillamente senza invocare il pianeta gemello! Dire che nel caso della climatologia è inapplicabile credo chiarisca perfettamente la padronanza della materia che ostenti.

Lo scienziato poi fa ricerca e propone delle ipotesi. Sta ai decisori politici la responsabilità delle decisioni. E purtroppo per i negazionisti finora le decisioni sono andate nel senso di preoccuparsi (molto poco in verità) più del possibile pericolo che dei rischi di inesattezza delle ipotesi.
Semmai c'è da dire che finora le decisioni politiche sono state timide e attente più all'interesse economico che altro.

Al solito fai un gran minestrone di parole, fatti e link che non c'entrano nulla appena si arriva a domande serie, tipo quella che ho fatto sulle prove dell'innocuità della concentrazione di CO2.
La posizione è sempre la stessa. Una pretesa di "indignazione" per le spese e i costi giustificata da una tua personalissima e del tutto virtuale convinzione di avere dimostrato chissà cosa, quando in realtà continui ad affastellare link improbabili o fuori tema, articoli di altri negazionisti sempre totalmente avulsi da ogni discorso di logica scientifica (alla Guidi per capirci), interviste di sorgenti schierate al solito scienziato semisconosciuto che ha "scoperto" la falla nei dati, ecc ecc.
Non hai dimostrato nulla! Non hai presentato nessun dato diverso da quello che puoi trovare su siti schierati a proposito di qualsiasi bufala internettiana! Dal creazionismo al terrapiattismo TUTTE queste "ipotesi" potrebbero giungere al punto in cui ci hai portato con le stesse metodiche!
TU potrai essere sicuramente convinto che gli scienziati sbaglino e che sia ora di dire che è tutto un abbaglio!
Esattamente come ci sono migliaia di "fedeli" disposti a credere che i vaccini sono del tutto inutili, la chemioterapia è solo un veleno somministrato per ingrassare le multinazionali, l'AIDS è una malattia inventata e altre amenità, se vogliamo continuare il parallelo con il mondo della medicina!
Ma il fatto che ci siano tanti "fedeli" di queste chiese alternative e che anch'essi pensino che i medici devono PAGARE, come dici, per gli errori commessi NON significa affatto che allora i medici che somministrano vaccini e chemio sono colpevoli!
Perchè?
Perchè le prove scientifiche e gli altri medici ritengono che invece, oibò, siano le altre parrocchie a dire scemenze! Pensa un pò!

Prima di pretendere di far PAGARE gli altri quindi, per quanto possa spiacere, devi presentare prove e dati secondo il metodo scientifico!
Altrimenti le tue accuse continuano a contare ZERO! Indipendentemente dallo sdegno vibrante e sincero che ne trapela!

zagami, guarda che scrivere in maiuscolo non è che garantisca credibilità maggiore al discorso se questa manca di base.
Con "questi numeri" tu stesso dici (citando, ma se lo citi signifca che lo hai almeno letto, vero?) che la CO2 influisce sull'effetto serra tra il 5% e il 20%, perlopiù è considerato al 15%.
Cioè lo 0,0395% è in grado di influire per il 15%. Lo dici tu eh!
Con "questi numeri" a casa mia, che faccio di mestiere non il matematico, ma qualcosina riesco a capire, mi pare evidente che una causa antropica che aumenti esponenzialmente quella minima percentuale potrebbe (dico POTREBBE! Non ho certezze!) teoricamente aumentare esponenzialmente anche l'influenza sull'effetto serra.
Se una percentuale dello 0,0395% è in grado di influire pr il 15%... quanto è in grado di influire lo 0,078%?? Forse non il 30%, voglio perlomeno sperare che non ci sia una correlazione lineare, ma se una concentrazione così bassa è in grado di creare quest'effetto affermare che anche raddoppiando non si ha un aumento dell'effetto mi pare un pelo improbabile! Sbaglio?
Se sbaglio mi aspetterei qualche prova più convincente però.
Tutto sto discorso a me pare solo una conferma che il principio di cautela di tentare di non far crescere incontrollatamente la concentrazione di CO2 possegga basi sempre più solide!
Il vapore acqueo è molto più efficace nell'effetto serra. Vero.
E allora?
Ti risulta che sia possibile per l'uomo intervenire pesantemente sull'evaporazione dell'acqua degli oceani e sugli equilibri idrici dell'atmosfera? Se si indicaci il modo. Così potremo sicuramente contrastare con facilità un eventuale effetto serra da CO2 giocando sulle emissioni di vapore acqueo no?!
Stesso discorso per il metano, seppure meno importante.
L'uomo può intervenire in misura del tutto minimanente marginale su ogni componente atmosferico tranne che per uno, per cui il contributo antropico è ormai chiaramente ben più che marginale!
Quindi tutti i tuoi "numeri" non fanno che confermare i pericoli di incremento dell'effetto serra da CO2 e la giustezza delle politiche di contenimento delle emissioni.

Se è per questo cerca di fare bene tu il tuo mestiere se fai il medico e lascia ai chimici di fare il proprio .
Tu sei proprio l'ultimo a poter giudicare , forse non hai capito bene tu i calcoli e non hai tu gli strumenti adatti a poter calcolare.

Io non sono medico, mi stai scambiando con qualcun altro.
E non ti ho detto che non sai fare il tuo mestiere, solo penso che non hai le conoscenze adeguate per approcciarti quantitativamente all'argomento; ciò non toglie che si possa restare sul qualitativo. Credo di poter essere libero di pensare ciò come tu sei libero di pensare che la CO2 è ininfluente sull'effetto serra. O mi sbaglio?

Purtroppo, in linea di principio, a un aumento della temperatura media del pianeta corrisponde una maggiore pressione di vapore dell'acqua (per chi se ne intende, vd. relazione di Clausius-Clapeyron), ovvero una maggiore concentrazione del vapore acqueo nell'atmosfera all'equilibrio termodinamico. Il che peggiorerebbe la situazione, a meno che un aumento della nuvolosità non contribuisca significativamente ad aumentare l'albedo.

Si BesselKn zagami ha scambiato il tuo nickname con il mio. Si rivolgeva a me.
Comunque anche senza essere un esperto del "mestiere" ho già messo in evidenza un'incongruenza nel ragionamento logico (su cui posso tranquillamente esprimere pareri anche professionali).
Dire che una percentuale dello 0,0395% influisce in media per il 15% significa (LOGICAMENTE, non chimicamente o medicalmente!) che il sistema è molto sensibile a una piccola quantità percentuale. Quindi, sempre per logica, non mi pare esista la minima credibilità nell'affermare che un raddoppio di quella percentuale non può creare alcun problema.
Sul resto del discorso non dò giudizi professionali, ma a pelle e per esperienza di blog mi sembrano più informati e concreti i calcoli di BesselKn che le citazioni wikipediane, no? Per queste ultime non servono comunque lauree in medicina o chimica.
Si, credo che sia del tutto realistico.
Comunque io mi riferivo al fatto che non mi risulta possibile intervenire selettivamente sulle emissioni di vapore acqueo per "compensare" la CO2. Indipendentemente da quale sia l'effiacia del vapore acqueo o anche del metano sull'effetto serra mi risulta che l'attività umana possa essere regolata almeno un pò solo sulle emissioni di CO2. Sbaglio?
E' comprensibile che se la temperatura aumenta poi ci sia un effetto di feedback positivo su metano e capore acqueo, ma il succo del discorso è che l'unica arma in mano nostra per intervenire in qualche modo è il controllo delle emissioni di CO2.
Scusa se puntualizzo un pò pignolescamente, ma preferisco evitare di dare appigli ai già fin troppo organizzati discorsi dei negazionisti.

Sono completamente d'accordo.

Eventualmente, solo a livello locale l'uomo può modificare la concentrazione di vapor acqueo. Un modo veramente stupido per "compensare" l'aumento della concentrazione di CO2, modificando quella del vapor acqueo, potrebbe essere quello di desertificare delle zone continentali fredde per dar origine a un clima desertico freddo.

Senz'altro sono d'accoro che bisogna intervenire sulle emissioni di CO2. C'è del margine di manovra anche su quelle del CH4, visto che si originano: dagli allevamenti, dalla gestione dei concimi, dalle modifiche agli ambienti paludosi, dalle risaie, dalle discariche, dalle perdite nei metanodotti e nell'estrazione del metano e da tutti quei processi fermentativi che potenzialmente possono presentare delle perdite verso l'atmosfera.
Non dimentichiamoci comunque di continuare a monitorare tutte le altre emissioni antropogeniche di gas serra: i CFC, N2O, SF6.

ci mancava solo questo delirio di onnipotenza.. ma ti leggi dopo che hai scritto?

"Delirio di onnipotenza?!?"Guarda che hai capito, al solito, solo una parte del discorso.BesselKn semplicemente chiariva che, in via assolutamente teorica, un minimo di potenzialità di intervento anche su vapor acqueo, metano e altri gas esiste. Ma solo a livello teorico e con impegni ben maggiori dell semplice alternativa di controllare le emissioni di CO2!E comunque la cosa era in risposta ad altri che invitavano, appunto, a fregarsene della CO2 e concentrarsi, appunto, sulle "ben più pericolose" emissioni di vapor acqueo e metano. Semmai è nella tua area fans che devi cercare i deliri di onnipotenza...

X Hyde

Interessante il link che hai postato:
http://www.isac.cnr.it/dinamica/davo...radiazione.pdf

Ma mi sapresti dire chi è l'autore ? Dove l'hai preso , perchè nel testo non c'è riportato.

Saluti.

Dove ho detto 15% ? Ho detto 1% .
Ancora i numeri non li ha usciti fuori .
Ho scritto in maiuscolo solo per distinguere i copia-incolla con quello scritto da me, visto che cambiare carattere di stampa è più laborioso e si riporta nella riga successiva e poi si legge meglio senza occhiali.

Qui:


Che li abbia usciti o meno, tu non hai scritto che la CO2 produce l'1% dell'effetto serra.
Hai semplicemente calcolato, approssimativamente tra l'altro, che la percentuale di CO2 nell'aria è in rapporto di circa 1% con quella del vapore acqueo:

Leggiti meglio semmai cosa linki, che devo dirti?
In ogni caso una percentuale dell'1% in rapporto non significa affatto che l'effetto di una sostanza sia l'1% dell'altra.
Se mi presenti un campione di latte da far bere a tuo figlio e, dopo le analisi, ti dico da medico che contiene solo l'1% di Cianuro potassico contro il 99% di latte che fai? Ti tranquillizzi e mi rispondi ridendo: L'influenza della CO2 sull'effetto serra è ritenuta fra il 9% e il 26% comunque. Dati wikipedia che sembra essere accettato da tutti qui.
Scendendo un pò più nella ricerca goggliana segnalo anche tuoi colleghi:
http://www.chimica.unipd.it/camilla....fettoSerra.pdf
che invece indicano in 111 W/m2 ll riscaldamento da effetto serra provocato dal vapore acqueo e in 50 W/m2 quello provocato da CO2.

Semmai è un delirio di stupidità, che non è da escludere possa affliggere alcuni che, volendo fregarsene delle emissioni di CO2, fossero determinati a intervenire sul "ben più pericoloso vapore acqueo".

sono dispense didattiche che ho trovato dal sito isac.cnr.it , qui

BE per ora mi astengo da qualsiasi valutazione .
Il 15% citato era un copia incolla dei dati di Wiki non una mia valutazione.

....L'influenza della CO2 sull'effetto serra è ritenuta fra il 9% e il 26% comunque. Dati wikipedia che sembra essere accettato da tutti qui....

Certo che un range di 9-26 % è un bel range . Ne converrai con me? E' 9 o 26 ?

Se io dessi come valore di una glicemia 100 o 126 le cose cambiano . Un medico tuo collega mi potrebbe dire uhèee amico qual'è il valore reale ?

Saluti comunque alla prossima ..., per ora ho turni di lavoro e non ti posso rispondere .

X Hyde .
Ma chi è l'autore non è citato , ma va bene lo stesso , saluti.

Si, certo. Fra 9 e 26 c'è un bel range, ne convengo. Se in medicina la glicemia variasse a seconda dell'umore dell'analista fra 45 e 260 credo sarebbe un problema! Si!
Sai perchè non lo è? Perchè la medicina, in molti campi, è ormai una scienza MATURA e quegli indici sono stati registrati e confermati tante di quelle volte da essere ormai sicuri.
Nel campo della climatologia la scienza è molto giovane. La difficoltà di precisare l'influenza della CO2, come degli altri gas serra, è molto maggiore. Questo nessuno lo nega.
Quello che invece si può tranquillamente e anche un pò "sciallamente" negare è invece la pretesa che, visto che c'è questa incertezza, allora vale qualsiasi cifra buttata lì dal primo che passa! (Cioè tutti noi qui).
Fino a prova contraria le informazioni provenienti da fonti degne di fede (università, centri di ricerca internazionali, organismi sovranazionali, ecc) restano più credibili e danno un range che, anche al livello minimo, giustifica amplissimamente la preoccupazione per gli effetti sul clima e smentiscono senza possibilità di appello proposte di 0,0X% o anche 1% di incidenza sull'effetto serra.
E questo è assodato.
Lo dicono del resto anche i tuoi colleghi dell'università di Padova nel link che ho citato. 111 W/m2 vapore acqueo - 50 W/m2 CO2. Certo intervenire (come? desertificando le regioni fredde come cita BesselKn? Persino il tuo eroe negazionista qui lo definisce "delirio"!!) sul vapore acqueo sarebbe efficace, ma intervenire almeno sul bloccare l'aumento della CO2 appare comunque "pesante" come misura. Soprattutto se la confronti con le percentuali di concentrazione che proprio tu ci hai segnalato!
Cioè una sostanza che "pesa" per il 99% determina 111W/mq e una che pesa per l'1% determina 50W/mq e stiamo ancora a elucubrare su dove mai sarà conveniente intervenire?
Bah!

Per il resto, se tu presenti i dati di wikipedia senza alcun accenno critico, diamo per scontato che li hai letti e ti ci trovi d'accordo. Se sono incoerenti con le tue valutazioni... stacci più attento!

il delirio è il concetto di "mitigazione climatica" che andrebbe eradicato dal pensiero comune e dalle sette dei consensali "scientifici"

l'uomo agisce sull'ambiente, non sul clima.. pensarlo è delirante e vede l'uomo come una sorta di semidio ( nel bene e nel male) che o può distruggere tutto, o può agire sul manettino della co2 e regalarci tutte quelle mezze stagioni che non ci sono più, l'estate calda ma non troppo, l'inverno freddo, ma non troppo, l'autunno piovoso, ma non troppo, la primavera fantastica, con le rondini sempre puntuali e i ruscelli che si gonfiano gradualmente perchè è iniziato lo scioglimento nevoso, ma gradualmente..con mai più un orso bianco alla deriva su un lastrone di ghiaccio, sempre meno uragani, sempre meno eventi di qualsiasi tipo troppo intensi.. e la siccità diventa un ricordo lontano.. tutto questo grazie al rubinetto che eroga co2..

se questo non è delirio...

Io ho riportato fedelmente quanto citato su Wiki e non ho alterato nessun dato proprio per essere preciso , senno poteva sembrare che io alterassi i dati . La critica a questi dati se ci permetti la farò dopo , ma già ho dato un accenno.

Tra i dati che ho copiato ed incollato c'è anche : ..........................

Il principale gas a effetto serra è il vapore acqueo (H_{2O), responsabile per circa due terzi dell’effetto serra naturale anche se non mancano opinioni secondo cui il vapore acqueo sarebbe responsabile fino al 98% dell'effetto serra. ..............................}

E poi quello citato da te :..................

L’_{anidride carbonica detta anche CO2 è responsabile per il 5% / 20% (la teoria più accreditata è il 15 %) dell’effetto serra naturale ed interagisce con l’atmosfera per cause naturali e antropiche:........................}


Come vedi ambedue le voci sono tratte da Wiki , non dalla mia tasca, allora qualle delle due affermazioni è vera ? Dice come vedi che l'H2O è responsabile del 98% dell'effetto serra .
Dammi il tempo di fare qualche ricerca e saprò essere più preciso .

Premesso che a me in saccoccia non ne viene niente, ne sono pagato dalle multinazionali , (magari mi pagassero) ,come altresi altri utenti del forum di cui ne credo la spontaneità , sia positivisti che negazionisti.
Ma il mio non è un negazionismo ma criticismo , perchè certamente la CO2 è un gas serra nessuno lo nega , ma bisogna vedere a quale livello e quantità.
Saluti.

L'atmosfera fa parte dell'ambiente su cui agisce l'uomo. Modificare l'ambiente in modo significativo può portare alla modificazione del clima. È un deliro da semi-dei? Bisogna agire sul "manettino della CO2" non per disegnarsi su misura le stagioni, bensì per evitare di sconvolgere il clima del Pianeta.

Grazie BE , ottimo il link che hai annesso, sicuramente degno di fede visto che è stilato da professionisti chimici , a cui porgo i miei ossequi .
Infatti la conclusione dice alla pag. 25:

Conclusioni
Mentre conosciamo in maniera abbastanza completa I processi chimici e fisici

che caratterizzano l’effetto serra è più difficile predire quale saranno gli effetti

climatici che un aumento dei gas serra produrrà nel futuro.

Indubbiamente la concentrazione di gas serra è in continuo aumento, ma è
difficile stimare il loro effetto nel complesso bilancio ambientale che può
presentare effetti di feedback sia positivi che negativi.
Ad esempio: La maggior parte della CO2 viene assorbita dagli oceani, ma è
difficile prevedere come influenzino la distribuzione di CO2 i flussi di corrente, i
processi biochimici e geologici che la trasformano in carbonati e l’effetto che tali

nuove specie hanno sul bilancio ambientale.


Condivido pienamente ! Ma io cosa ho detto nei mei interventi precedenti ? Cambiava forse qualche virgola ?


E’ importante però ricordare che l’IPCC (Intergovernmental Panel on Climate

Change), formato da 1500 ricercatori di tutto il mondo, nel 2001 ha dichiarato che

è in atto un riscaldamento globale e che tale riscaldamento è dovuto in larga

parte all’ uso dei combustibili fossili.

Come ? Per uno che ha fatto filosofia , anziché chimica, direi che questo contraddice quanto detto in precedenza .
Ma siccome lo ha detto IPCCCCCCCCCC..... lo crediamo sulla parola . Ma 1500 contro uno ... azz mi ritiro a vita monacale...

Infatti è un delirio.
E' delirio pensare che il concetto di "mitigazione climatica" sia di tentare di controllare il clima offrendoci stagioni miti con le rondinelle e i ruscelletti!
Ma dove l'hai presa sta definizione? Sul manuale delle giovani marmotte?!?
Mitigazione climatica significa semplicemente tentare di mitigare l'impatto dei cambiamenti climatici. Significa cercare di contenere l'aumento di temperatura media! Che magari sarà anche su base naturale, ma certo viene aggravato da una concentrazione di CO2 che aumenti esponenzialmente.
Se eri convinto che lo scopo dell'IPCC e soci fosse quello di tentare di creare la primavera perfetta e l'inverno freddo, ma non troppo possiamo capire benissimo le tue esitazioni.
Se fosse così saremmo tutti d'accordo.
Il problema è che, stranamente, non hai capito molto. E te la prendi con un mulino a vento che, semplicemente, non esiste!

Ma il vapore acqueo non è una conseguenza dell'innalzamento della temperatura? Diminuendo l'effetto serra con la riduzione della CO2 non dovrebbe esserci un raffreddamento che condensa una parte del vapore creando un circolo virtuoso?

Buon Dio qualcuno ha capito tutto ....
Infatti il buon Dio nella sua grande sapienza ha provveduto a tutto , anche agli errori di noi umani ...
Te lo dico seriamente Sulzer , forse appresso quando avrò raccolto più dati mi spiegherò meglio .

Ribadisco ancora una volta (l'ultima!) che NON sono disposto a tollerare giochetti semantici da scuola elementare.
NESSUNO, tantomeno l'IPCC dice di avere certezze assolute. Infatti i modelli utilizzati sono sempre "a forchetta", esattamente come il dato che ho riportato dell'influenza della CO2 sull'effetto serra che varia da 9% a 26%.
Questo NON AUTORIZZA nessuno, tantomeno ilari carneadi da forum, a concludere che dato che c'è questa incertezza allora vale tutto!

Tu hai detto decine di cose, alcune vere, alcune banali, alcune scorrette, alcune semplicemente che non c'azzeccavano un tubo, a mio modesto parere!
Mi dirai... "ok, questo è il tuo parer, ma il mio è un altro!"
Ecco, APPUNTO!
Le tue sono OPINIONI PERSONALI! Ci hai detto che il riscaldamento è dovuto a fattori galattici, anzi no al metano, anzi no al vapore acqueo, ma che dico, al calore generato dalle combustioni sulla Terra (una perla!), anzi non c'è riscaldamento e faremmo meglio a preoccuparci dell'inquinamento cancerogeno, anzi si forse c'è ma fa bene ai reumatismi e i fiori sbocciano e deriva dalla fine dell'era glaciale infatti anche i dinosauri soffrivano il caldo, anzi l'effetto serra non deriva dalla CO2, anzi si e interviene tra il 5% e il 20% ma a tua opinione è l'1%!!!
Con queste premesse guarda, puoi sostenere che anche la prefazione di Alice nel paese delle meraviglie ricalca pienamente cosa sostieni, visto che sostieni praticamente qualsiasi cosa purchè funzionale alla "sacra causa"!
La verità però è che, in perfetto stile negazionista, cerchi di approfittare di una dichiarazione perfettamente corretta e ben conosciuta da tutto il mondo scientifico (siamo ancora lontani dal capire perfettamente tutti i meccanismi del bilancio della CO2) per distorcerla spacciandola come "conferma" dei deliri negazionisti.
Ripeto che NON FUNZIONA COSI'!
Quello studio, di tuoi colleghi a cui non credo importino gli ossequi di chi cerca di alterare le loro conclusioni, è chiarissimo nei dati che interessano. E che tu ti guardi bene dal commentare in quanto metterebbero in difficoltà tutto il tuo castelletto semantico vero?
Ribadiamo i dati:

Il vapore acqueo, secondo lo studio, determina un apporto energetico da effetto serra di 111 W/mq.
la CO2 determina un apporto energetico di 50 W/mq.

Dato che questi dati smentiscono, anzi fanno letteralmente a brandelli, le tue precedenti supposizioni su una CO2 marginale nell'effetto serra... se vuoi discutere di questi dati e se sei ingrado di farlo... ottimo!
Se pensi di poter elegantemente sorvolare quello che non ti piace commentare in uno studio scientifico serio, in quanto deleterio per le tue supposizioni, per ritagliare qualche stralcio che ritieni, ingenuamente, utile alla "sacra causa" distorcendone il senso a scopo strumentale devo ripetere che il comportamento mi sembra scorretto e al limite del sanzionabile.
Quindi, o presenti DATI che confutino i DATI contenuti nello studio (ad. esempio sarebbe bello vedere un link, uno studio, una pergamena che confermi la tua ipotesi che la CO2 influisce per l'1% sull'effetto serra...) o contatti gli autori dello studio per provare che davvero sostengono le tue "ipotesi".

A fare giochetti con le parole altrui per darsi una verniciata di credibilità virtuale ci provano spesso in molti qui. Tu non mi sembri dei più abili al riguardo.

Ecco. Questa magari sarebbe una cosa intelligente, finalmente.
Aspettiamo trepidanti.

Possibile si. Ma ciò non toglie che secondo me tu non hai capito molto dell'intervento di Sulzer

*** Testo fuori tema rimosso. Violazione art.3 del regolamento del forum. nll ***

Note di Moderazione: nll Ti ricordo che è mandatorio che venga rispettato il tema della discussione. Ogni altro commento va fatto in appropriata sede (altra discussione o, nel caso, utilizzando i messaggi privati). Ti ricordo che le violazioni del regolamento possono essere sanzionati (non perché hai espresso un parere diverso, ma per avere violato il regolamento!!! Spero di non dover ripetere ancora queste cose, e che lo diciate anche voi in anticipo, non vi da il diritto di derogare dalle regole.

Lo studio che hai citato tu risale al 2001 come si evince chiaramente dalla conclusione

finale.http://www.chimica.unipd.it/camilla....fettoSerra.pdf

<<<e’ importante="" però="" ricordare="" che="" l’ipcc="" (intergovernmental="" panel="" on="" climate=""
Change), formato da 1500 ricercatori di tutto il mondo, nel 2001 ha dichiarato che
è in atto un riscaldamento globale e che tale riscaldamento è dovuto in larga
parte all’ uso dei combustibili fossili.
>>>

Da allora sono passati 13 anni o lo abbiamo dimenticato?

Il vapore acqueo, secondo lo studio, determina un apporto energetico da effetto serra di 111 W/mq.
la CO2 determina un apporto energetico di 50 W/mq.

Questi dati risalgono a quello studio siamo sicuri che sono aggiornati?

Un’altra osservazione :

<<< Un calcolo semplificato si ottiene considerando che il flusso di energia
solare investa perpendicolarmente un’area di superficie di terrestre
equivalente ad un cerchio di raggio rE pari al raggio terrestre come illustrato
in figura 2.
Energia assorbita dalla terra
Trascuriamo l’inclinazione dei raggi solari rispetto alla terra e
la curvatura della superficie terrestre >>>>

A bello … per semplificare il calcolo noi trascuriamo la curvatura della terra e l’inclinazione dei raggi solari.
Buono cosi invece di considerare una sfera che è la terra , la consideriamo come un cerchio , ottima idea.
Tutti sanno che è importante l’inclinazione dei raggi solari soprattutto per la terra che ha una atmosfera.

Troppe sono le approssimazioni che si fanno .
Se dobbiamo accettare tutto perché lo dici tu , allora parla tu solo.</e’>

il tuo è un bieco tentativo di depistare l'attenzione dei lettori, sul concetto che io ho esagerato nelle mie esternazioni giusto?

allora, se ti rileggi quello che hai scritto, capirai che ribadisci in pieno il mio concetto BASE.( l'ironia serve a colorire un pò il tutto..sai com'è.. se la primavera non è più quella di una volta, un pò di colori ce li metto io..)

che è un delirio pensare che agendo sul manettino della co2 si ha un controllo della temperatura globale.. il clima ha variabili imponderabili e incontrollabili.. non è che agendo su UNA sola di queste hai un controllo anche se la stessa variabile è quella che ha generato lo "squilibrio"

controllo delle temperature significa a casa mia controllo del clima

il concetto di mitigazione climatica è proprio questo in soldoni.. poi viene condito dalle altre giustissime azioni, quale "mitigare l'impatto dei cambiamenti climatici" che a casa mia significa, adattamento.. ( piani regolatori non corrotti, cappotti termici, evitare strutture sulle coste, ecc ecc)..quindi mescolando un pò i concetti la materia riesce a diventare "importante" e a mantenere la sua cattedra..

ma come vedi, occhi e orecchie dei lettori, non lasciano spazio ai tuoi giochetti semantici..

Infatti nessuno pensa di "agire su un manettino" e controllare la temperatura. Si pensa solo a contenere una variabile su cui abbiamo un minimo di controllo (le emissioni di CO2) per cercare di "mitigare" l'aumento di temperatura che la crescita esponenziale di QUELLA variabile può provocare.
Delirio è dire che qualcuno sta tentando di "controllare" il clima! A casa tua possono pensare tutto quello che vogliono. La realtà della scienza climatologica è altra cosa.

E io non ne lascio a quelli degli altri. Questo è quanto mi si richiede per mantenere la discussione in binari seri, senza trasfromarla nei minestroni dei blog complottistici. E questo faccio. Poi le opinioni personali sono lecite e se non sono d'acccordo le contesto. Come procedo a fare.

*** Testo rimosso. Ricordo a tutti che non sono ammessi i fuori tema e in particolare non sono consentiti i messaggi polemici. Limitatevi a discutere sul tema della discussione. Grazie. nll ***

la soluzione è sempre quella di chiedere direttamente agli autori se davvero il concetto che volevano esprimere era che la scienza climatologica è ancora non in grado di dare risposte certe al 100% e quindi è sufficiente a chiunque fare 2 calcoli con la calcolatrice, scoprire che la CO2 è l'1% del vapore acqueo e quindi affermare, anzi informarci con un modesto "come vi ho spiegato..." che l'influsso della CO2 sull'effetto serra vale l'1% o meno!



Vero. E questo è un esempio di critica che io non posso certo chiamare "giochetto semantico", visto che non lo è. E' un semplice appunto a un particolare oggettivamente critico (lo studio è datato), su cui si può discutere.
Il fatto che lo metti in evidenza nella "difesa d'ufficio" del messaggio che citi significa che hai perfettamente capito su quale versante questo è "debole" e ti muovi su terreni più solidi e con abilità maggiore rispetto ad altri. Ma è anche un'indiretta conferma a cosa dico io, infatti non ti sogni nemmeno di spiegarmi dove "non cambiano le virgole" fra le supposizioni di zagami e le frasi citate dallo studio. Ma, meno ingenuamente, procedi a criticare aspetti concreti dello studio!
Se riesci a capire la differenza fra questa tua impostazione e quella di zagami riesci anche a capire il senso delle mie parole.
Tornando al tema, anche altre teorie sono molto datate. Molte però sono state confermate da dati ulteriori. Altre smentite.
Se vogliamo ragionare secondo metodo scientifico io vedo e se vuoi presento ulteriori studi, fino all'ultimo report IPCC che non solo confermano quei dati, ma semmai riducono la fascia di insicurezza che gli autori citavano.
Se hai dati e studi che invece dimostrano il contrario, evitando i calcoli semplicistici magari, ripeto che sei liberissimo di presentarli.
Fino ad allora ribadisco ulteriormente che il punto focale da commentare in quello studio sono i valori che ho segnalato e che smentiscono totalmente le affermazioni di zagami precedenti.
Fingere entusiasmo con tanto di plateale omaggio ignorando elegantemente i dati concreti che smentiscono le nostre parole e riportando solo qualche frase generica per fingere che sia di supporto ripeto che un GIOCHETTO SEMANTICO INACCETTABILE. Che a te piaccia o meno!<e’ importante="" però="" ricordare="" che="" l’ipcc="" (intergovernmental="" panel="" climate=""


Ecco, qui invece ti riveli come ulteriore fan del nostro gruppo di negazionisti. Ora siete in 3, 4 con Guidi che "ci legge".
Perchè questo è un altro, ennesimo, tentativo di applicare la tecnica conosciutissima e che continuo a segnalare come scorretta del tentare di "screditare" uno studio scientifico segnalando alla massaia di passaggio che esso è inficiato da qualche fantasioso particolare che l'eroico bloggaro di turno, armato solo di schermo, tastiera e tanto, tanto buon senso ha "sgamato" dopo che l'intera o parti della comunità scientifica non s'è accorta delle evidenti bufale procedurali!
Dato che il link smentisce platealmente i "calcoli" così orgogliosamente presentati, si cerca di lenire lo smacco segnalando la poca credibilità dei dati. Cosa che sarebbe anche normale in una discussione scientifica, certo. Ma NON SI FA COSI'!
Questi dati sono alterati? Bene si indica come e perchè e si presentano ALTRI DATI che li smentiscono!
Quello studio non è mio, nè è base di chissà quale ipotesi. Potrebbe anche essere del tutto sbagliato. Ma non lo posso dire io con una serie di "ma siamo proprio sicuri che..."! E data la credibilità della struttura che lo ha pubblicato e l'assenza di risposte critiche scientifiche in letteratura (a mia conoscenza... poi se ci sono presentatele!) resta CREDIBILE e AUTOREVOLE. E mio preciso dovere è difenderlo da critiche non supportate da adeguata documentazione o segnalare queste critiche se invece lo sono!
Qualcuno prima s'è pure azzardato a "spiegarci" che lo stesso IPCC in toto è da lui considerato "poco credibile". Notizia senz'altro interessante per qualcuno, ma di nulla utilità pratica se la figura criticante continua ad avere una statura scientifica inferiore all'ultimo degli stagisti dell'IPCC qui (me compreso, così evitiamo sospetti di intenzioni offensive!)

*** Citazione e risposta polemica rimosse. nll ***

Se invece uno presenta dati platealmente falsi (l'1% di influenza della CO2 sull'effetto serra se viene giustificato sulla base dei calcoletti qui presentati lo è!) lo segnalo. Mica li ho "censurati"! Li ho soltanto smentiti!
Alla fine il concetto resta sempre lo stesso.
Imparate come ci si pone in una discussione SCIENTIFICA! Se prendete la parola dovete avere basi solide su cui poggiare la vostra opinione, che se pure fosse scorretta e smentita non determinerebbe alcun "minus" di reputazione (accade normalmente nella scienza a tutti gli scienzati ed è il meccanismo su cui si basa il metodo scientifico).
Se vi alzate solo per segnalare che non siete convinti che i dati di tizio siano esatti, senza alcuna prova sul perchè siano inesatti, o peggio avanzate dubbi fumosi sulla correttezza dell'operato di caio... verrete presto invitati a sedervi e lasciare spazio ad altri!


P.S. Mi sono talmente fidato della competenza del messaggio di vibrante sdegno di tonino50 che non ho nemmeno messo in preventivo che anche lui fosse prono a qualche errore.
In effetti però è così, in quanto lo studio che ho linkato NON è affatto datato, ma del luglio 2013.
Quindi hai "evinto" già qualcosa di totalmente sbagliato dalla citazione IPCC nelle conclusioni.
L'accenno alle teorie del 2001 dell'IPCC in un lavoro del 2013 fa invece evincere soltanto che evidentemente chi ha redatto lo studio continua a ritenere valide le conclusioni IPCC del 2001!
E comunque presenta dati relativi a vapor acqueo e CO2 aggiornati perlomeno al 2013.
Avanti un altro...


</e’>

Scusatemi ma a me non quadra la metodologia con cui vengono trattati questi dati. L'anidride carbonica è un gas metabolico, il suo aumento o diminuzione in atmosfera possono variare solo perchè se ne limita la produzione o perchè si trova il modo di consumarla. Variazioni di pressione o temperatura non ne cambiano le quantità. Il vapore è acqua allo stato gassoso. Nella atmosfera terrestre ha precisi limiti percentuali in funzione della temperatura e della pressione, appena questi parametri cambiano cambia anche la percentuale di acqua contenuta nell'aria.
Mentre potete sviluppare un sistema di calcolo che valuti l'effetto serra per tutta la CO2 alla percentuale stabilita, non capisco come possa valere la stessa cosa dalle risaie del vercellese a luglio agli altopiani dell'Asmara nello stesso periodo.
Infine, nei periodi " condensati" l'effetto serra dei gas " costanti " CO2 , CH4 e ciò che rimane dei florurati continuerà imperterrito mentre diminuito il vapore diminuirà il suo effetto serra.
Ma forse non ho capito niente

Buonasera a tutti!
Vedo che non sono l’unico ad avere qualche perplessità sia sul reale contributo della CO2 sul clima del nostro pianeta sia sull’utilità ed efficacia delle azioni intraprese per contrastare il suo incremento di concentrazione.

In poco più di 100 anni la CO2 è passata da una concentrazione di 280ppm a 350ppm (fonte Wiki). Analizziamo il contenuto di questa frase partendo da alcune considerazioni sull’unità di misura in cui è espressa la sua concentrazione.

Tratto da Wiki:
“Parti per milione (ppm) è una unità di misura adimensionale che indica un rapporto tra quantità misurate omogenee di un milione a uno. Ad esempio viene usata per livelli estremamente bassi di concentrazione di un elemento chimico, ma anche per esprimere errori di misurazione, o tolleranze. Il valore delle ppm è equivalente alla quantità assoluta frazionale moltiplicata per un milione (10^6).”

1 ppm è una parte per milione ed equivale a 1 grammo per ogni 1000kg.
Questo vuol dire che la CO2 negli ultimi 100 anni è passata da 280grammi per ogni tonnellata di aria a 350 grammi per tonnellata di aria.
In altre parole in un kg di aria (circa 1 metro cubo a pressione atmosferica) sono presenti 0,35 grammi di CO2.

Propongo ora un confronto a livello molecolare usando la frazione molare, un’unità di misura tipica nell’ambito chimico (Frazione molare - Wikipedia).

Con pochi passaggi si arriva a stimare che 350ppm corrispondono a una frazione molare di 0,000227 (ovvero circa 22 molecole di CO2 ogni 100000 particelle di aria).

Per quanto visto sopra la CO2 è perciò un composto presente nella nostra atmosfera poco più che in tracce.
In molti modelli si assume però che la CO2 sia in grado di assorbire completamente buona parte della radiazione IR emessa dal pianeta da cui deriva quello che viene chiamato effetto serra.
Avendo a disposizione il suo coefficiente di assorbimento ad una data lunghezza d’onda si potrebbe stimare quanti metri di atmosfera sono necessari per abbattere al 10% l’intensità trasmessa.
C’è qualcuno che mi aiuta nella soluzione del problema?