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Discussione: Il ruolo della CO2 e degli altri gas serra

  1. #101
    Amante storico del Forum

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    Quote Originariamente inviata da mac-giver Visualizza il messaggio
    dimmi dimmi che sono curioso di sapere..
    Beh, non ne dai l'impressione. Finora hai agito come se fossi tu a sapere già e a renderci "edotti"!
    Comunque non hai, di nuovo, capito molto.
    Non c'è nessun bisogno di confermare o smentire le ipotesi che fai. Può darsi che sia la temperatura più elevata a dare fenomeni estremi o può darsi di no! Io certo non lo so e mi pare che nessuno ne abbia la certezza.
    L'unica cosa che devi considerare è che c'è un dimostrato aumento di fenomeni climatici estremi in coincidenza con un aumento corposo di concentrazione di CO2.
    Tutto qua!
    Si può così affermare che c'è il GW (anzi, l'AGW come da vostro copione dopo accertato l'aumento delle temperature)? Non certo su questa base!
    Si può affermare allora che i tornado dipendono dal clima più caldo? No. nessuno lo afferma!
    Si può solo affermare scientificamente che in concomitanza con un corposo aumento della concentrazione di un gas serra si sta avendo un corposo aumento del numero e dell'intensità di alcuni fenomeni metereologici estremi!

    Non so se sono stato chiaro o se serve un disegnino. Ma mi pare un concetto banale. Che tra l'altro io ripeto da anni.
    Non c'è sicurezza di nulla, ma un banale principio di precauzione impone perlomeno di "preoccuparsi" per l'aumento esagerato e quasi sicuramente riferibile alle attività umane della concentrazione di un gas che viene universalmente riconosciuto come gas serra, con grande scorno degli ammiratori di Giuseppe Balsamo vedo.
    Quindi ribadisco che la frase "la co2 arriva a 400ppm.. c'è da preoccuparsi?? penso proprio di no!!" è dimostrato solo essere una opinione tua personale, perfettamente lecita, ma non per questo meno indimostrata ed indimostrabile.
    Anch'io penso non ci sia da preoccuparsi per il terremoto in Giappone e in California. Ma temo che se mi presentassi in quei posti ameni con argomenti come quelli che sbandieri per sostenere la mia tesi verrei sbeffeggiato! Giustamente!
    Traine le conclusioni...
    Quote Originariamente inviata da cagliostro Visualizza il messaggio
    ..ma si può essere più ridicoli e antiscientifici di quando si taroccano i dati ? ...
    Non credo. Infatti è stata fatta una commissione di indagine per valutare i presunti "taroccamenti" del caso delle mail IPCC (se è a quello che ti riferivi).
    L'indagine ha già dimostrato che non c'è alcun dato taroccato e l'unica "forzatura" è stata quella disinformativa da parte dei tanti nemici della lotta alle emissioni tesa a far scoppiare uno scandalo laddove non c'era nulla.
    Ultima modifica di BrightingEyes; 05-06-2013 a 20:36

  2. #102
    Affezionato

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    Quote Originariamente inviata da BrightingEyes Visualizza il messaggio
    L'unica cosa che devi considerare è che c'è un dimostrato aumento di fenomeni climatici estremi in coincidenza con un aumento corposo di concentrazione di CO2.
    Tutto qua!
    ma di che parli?? i fenomeni climatici sono aumentati??? tu confondi i danni con i fenomeni estremi.. visto che più di qualche "genio" ha deciso di valutare la potenza di un determinato fenomeno estremo in base hai danni che provoca..

    mi sembra normale che se la concentrazione urbana aumenta lo stesso fenomeno provoca più danni.. o no??

    poi sempre per rinfrescare la memoria sui disastri climatici di una volta, quelli che con la concentrazione più bassa di co2 non accadevano..

    11 febbraio 1909 :

    LA STAMPA Giovedì – 12 FEBBRAIO 1909 -

    LA CRONACA DELLA NEVE
    UN TEATRO SCHIACCIATO A GENOVA
    GENOVA, 11 ORE 20

    Un’abbondantissima nevicata, quale da anni non si registra, ha ricoperto genova. La circolazione delle tranvie e delle vetture è quasi totalmente interrotta. Mi si dice che è crollata la tettoia in lamiera di ferro del politeama alfieri, sotto l’enorme peso della neve. Del teatro di proprietà deo fratelli chiarella rimane in piedi il palcoscenico in muratura e la gradinata in fondo alla platea. Nessuna disgrazia alle persone.

    GENOVA, 11 ORE 20,15
    Ci telefonano da genova, 11 ore 17,30:
    Numerose persone dopo che nel pomeriggio si è sparsa la notizia del crollo della tettoia del teatro alfieri, si sono recate sul posto.
    Il teatro si apriva soltanto in qualche mese dell’estate e non si trovata più in ottime condizioni. Il disastro avvenne nella mattinata, mentre il teatro era completamente deserto, per cui non si ebbe a deplorare la benchè minima disgrazia. I danni sono abbastanza rilevanti, sopratutto perchè vennero danneggiate numerose poltrone e seggiole di platea. Giunge notizia dalla riviera che la neve ha raggiunto altezze considerevoli e continua a cadere ancora abbondantemente: però nel pomeriggio il servizio tranviario ha potuto un pò riattivarsi: esso è limitato a pochissime vetture. I pompieri sono stati chiamati in diverse case per sgombrare dalla neve i tetti.
    Sono annunciati enormi ritardi dei treni provenienti da Torino e da Milano. I giornali di Torino e di Milano sono stati messi in vendita soltanto verso le ore 16. Non si hanno notizie di disgrazie gravi. I servizi telefonici e telegrafici non subirono interruzioni di sorta. I treni in partenza da Genova subiscono anch’essi dei ritardi.


    GENOVA,11 ORE 22
    Lo sgombero della neve procede difficilmente, non cessando questa di cadere. Si verificarono parecchie cadute di persone, alcune delle quali venenro trasportate all’ospedale con fratture. I pompieri vennero chiamati in varie parti ove la neve minacciava di sfondare lucernari, tettoie di palazzi e di gallerie. Nell’alto bisagno, la neve ha oltrepassato un metro di altezza. Il lavoro in porto è completamente sospeso. Sino a Novi Ligure i treni procedono regolarmente; da novi ligure, rongo e busalla i treni procedono con lentezza; a san pier d’arena, a causa dell’ingrombro, si fermano alcune ore. Forti ritardi si verificano pure sulla linea di ovada. I treni sono addirittura bloccati. Il direttissimo per milano venne fatto partire verso le ore 12, con tre vetture trainate da una grossa locomotiva.

    ALESSANDRIA E’ RICOPERTA DI NEVE
    ENORMI RITARDI FERROVIARI
    ALESSANDRIA, 11 ORE 24
    Da due giorni nella nostra città cade ininterrotta la neve, che ha già raggiunto un’altezza di più di 40 centimetri. Un freddo intenso l’accompagna, e la mite temperatura quasi primaverile che regnava nei giorni giorni scorsi ha lasciato il posto ad una gelida atmosfera. I treni subirono dei grandi ritardi, con gravissimo danno e pregiudizio per tutti i servizi e per l’industria. Un treno da piacenza è arrivato ad alessandria con tre ore di ritardo. Il diretto numero 6 pure da roma, giunse con dieci ore di ritardo.

    A PIACENZA NEVICA DA DUE GIORNO
    PIACENZA 11 ORE 21
    Nevica da due giorni. La neve ha raggiunto l’altezza di 50 centimetri. La viabilità è resa diffile: le tranvie fanno servizio parziale.
    Continuando la nevicata, l’opera di sgombero fu lenta e diffile. In provincia la neve ha raggiunto l’altezza di 50 centimetri. Le linee telefoniche sono interrotte. I treni subiscono grandi ritardi.

    LA STAMPA – Venerdì 13 febbraio 1909 -
    INCIDENTI FERROVIARI CAUSATI DAL MALTEMPO
    ROMA 12 ORE 13


    Il cattivo tempo, che perdura anche a Roma e nell’italia meridionale, ha causato vari incidenti. Il diretto di napoli, che doveva arrivare stanotte a roma, quando giunse a pochi chilometri da sparanise, si fermò improvvisamente. I viaggiatori, spaventati, discesero, ed il personale del treno constatò che, mentre il tender era attaccato al convoglio, la macchina proseguiva per la sua corsa. Furono subito messi segnali per arrestare il treno. Una macchina di soccorso, fatta venire da sparanise, trainò in quella stazione il diretto di napoli. L’incidente pare sia dovuto ad un salto della macchina lungo la linea, per il quale si ruppero il bollone che congiunge il tender alla macchina e la maglia di riserva. Per fortuna non si ebbero a lamentare disgrazie, perchè il fochista si trovava al fornello e il macchinista sul tender.Il diretto di napoli arrivò a roma con grande ritardo.

    Inoltre ieri sera, sulla linea roma – pisa, tra le stazioni di montalto e sant’agostino, l’alluvione corrose l’argine della strada e scalzò il terrapieno presso il ponte tafone. Vennero iniziati i lavori di spostamento del binario verso il mare per poter dare libero transito ai treni. Per conseguenza venne soppresso il direttissimo N,1 di pisa, ed il direttissimo che partì da roma ieri sera, alle 20.40, dovette fermarsi a civitavecchia. In attesa di poter proseguire, il diretto in arrivo a roma alle 24, venne fatto fermare a grosseto.

    http://daltonsminima.altervista.org/...comment-116196

    NB:

    meno ghiaccio e più caldo meno maltempo.. quindi più ghiaccio e freddo più maltempo

    http://www.climatemonitor.it/?p=32501#more-32501


    PS:

    io con il principio di precauzione comincerei a fare a tutti i manufatti vecchi e nuovi bei capotti termici.. dopodichè politiche per la riduzione dei costi del riscaldamento delle case..più tante e tante altre cosette utili

    la co2? abbiamo altri problemi da affrontare..
    Ultima modifica di mac-giver; 05-06-2013 a 22:11

  3. #103
    Mr.Hyde
    Ospite

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    mac io non so se ci stai a piglia' pe' er c... è chiaro che il fenomeno urbanizzazione sia da valutare come dannoso per l'assorbimento delle piogge meteoriche . ma qui si parla di fenomeni (ormai ogni anno) con precipitazioni che in 4 ore eguagliano i livelli che prima si registravano in 1 mese. ti faccio un semplice esempio , il tuo lavandino scarica l'acqua che esce dal tuo rubinetto(tutto aperto) senza problemi , ma se aumenti 100 volte la portata di acqua che entra cosa succede??? riesce ugualmente a scaricarla? inoltre gli esempi che hai fatto hanno fatto ridere anche mia madre che non ne sa nulla dell'effetto serra ... vedi un po' tu
    Ultima modifica di Mr.Hyde; 06-06-2013 a 06:17

  4. #104
    Appassionato/a

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    Quote Originariamente inviata da Hopi Visualizza il messaggio
    cagliostro ci daresti delucidazioni su questi taroccamenti dicendo di preciso in cosa consistono?
    CFACT-graph-billboard.jpg
    Agghiaccianti le carte truccate del «climagate» - IlGiornale.it
    PI: Climagate: nuove email, nuove accuse

    Climate Depot | A project of CFACT

  5. #105
    Appassionato/a

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    NòvaVideo - Nat Mulcahy e la LuciaStove (Now with English subtitles) - YouTube stufa pirtolitica 93% efficenza il prodotto di scarto può essere utilizzato anche per il barbecue ovvero bruciato di nuovo ...una volta si faceva cosi ...http://www.youtube.com/watch?v=-pVaxfTBVoc

  6. #106
    Appassionato/a

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    cagliostro:

    il primo grafico è un manifesto fatto da un'organizzazione molto discutibile e non prova alcuna manipolazione dei dati...ed è un grafico dal valore scientifico nullo, per chiunque ha studiato statistica e climayologia di base.

    gli altri due articoli sono de "il giornale" non certo la principale rivista scientifica al mondo e di punto informatico...sono fonti serie secondo te? e basta leggere cose c' scritto sul commento del giornale per capire la spazzatura che riporta, dove confondono la ricostruzione paleoclimatica di Mann con un grafico delle T moderne!! cioe il tizio non ha neanche capito le critiche al lavoro di Mann...ma ti rendi conto?
    E il "trucchetto" di mann, che poi è stata un'operazione scientificamente legittima, non riguarda in alcun modo il tentativo di nascondere il presunto raffreddamento dal 1998, ma il fatto di aver inserito le registrazioni di temperatura degli ultimi 100 anni in un grafico di ricostruzione paleoclimatico (1000 anni) basato su dati indiretti, come gli anelli degli alberi, i sedimenti, ecc...questa spazzatura non dovrebbe nemmeno essere commentata.
    Cagliostro le fonti sono tutto, quando non si hanno le basi per capire un argomento.

  7. #107
    Appassionato/a

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    Quote Originariamente inviata da Hopi Visualizza il messaggio
    cagliostro:

    il primo grafico è un manifesto fatto da un'organizzazione molto discutibile e non prova alcuna manipolazione dei dati...ed è un grafico dal valore scientifico nullo, per chiunque ha studiato statistica e climayologia di base.
    e continua a studiare la tua climatologia e quella dei premi ignobel assegnati per suffragarla nel tentativo di nascondere altro ...

    Quote Originariamente inviata da Hopi Visualizza il messaggio
    gli altri due articoli sono de "il giornale" non certo la principale rivista scientifica al mondo e di punto informatico...sono fonti serie secondo te? e basta leggere cose c' scritto sul commento del giornale per capire la spazzatura che riporta, dove confondono la ricostruzione paleoclimatica di Mann con un grafico delle T moderne!! cioe il tizio non ha neanche capito le critiche al lavoro di Mann...ma ti rendi conto?
    avranno pur preso le notizie dà qualche parte ...

    Quote Originariamente inviata da Hopi Visualizza il messaggio
    E il "trucchetto" di mann, che poi è stata un'operazione scientificamente legittima, non riguarda in alcun modo il tentativo di nascondere il presunto raffreddamento dal 1998, ma il fatto di aver inserito le registrazioni di temperatura degli ultimi 100 anni in un grafico di ricostruzione paleoclimatico (1000 anni) basato su dati indiretti, come gli anelli degli alberi, i sedimenti, ecc...questa spazzatura non dovrebbe nemmeno essere commentata.
    Cagliostro le fonti sono tutto, quando non si hanno le basi per capire un argomento.
    e chi l'ha definita legittima loro stessi , ovvero si faccia una domanda e si dia una risposta ? c'è solo un fattore 10 di differenza che vuoi che sia ...scienza pura .Almeno un pò di vergogna potrebbe alleviare i quintali di mondezza con cui hanno invaso il mondo per anni e continuano imperterriti a fare .Cosa devono nascondere ?

  8. #108
    Appassionato/a

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    Quote Originariamente inviata da cagliostro Visualizza il messaggio
    e continua a studiare la tua climatologia e quella dei premi ignobel assegnati per suffragarla nel tentativo di nascondere altro ...
    si chiama scienza e ancora non ho capito cosa hanno nasxcosto, dato che hai riportato link che nn dimostrano nulla

    avranno pur preso le notizie dà qualche parte ...
    a beh, allora crediamo a qualunque cosa gira su internet, perche da qualche parte la notizia sarà stata presa...

    e chi l'ha definita legittima loro stessi , ovvero si faccia una domanda e si dia una risposta ? c'è solo un fattore 10 di differenza che vuoi che sia ...scienza pura .
    senti cagliostro, non ho intenzione di cominciare una discussione senza senso e costrutto, ho già ampiamwente dato con un altro commentatore che interviene nel thread. Ti ho scritto una cosa chiara e specifica dello studio di Mann. RIspondi su quello e non cambiare discorso con argomentazioni dalla logicità quantomeno dubbia. In quell'articolo hanno toppato clamorosamente! Hanno parlato di uno studio (quello di Mann) senza sapere minimamente di cosa trattasse...hanno scopiazzato un qualche blog spazzatura, senza neanche capire il senso della polemica. E' chiaro?

  9. #109
    Amante storico del Forum

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    Cagliostro, se il freddo attuale non ha annebbiato del tutto la comprensione logico-deduttiva di voi pasdaran della CO2, ti consiglierei di informarti un pò meglio.
    Tutti i link da te citati sono relativi al famoso "climategate via email" del tutto smentito dalla revisione indipendente ordinata dall'ONU sull'operato dell'IPCC. Revisione che appena decisa aveva fatto gridare "ora facciamo i conti" a tutti i proCO2 (Forse sul fronte della grande finzione sul clima qualcosa sta cambiando | l'Occidentale) per poi, misteriosamente, non farne più cenno quando la revisione viene in effetti pubblicata (http://reviewipcc.interacademycounci...the%20IPCC.pdf) e dimostra solo che oltre a qualche errore, ammesso del resto già precedentemente, NON esisteva alcun indizio di comportamento falsificatorio o mistificatorio e che nessun dato era stato "alterato"!! Scagionando del tutto gli scienziati (U.S. scientists cleared in 'climategate' - Technology & Science - CBC News)
    PI: Climagate, nessun complotto

    Difatti molti di quei siti hanno, misteriosamente (?), sospeso ogni articolo sul climatechange dopo la pubblicazione della revisione.

    Per me sei solo rimasto un pò indietro nell'aggiornamento...

  10. #110
    Appassionato/a

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    Quote Originariamente inviata da Hopi Visualizza il messaggio
    si chiama scienza e ancora non ho capito cosa hanno nasxcosto, dato che hai riportato link che nn dimostrano nulla
    no si chiama scienza pagata per andare dove si vuole ...

    Quote Originariamente inviata da Hopi Visualizza il messaggio
    a beh, allora crediamo a qualunque cosa gira su internet, perche da qualche parte la notizia sarà stata presa...
    e perchè bisogna credere all'ipcc visto le email che si scambiano di puro terrore ?

    Quote Originariamente inviata da Hopi Visualizza il messaggio
    senti cagliostro, non ho intenzione di cominciare una discussione senza senso e costrutto, ho già ampiamwente dato con un altro commentatore che interviene nel thread. Ti ho scritto una cosa chiara e specifica dello studio di Mann. RIspondi su quello e non cambiare discorso con argomentazioni dalla logicità quantomeno dubbia. In quell'articolo hanno toppato clamorosamente! Hanno parlato di uno studio (quello di Mann) senza sapere minimamente di cosa trattasse...hanno scopiazzato un qualche blog spazzatura, senza neanche capire il senso della polemica. E' chiaro?
    l*** Testo rimosso. I commenti devono essere utili e non provocatori o di polemica fine a se stessa. Violazione art.3 del regolamento del forum. BE***
    Ultima modifica di BrightingEyes; 06-06-2013 a 15:04

  11. #111
    Mr.Hyde
    Ospite

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    cagliostro leggi qui ... ecco il ruolo della EXXON nella disinformazione del gw........"HA ENTRATE annue che sfiorano il mezzo "triliardo" (quasi 500 miliardi di dollari), superiori alla maggior parte degli Stati-nazione del pianeta. Le agenzie di rating le danno un voto di solvibilità superiore al Tesoro degli Stati Uniti. Per gli ultimi 60 anni è stata quasi sempre la multinazionale con più profitti e con il massimo valore in Borsa (solo di recente sorpassata da Apple).
    È soprattutto «un'entità sovrana indipendente, che tratta gli Stati Uniti da potenza a potenza, ha la sua politica estera autonoma, e un'organizzazione interna simile a quella di un grande apparato militare». È la Exxon, la compagnia petrolifera più grande di tutti i tempi e l'avversaria implacabile delle riforme ambientaliste. Un colosso capace di esercitare un potere di veto non solo sui governi del Terzo mondo, non solo sul Congresso di Washington, ma perfino sulla scienza.
    La rivelazione contenuta in una grande inchiesta americana è proprio questa: il ruolo sistematico del gruppo petrolifero nel falsificare per anni la scienza sul cambiamento climatico, finanziare ogni sorta di teorie negazioniste, influenzando l'opinione pubblica e interferendo sul dibattito politico americano. Con una «doppiezza» clamorosa: al suo interno, intere task-force di geologi della Exxon studiano come arricchire la compagnia grazie al cambiamento climatico.I recenti accordi con Vladimir Putin per lo sfruttamento di giacimenti sotto l'Artico, sono il primo "dividendo" che la Exxon incassa da quel riscaldamento ambientale che ha cercato di confutare per anni. Le rivelazioni sui segreti della Exxon sono contenute nel libro "Private Empire" ("Impero privato") che esce in questi giorni negli Stati Uniti.
    L'autore, Steve Coll, è una grande firma del giornalismo investigativo, ha già vinto due premi Pulitzer, tra i suoi libri-inchiesta più importanti ce n'è uno sul clan dei Bin Laden e uno sulle guerre di George Bush. È anche presidente della New America Foundation, un think tank di Washington. Questo libro monumentale (700 pagine) è il frutto di anni di ricerche, 400 interviste, incluse tra queste anche numerose fonti interne alla stessa Exxon.
    Fra i temi affrontati c'è il ruolo della multinazionale petrolifera nel sostenere regimi dittatoriali che opprimono i loro popoli, si reggono al potere con le armi e le violenze di massa. Più volte ong umanitarie come Human Rights Watch hanno denunciato la Exxon per i legami avuti con despoti feroci in Indonesia (pre-democrazia), Venezuela, Guinea equatoriale, Ciad, nonché con la Russia di Putin. In certi casi perfino la politica estera degli Stati Uniti è stata sabotata dalla «politica estera della Exxon». Lo stesso George W. Bush, il presidente più amico dei petrolieri nella storia d'America, nel 2001 sbottò con il premier indiano: «Nessuno riesce a influenzare le scelte della Exxon». Un caso limite è quello del Ciad nel 2006, quando il dittatore locale, il generale Idriss Déby, fu messo sotto pressione dall'Amministrazione Bush e dalla Banca mondiale perché destinasse almeno una parte della rendita petrolifera all'istruzione e alle cure mediche per il suo popolo, anziché all'acquisto di armi. La Exxon «staccò» un assegno di 700 milioni di dollari per Déby, permettendogli così di ignorare Bush e la Banca mondiale.
    Al centro delle rivelazioni di Coll c'è la lunga guerra di Exxon contro la scienza. Un'operazione condotta per anni in modo segreto, usando come schermo dei «centri studi» pseudo-indipendenti, potenti agenzie di lobbying, comitati di azione per il finanziamento dei politici. Un'offensiva organizzata con metodi pressoché «militari», da parte di una multinazionale che Coll descrive come «una potenza costruita sulla segretezza aziendale, severe regole di sicurezza interna equiparabili alle scatole nere che sono le agenzie di intelligence delle superpotenze». Il chief executive che ha impresso l'influenza maggiore è stato Lee Raymond, lui stesso un ingegnere chimico di formazione, «convinto di avere personalmente le conoscenze sufficienti per giudicare gli scienziati climatologi». Mezzi pressoché illimitati furono messi al servizio di una vasta campagna di disinformazione, depistaggio, denigrazione: con l'obiettivo di promuovere una «contro-scienza», con un «bacino di esperti alternativi», cioè scienziati negazionisti disposti ad assecondare gli interessi di Big Oil.
    Quella campagna iniziò nel 1993 ma ebbe un'accelerazione e un'escalation di mezzi a partire dal 1997, in coincidenza con gli Accordi di Kyoto. Anche altre potenze del petrolio, delle energie fossili, dell'automobile, si opposero a Kyoto. «Ma la campagna della Exxon - dice Coll - fu unica per il suo attacco alla scienza.
    Sia in prima persona, sia attraverso l'American Petroleum Institute (una Confindustria dei petrolieri, ndr), cominciarono a finanziare ogni sorta di gruppi e associazioni neoliberiste, piccoli e grandi, tutti uniti dalla stessa strategia: sfidare la validità della scienza sul cambiamento climatico, mettendo in dubbio sia le responsabilità dell'inquinamento industriale sia l'esistenza stessa di un riscaldamento da CO2».
    Coll ha raccolto le prove che «furono usati metodie tattiche prese in prestito dall'industria del tabacco quando si adoperò per ritardare la presa di coscienza dei danni del fumo, in certi casi furono addirittura le stesse persone o le stesse organizzazioni che passarono da una campagna all'altra». Nessun altro però ebbe la formidabile efficacia dispiegata dalla Exxon nel mobilitare una vasta coalizione anti-Kyoto. «Finanziando generosamente piccoli gruppi di scienziati scettici, spesso privi di competenzee qualificazioni specifiche, offrendo loro campagne di comunicazione e relazioni pubbliche, Exxon diede a queste voci un peso sproporzionato nel dibattito scientifico». Il risultato finale: «Riuscì a creare l'impressione nei mass media e nell'opinione pubblica che la comunità scientifica era lacerata da una tremenda controversia, laddove invece questa controversa era marginalee in via di superamento». Non solo durantei due mandati presidenziali di Bush, ma anche nell'Amministrazione Obama il potere di veto della Exxon si è rivelato insormontabile: impossibile far passare al Congresso la normativa « cap-and-trade» con cui Obama avrebbe limitato le emissioni carboniche; impossibile anche abolire i 4 miliardi di sussidi annui che il contribuente americano versa a Big Oil (come se non bastassero i pingui profitti delle compagnie). Di fatto, osserva Coll, gli Stati Uniti hanno tutti gli svantaggi di una «compagnia petrolifera di Stato» che condiziona prepotentemente le loro decisioni politiche, senza avere su di lei alcuna influenza: «La stazza di Exxon, il suo ruolo dentro il sistema politico, la percentuale del Pil che rappresenta, la sua presenza nel mondo intero la rendono simile a un ente di Stato; salvo che si oppone ad ogni regolamentazione e controllo sulle sue attività». La beffa finale, riguardo al cambiamento climatico, è che la Exxon ne trarrà benefici immensi.
    Le sue équipe geologiche hanno studiato da tempo gli effetti del riscaldamento del pianeta, anticipando di anni che lo scioglimento dei ghiacci artici avrebbe reso più facile sfruttare quei giacimenti sottomarini. Ora la Exxon ha potuto annunciare un patto con Putin, che le apre l'accesso alla zona russa dell'Artico, «e riserve sottomarine pari a molti miliardi di dollari». Dunque alla fine Exxon siè «convertita» al cambiamento climatico. Invece nel dibattito elettorale americano la destra continuaa recitarei dogmi impartiti dagli indottrinatori dei think tank negazionisti: non solo gli estremisti come Rick Santorume Newt Gingrich già eliminati dalla gara per la nomination, ma anche il vincitore Mitt Romney che affronterà Obama a novembre, continua a ripetere la lezione che la Exxon ha dettato per anni: «Noi non sappiamo che cosa causa il cambiamento climatico, e spendere miliardi per ridurre le emissioni di CO2 è sbagliato». In molti Stati, la destra repubblicana è riuscita a imporre che nelle scuole i prof debbano presentare una versione «imparziale» sul cambiamento climatico, dando pari peso alle teorie negazioniste. L'investimento della Exxon è stato ben remunerato
    Ultima modifica di Mr.Hyde; 06-06-2013 a 15:07

  12. #112
    Amante storico del Forum

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    Note di Moderazione:
    Vista l'entrata nella discussione di personaggi già famigerati al forum, che per quanto con nick diversi restano riconoscibilissimi nello stile e nei contenuti, sono costretto a concentrarmi sulla sola moderazione e mi asterrò da ulteriori commenti in questa discussione.


  13. #113
    Appassionato/a

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    tanto per cambiare un thread potenzialmente interessante viene rovinato dalle solite vuote argomentazioni...sulle commissioni di inchiesta ecco qui:

    http://www.official-documents.gov.uk.../7934/7934.pdf

    http://www.uea.ac.uk/mac/comm/media/...statements/SAP

    07/29/2010: EPA Rejects Claims of Flawed Climate Science

    Investigation of climate scientist at Penn State complete — Penn State University


    altro che il giornale....

  14. #114
    Mr.Hyde
    Ospite

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    si hopi hai ragione ... purtroppo pero' rileggendo bene il mex che ho scritto sopra (riguardo il potere della exxon ) mi rendo conto che sia difficile per i negazionisti senza cultura scientifica riconoscere che la co2 abbia un potere assorbente verso la radiazione infrarossa mentre ossigeno ed azoto (99%) no ... e piu' che dirgli di andare a verificare l'assorbimento radiante dato dalla co2 e vedere come è delicato l'equilibrio del ciclo del carbonio non so che dire http://www.isac.cnr.it/dinamica/davo...radiazione.pdf ......... http://tesi.cab.unipd.it/39581/1/Tes...tr._625329.pdf ................. http://fisica.unipv.it/pls/filespdf/...iferimento.pdf ........ ...... https://it.wikipedia.org/wiki/Riscaldamento_globale
    Ultima modifica di Mr.Hyde; 07-06-2013 a 16:53

  15. #115
    Affezionato

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    Quote Originariamente inviata da Mr.Hyde Visualizza il messaggio
    per i negazionisti senza cultura scientifica riconoscere che la co2 abbia un potere assorbente verso la radiazione infrarossa mentre ossigeno ed azoto (99%) no ... e piu' che dirgli di andare a verificare l'assorbimento radiante dato dalla co2 e vedere come è delicato l'equilibrio del ciclo del carbonio non so che dire
    più che dirti che nessuno mette in dubbio che la co2 sia un gas serra, la cosa che non ti entra, o fai finta di non capire è che la sua "potenza forzante" è stata sovrastimata.. e non di poco.. e quindi nessuno sa se non ipotizzando, quanto è la sensibilità climatica della co2..

    se per avere l'aumento di mezzo grado servissero 3000ppm , dovremmo preoccuparci che ora sta a 400??

    e quando non si parlava di "mutamenti climatici" le tempeste erano solo.. tempeste.. quanto erano all epoca i ppm di co2?

    La Terribile tempesta dell'8 Giugno 1964 nel riminese

    Ultima modifica di nll; 08-06-2013 a 18:14 Motivo: Unione messaggi consecutivi dello stesso utente

  16. #116
    Affezionato

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    poverini.. ormai fanno tenerezza, si arrampicano sugli specchi saponati..

    Nonostante il continuo aumento delle concentrazioni dei gas serra in atmosfera, la temperatura media annuale globale non è aumentata nel ventunesimo secolo 1, 2, sfidando l’opinione prevalente che il forcing antropogenico causa il riscaldamento climatico. Sono stati proposti diversi meccanismi per questa interruzione del riscaldamento mondiale 3, 4, 5, 6, ma la loro relativa importanza non è stato quantificata, ostacolando le stime osservazionali della sensibilità climatica. Qui mostriamo che il recente raffreddamento nella parte orientale del Pacifico equatoriale si riconcilia con le simulazioni climatiche e le osservazioni. Presentiamo un nuovo modello climatico dei meccanismi per il cambiamento della temperatura globale, prescrivendo, oltre al forzante radiativo, la storica temperatura superficiale del mare, sopra il centrale pacifico tropicale orientale in un modello climatico. Anche se la prescritta temperatura superficiale è limitata a solo il 8,2% della superficie globale, il nostro nuovo modello riproduce la temperatura media annuale globale notevolmente bene con coefficiente di correlazione r = 0,97 per il periodo che va dal 1970-2012 (che include la corrente accelerazione nel riscaldamento globale). Inoltre, la nostra simulazione cattura le principali caratteristiche stagionali e regionali della pausa, tra cui l’intensificazione della circolazione di walker, il raffreddamento invernale nel nord-ovest del Nord America e la prolungata siccità nel sud degli Stati Uniti. I nostri risultati mostrano che il corrente trend fa parte della variabilità naturale del clima, legato specificamente alle decennali raffreddamenti della ninà. Anche se simili eventi decennali potrebbero verificarsi in futuro, la tendenza al riscaldamento multi-decennale è molto probabile che continui con l’aumento dei gas serra.

    http://www.nature.com/nature/journal...ture12534.html

    eh si.. PROBABILMENTE...

    intanto il passaggio a nord ovest è rimasto chiuso..

    Siamo alla fine della Stagione di Fusione dei Ghiacci Artici 2013 eh si.. con la co2 a 400ppm, ci dobbiamo veramente preoccupare...

  17. #117
    Mr.Hyde
    Ospite

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    difatti oggi tornando da lavoro ho visto 2 cornacchie gelate accovacciate su una collinetta ... che pena ...poverette

  18. #118

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    A costo di essere messo alla gogna, spezzerei una lancia a favore dell'ultimo post, vorrei chiarire una cosa, anche se con fatica cerco di resistere strenuamente ai pregiudizi (miei) e all'orgoglio di non essere preso in fallo, ho deciso da molto tempo che per me (e questo sì è arroganza,) è più corretto, piacevole ed importante indagare le cose per come effettivamente stanno, per cui se mi accorgo che un certo percorso non è più funzionale e rischio di continuarlo a seguire per difendere (anche se magari involontariamente, per onestà intellettuale) posizioni, reputazione o per non sentire il peso del fallimento, mi sforzo (e soffro) di avere come faro solo e sempre la consapevolezza di vedere le cose per quelle che sono. Tutta questa filippica per dire che sarebbe ora di lasciare perdere le battaglie contro le "forze" del male che "stoltamente" sono in disaccordo col "97"% degli scienziati (attenzione, non sono ancora riconosciuti ufficialmente dei preti/teologi) e chiedersi, alla luce dei veri fatti, se la Co2 (che aumenta o no a causa dell'uomo, e in che misura NON è questo il punto) ha veramente questo rapporto divino di causa/effetto o piuttosto è un "marcatore" per altre cause.
    Come al solito rimaniamo sempre ingabbiati nei paradigmi scientifici del nostro tempo, incapaci di modificare il paradigma fin quando violentemente questo ci viene e ci presenta il conto (e dopo un po' tutto è dimenticato), ogni volta arrogandoci la nostra "superiorità" scientifica odierna, considerando gli scienziati e le errate concezioni del passato come appartenenti al passato e che non sono più possibili nel futuro (sarà lo stesso tra 100 anni !!). ;
    Ci sono forti indizi, se soppesati coi dati grezzi e NON scelti perché debbano necessariamente essere in accordo con le nostre tesi, che cominciano a delineare una causa diversa o comunque che la CO2 non sia così determinante. Vogliamo indagarli scientificamente oppure continuamo col problema che è diventato più ideologico e politico piuttosto che scientifico ?
    Stiamo ripetendo (ed i media tontoloni ci vanno dietro) che l'aumento della CO2 antropica eguale sviluppo, che quiindi è eguale a produzione che ovviamente è eguale ad inquinamento (che dovrebbe essere il primario obbiettivo, ma così l'attenzione è fortemente indirizzata al target sbagliato... ops, forse è una teoria complottistica?), inquinamento che è eguale distruzione ambiente (ovviamente) che è eguale eguale lotta per la sopravvivenza, per cui contrastiamola perchè così facciamo sì qualcosa per il futuro del pianeta (sacrosanto), indirizziamo risorse incredibili, e se per caso ci accorgessimo che tuto ciò non stia esattamente in questi termini ? Quante risorse verrebbero bloccate ? Quanti "esperti" dovrebbero giustificarsi ? Quante attività per contrastarel'inquinamento vero verrebbero intraprese (che adesso soffrono per carenze di risorse?
    Non sto dicendo che SIA così, ma vivaddio, l'obbiettività è quasi sepolta, questa non è più scienza, tacciare di negazionismo è caccia alle streghe, anche gli scienziati del 14/17 ° secolo erano SICURI di avere la verità in mano. Ho scritto di getto per cui spero di non essere frainteso, il mio auspicio è che si indaghi veramente e scientificamente, il più bel risultato nella scienza non è "AVEVO RAGIONE IO" ma è "COMPRENDERE".
    *** Firma irregolare rimossa. ***

  19. #119
    Appassionato/a

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    ciao Energienuove ti rispondo per punti... 1)la battaglia di cui parli è semmai opposta. Sin da quando la scienza ha chiarito che le responsabilità dell'attuale riscaldamento si è scatenata una reazione, cosi come avvenne per il buco dell'ozono o per i danni del fumo, contro queste conclusioni. Sono queste posizioni, spesso antiscientifiche, che hanno inasprito il dibattito al di fuori del mondo scientifico. Tant'è che addirittura alcuni scienziati sono stati denunciati per frode sulla base dei pregiudizi alimentati da diversi interessi economici. Trovi ampia documentazione su questo (vedi ad esempio Merchant of doubts di Oreskes). 2) Che ci siano forti indizi è una tua conclusione, ma gli scienziati attualmente non si interrogano sul fatt che la CO2,nel lungo periodo, possa avere una qualche influenza, perché quella è una conoscenza ormai assodata. Attualmente il dibattito è sul capire i fattori che agiscono sul breve periodo, spesso fattori interni al sistema legati alle interazioni aria oceani ghiaccio. Sono quei fattori che fanno si che la curva delle temperature non sia di aumento continuo, ma che subisca dei rallentamenti o delle accelerazioni. E' quello che viene definito rumore in statistica. 3) I danni sarebbero molto più gravi non facendo nulla. In parole povere commetteremmo un errore di primo tipo (quindi più grave) se non facessimo nulla convinti che il problema non c'è, rispetto a un errore di secondo tipo, ovvero intervenendo contro l'inquinamento anche se questo problema non c'è. Questo perché le soluzioni al problema risolvono direttamente altri problemi (approvvigionamento energetico, risorse rinnovabili, inquinamento sanitario, ecc..). Questo problema riguarda qualsiasi decisione economico politica basata su conoscenze scientifiche. Pensa alla sanità e a tutti i soldi che spendiamo in medicinali e cure che di cui non abbiamo la sicurezza che funzionino sempre. Che facciamo blocchiamo qualsiasi investimento? No esiste un certo grado di conoscenza scientifica che giustifica determinate decisioni. Nel caso del cambiamento climatico questo livello è stato ampiamente superato. 4) Ti risulta che nel quattordicesimo o nel quindicesimo secolo esistesse una cosa chiamata metodo sperimentale e una comunità scientifica formata da migliaia di scienziati in tutto il mondo con strumentazioni decisamente più all'avanguardia? All'epoca gli scienziati non applicavano tale metodo (quindi non sono neanche definibili come scienziati) ma erano alchimisti o si limitavano a dire quello che il pensiero dominante della Chiesa imponeva. Questo paragone è del tutto fuori luogo. Questo non vuol dire che non ci si possa sbagliare, le certezze assolute in campo scientifico non esistono. Ma se il 97% di scienziati sostiene una teoria che è supportata da leggi fisiche di 150 anni almeno e da dati e osservazioni, beh credo sia molto più normale prendere decisioni in base a questo, rispetto a un restante 3% che o non produce teorie alternative o che ne produce di deboli e di completamente differenti tra loro. Infatti tra questi vi è chi parla di raggi cosmici, chi di sole, chi di congiunzioni astrali... 5) Che la CO2 aumenti per cause antropiche è un fatto assodato sperimentalmente. Non c'è alcuna discussione su questo, neanche in quel 3% di scettici

  20. #120

    Predefinito

    Grazie per il tuo intervento, concordo pienamente col principio di precauzione, per cui un serio lavoro di prevenzione è responsabilità politica, economica, organizzativa e di ogni persona (fosse sempre così), d'altro canto associare la prudenza per una teoria (perché se vogliamo essere scientifici fino in fondo, l'AGW causata principalmente dalla CO2 è ancora una teoria e, per inciso, non è il 3% degli scienziati che è perplesso, la percentuale è molto più ampia, e stiamo parlando di chi conduce ricerche ed ha le qualifiche per farlo), dicevo, associare una presa di posizione di prudenza ed associarla ai poteri forti che contrastano per i loro interessi (fregandosene se ciò porta o non porta danno), NON è un atteggiamento scientifico ed indagatore ma ideologico. Personalmente sono estremamente severo, al limite del rivoluzionario contro i poteri soggioganti la popolazione mondiale (perché alla fine è di questo che sono responsabili), ma devo distinguere la realtà dalle forzature, per cui non posso e non voglio assumere che siccome i poteri forti propugnano, ad esempio, l'agricoltura biologica, allora sono contro l'agricoltura biologica perché è funzionale ai loro interessi !!
    Io ho visto in questi ultime 5 anni (è dal 2008 che studio un po' tutta l'evoluzione, da quando la mia professione è stata completamente nelle energie rinnovabili, per cui giocoforza ho dovuto, e piaciuto, approfondirla estesamente)), dicevo in questi ultimi 5 anni un rifiuto totale a porsi seriamente le domande del tipo "l'aumento antropico della CO2 è veramente la causa principale del'l AGW?, l'AGW è realmente quella che sta accadendo o può essere un ciclo?
    Perché se è vero che se non facciamo nulla il futuro ci darà dei seriproblemi (ps, non quelli catastrofici descritti dai media, scusami, ma son grande abbastanza per non vedere una precisa manipolazione a riguardo), è anche vero che stiamo parlando di una montagna di soldi, e sopratutto, di impiegarli sottraendoli ad altri settori vitali, forse più vitali per l'umanità.
    Visto che autorevolissimi scienziati descrivono un raffreddamento globale che sta iniziando (anche qui, prendiamolo con le pinze), la devastazione a breve termine dell'economia e della società è senz'altro maggiore dei problemi tra 50 anni, come fare per affrontarli assieme ?
    Visto che esistono studi accurati che evidenziano altri scenari, com'è che il principio di precauzione non vale ? E invece si scatena una lotta ideologica CONTRO alle posizioni NEUTRE e scientifiche (lasciamo perdere gli interessi forti grazie). Il futuro ci sta preparando parecchie sorprese, e non vorrei assistere (soprattutto in Italia, solitamente molto pronta a reagire alle situazioni emergenziali con serietà, prontezza, ordine ed efficacia, ovviamente il tutto sarcastico) a shock sociali perché non ci si è posti il problema, "se la teoria si dimostra fallace, cosa potrebbe accadere"? Ripeto, non mi interessa sostenere una posizione o l'altra, ma credimi, spassionatamente, ci sono una marea di indizi che ci dicono che la teoria dell'AGW non è completa, o non è corretta. I dati statistici si possono interpretare (oltre che manipolare) in molti modi, e purtroppo gli scienziati sono UOMINI, un po' come inventori o imprenditori che si innamorano delle loro scoperte o avventure, e dopo un po' si svegliano dolorosamente. Il mio richiamo è, principio di precauzione per tutto, dal tuo intervento invece vedo ancora una presa di posizione contro. Certo è stato assodato (qualche riserva ma valutiamola seriamente), che la CO2 aumenti per cause antropiche, ci sta bene, ma manca la dimostrazione vera, ciò che è la CO2 a causare l'AGW, e che l'AGW arriverà a quei livelli (50/100 anni, scusami, ma qui proprio è un punto dolente di logica e prove) e su questo, mi dispiace, non c'è evidenza scientifica, ma estrapolazione logica da laboratorio e di modelli (il clima è tutt'altra cosa)...
    Detto questo, non ho interesse a convincere, io seguo l'evoluzione scientifica vera, se l'agw è così, allora è un bene impegnare fondi giganteschi (un po'meglio usati però), e sarò un po' arrabbiato perché è andata bene (nel senso di precauzione) ma si è mancato di valutare tutti gli scenari, e questo può ripresentarsi in qualche altra emergenza senza che ci vada bene, oppure va male, e a quel punto i responsabili si dilegueranno senza conseguenze, che saranno massicce per il resto di noi, e sopratutto che l'esperienza non paga e ci saranno nel futuro altre situazioni simile a questa... grazie per l'attenzione, la chiudo qua.
    *** Firma irregolare rimossa. ***

  21. RAD
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