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Il ruolo della CO2 e degli altri gas serra

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  • Originariamente inviato da BrightingEyes Visualizza il messaggio
    Il discorso può essere limitato all'affermazione di un qualcuno relativo a una valutazione di un singolo periodo temporale nella storia della Terra, anche l'attuale. In quel caso quel qualcuno dirà "lì la variazione ha influito per il 4%". Può essere verissimo o falsissimo. Io non sono in grado di dirlo.
    Ma sono perfettamente in grado di capire che non c'è alcuna logica nel prendere a esempio un fatto possibile in senso generale (il Sole può influire per il 99,99% ed oltre) ed applicarlo a un episodio specifico per sminuire un'ipotesi alternativa!
    Il ragionamento è capzioso e lo sto dicendo da tempo.
    Il Sole può scaldare o raffreddare in modo mortale il pianeta. Ovvio.
    Però può anche mantenere la sua attività in un range di minima variabilità ciclica inducendo minime variazioni di temperatura media generale che sono minime sulla scala del pianeta, ma diventano ere glaciali o calde nell'esperienza di noi formiche evolute.
    Non c'è nulla di peggio di chi non vuol capire *** Questa affermazione è applicabile anche a te, ma comunque rimane una mancanza di rispetto e quindi viola l'art.1 del regolamento del forum. Cerca di evitare questo tipo d'attacchi personali, la prossima volta ti sanziono ed elimino il messaggio, come da regolamento. nll ***: se il pianeta si scalda di 1° C in un secolo vuol dire che la forzante è di 1,5 w/mq ( mettiamo ) se le stime dicono che la forzante invece è 3 w mq perché c'è il CO2 e poi il pianeta si scalda sempre e cmq di un rateo pari a 1° C a secolo: vuol dire che 3 wmq è una stima sbagliata! e questo è un dato di fatto l'hanno mostruosamente sbagliata nel primo nel secondo IPCC ma anche nel terzo e nel quarto perché non c'è il riscaldamento previsto. poi se si stima che il sole influenza per il 4% il clima e poi invece influenza del 60% (senza che cambi l'attività solare diretta ma lo influenza con quella indiretta cioè il flusso magnetico) ad es raffreddando un pianeta che gli oroscopi davano in ebollizione: vuol dire che il CO2 non influenza per il 96% ma per il 40% perché sempre 1,5 w mq deve risultare. forse non sai che la stima delle forzanti che c'è qui nel terzo grafico linea viola Un bicchiere di Sole | Climatemonitor comprende la variazione solare quella diretta E' evidente anche ad un bracciante che hanno agito forzanti che non sono ancora stimate di cui si sa poco se non che sono correlate al flusso magnetico solare che influenza raggi cosmici uv circolazione atmosferica t stratosferiche ecc ecc E' evidente anche ad un bracciante che se i modelli falliscono il clima del passato è assolutamente ridicolo pensare che possano predire il futuro ed un futuro in ebollizione. per quanto riguarda l'aumento degli uragani previsto nel 4IPCC già allora Landsea si dimise perché disse che Trenberth aveva esagerato ora finalmente anche questa balla catastrofista è stata smascherata http://www.climatemonitor.it/?p=33854 purtroppo la fede fa vedere cose che non esistono Guarda che su Kyoto sbagli di molto al tempo dicevano che ci sarebbe stato un riscaldamento di 6° A FINE SECOLO e che c'era la prova glaciologica ( balla colossale) e che la certezza era del 96% ma quale "possibile" d'egitto. la tua affermazione che l'emissione di CO2 è esagerata, è soggettiva, non ha riscontri scientifici se non appunto i modelli: che però sono clamorosamente sbagliati.
    Ultima modifica di nll; 10-10-2013, 22:21. Motivo: Riparato tag QUOTE

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    • Originariamente inviato da clayco Visualizza il messaggio
      E' evidente anche ad un bracciante che ...
      Invece secondo me il bracciante avrebbe difficoltà a seguire il mio ragionamento, visto che non deve essere molto chiaro cosa scrivo.
      Tutto il vostro "castello" si basa sul fatto che ci sarebbero prove che alcuni hanno sbagliato le previsioni. Bene. E con ciò?
      E' il susseguente balzo logico... il "quindi si dimostra..." che è ASSOLUTAMENTE inesistente!

      Originariamente inviato da clayco Visualizza il messaggio
      poi se si stima che il sole influenza per il 4% il clima e poi invece influenza del 60% (senza che cambi l'attività solare diretta ma lo influenza con quella indiretta cioè il flusso magnetico) ad es raffreddando un pianeta che gli oroscopi davano in ebollizione: vuol dire che il CO2 non influenza per il 96% ma per il 40% perché sempre 1,5 w mq deve risultare.
      Proviamo a partire da questa frase. Qualcuno ha detto che il sole influenzava per il 4% ed invece voi avete (diamolo per scontato) dimostrato che lo fa per il 60%.
      Splendido.
      E dove sta in questo ragionamento, fin qui accettabile, il terreno solido per il susseguente balzo logico "quindi la CO2 è innocua?"
      Esiste la possibilità che, in presenza di qualsivoglia, liberissima e autodeterminata, influenza solare diretta, indiretta o traversa un aumento di una variabile POTENZIALMENTE foriera di problemi climatici oltre un dato limite possa produrre COMUNQUE problemi climatici? A me pare di si! E la cosa non mi pare posta in dubbio dalle elucubrazioni sulle previsioni sbagliate da tizio e caio!
      La vera domanda (oltre al perchè devo pagare per usare il bancomat...) resta la solita: Esiste la PROVA diretta e incontestabile di questa "innocuità"?
      A me risulta di NO! Io continuo ad essere bombardato di link dove autorevoli esperti spernacchiano un altro autorevole esperto perchè ha sbagliato la previsione e via dicendo!
      Perlomeno dovreste riprovare con la storia degli scienziati pagati dalle multinazionali (quali poi?) per nascondere i dati o alterarli! Uscisse qualcosa davvero da qui certo che molti si porrebbero dei dubbi sull'affidabilità dell'IPCC!
      Ma questo finora NON è accaduto! Lo sbandierato climagate via email è stato sgonfiato velocemente e resta in auge solo sui siti negazionisti e fra gli appassionati alla mcgiver che altro non sono che la versione climatica dei fedeli di altre teorie più o meno strampalate e che rifiutano pervicacemente qualsiasi prova contraria.

      Ribadisco: Questo ragionamento pecca sul piano logico.
      Qualcuno ha previsto al primo Kyoto 6 gradi in più? Eh! Ullallà!
      Forse ha sbagliato! E allora?
      Se fossero 2 o 1,5 o 25 avreste ragione voi e la CO2 sarebbe innocua? E da quale particolare si dovrebbe trarre questa illuminazione?
      Se il sole decidesse di scendere nel minimo più minimo e la temperatura rimanesse stabile o scendesse addirittura... questo vorrebbe dire che possiamo far salire impunemente la concentrazione di CO2 a 1800 ppm tanto chissenefrega che già fa freddo??
      Ma chi l'ha detto? Ma dove sta scritto?
      Io da non esperto leggo che la CO2 può influire anche sul grado di acidità degli oceani. Dovrei sentirmi tutelato da questo pericolo perchè il tizio mi mostra che caio aveva sbagliato le previsioni sul livello del ghiacciaio della Marmolada nel 2099? C'è qualche dato più concreto o è sempre il solito "vabbè, ma se sbagliano la previsione del centesimo di pH allora sono degli incompetenti e quel che dicono son tutte fregnacce!"?
      OH... poi sarò io che vanto orgogliosamente antenati di livello bracciante che magari non riesco a trovare il punto focale di illuminazione... ma per ora la mia analisi logica trova molti, molti difetti nel proposto ragionamento che porta al "quod erat demostrandum".

      P.S. Poi basta googlare un pochino per trovare subito articoli, e nemmeno di aspiranti al concorso di bracciante direi, che pongono critiche serrate, precise e sostenute da ragionamenti scientifici seri, alla stessa clamorosa "rivelazione" linkata:
      http://pasini-lescienze.blogautore.e...urato-il-sole/
      Sia chiaro che io non sono in grado di dare pareri sulla credibilità di nessuno, ma visto che non mi risulta che la tesi di Pasini sia stata accolta a pesci in faccia e risate isteriche dalla comunità scientifica e risulta pubblicata su supporti normalmente considerati come perlomeno degni di credibilità... immagino che non stia proprio blaterando di sciocchezze immotivate!
      Forse non si può dirlo nemmeno degli altri, certo. Ma la cosa qualche dubbio sulla miracolosa limpidezza delle analisi rassicuranti penso lo ponga!
      E quindi? Su cosa si basa allora sta sbandierata "innocuità" della CO2?
      Ultima modifica di BrightingEyes; 09-10-2013, 17:20.
      “Il fatto che un'opinione sia ampiamente condivisa non è affatto una prova che non sia completamente assurda.” Bertrand Russell

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      • Originariamente inviato da BrightingEyes Visualizza il messaggio
        Tutto il vostro "castello" si basa sul fatto che ci sarebbero prove che alcuni hanno sbagliato le previsioni. Bene. E con ciò?
        E' il susseguente balzo logico... il "quindi si dimostra..." che è ASSOLUTAMENTE inesistente!


        Proviamo a partire da questa frase. Qualcuno ha detto che il sole influenzava per il 4% ed invece voi avete (diamolo per scontato) dimostrato che lo fa per il 60%.
        Splendido.
        E dove sta in questo ragionamento, fin qui accettabile, il terreno solido per il susseguente balzo logico "quindi la CO2 è innocua?"
        ?
        ormai è una spirale: lo ripeto l'ultima volta se no si perde solo tempo. Il sole da sempre varia del 4% sia che sia un minimo che un massimo, nell'arco secolare. Quindi l'attività solare diretta, non spiega né il periodo caldo corrente né quello medioevale. C'è però una forzante solare indiretta, (vedi un bicchiere di sole) che da qualcuno è stata stimata ma non dall'IPCC, Ebbene quella indiretta spiega sia il periodo caldo medioevale ( quello romano miceneo ecc) che la piccola era glaciale.la forzante solare indiretta è legata al flusso magnetico solare ed è cresciuta nel 900 a picchi mai raggiunti negli ultimi 8000 anni soprattutto nei minimi (vedi mcCraken 2007 citato in un bicchiere di sole). Siccome la forzante solare indiretta ha influenzato tutte le variazioni climatiche del passato con ratei del tutto simili a quelli del 900 nel medioevo 0,8-,9 °C a secolo con incrementi di flusso magnetico addirittura minori riscontrati nel 900, significa che la stragrande maggioranza del riscaldamento del 900 è dovuta alla forzante solare indiretta, non tutta, il resto è dovuto all'uomo, Quant'è la quota dovuta all'uomo? non può che essere la differenza, e non può che essere molto meno di quello stimato finora perché la forzante ( algebrica cioè la differenza tra i riscaldanti e i raffreddanti) non può superare 1,5 w/mq , quindi non si può avere il CO2 stimato dall'IPCC in 1,6wmq in base al clima si sensibilità, che però a seconda degli autori peer review varia da 0,3° C a 3°C, e un valore di una forzante solare indiretta di 1,1 wmq ( vedi un bicchiere di sole) perché la somma darebbe 1,1 wmq in più rispetto ad ora che significherebbe un riscaldamento con un rateo quasi doppio di quello registrato. una forzante riscaldante esclude l'altra una delle due è clamorosamente sbagliata. la T segue il flusso magnetico solare e cala al diminuire del flusso come sempre successo e come di fatto è successo negli anni 50, e aumenta quadno il flusso aumenta vedi picchi a fine 2000, quindi io non ho dubbi che quella clamorosamente sbagliata sia quella sul CO2 perché da sola non spiega nessuna variazione climatica del passato mentre la forzante solare indiretta le spiega tutte.sei intelligente,(non sono ironico) hai i link, hai i commenti e le spiegazioni, se non vuoi capire è un problema tuo. Con Pasini ho discusso centinai di volte, arrivati al punto dlel aforzante indiretta diventa vago si limita a dire: ci sono forzanti naturali e antropiche .Il primo nucleo dell'IPCC fu finanziato con un milione di sterline dalla Thatcher che voleva sostituire le centrali a carbone con quelle nucleari per via degli scioperi dei minatori Margaret Thatcher: Godmother of 'global warming'? – Telegraph Blogs Huoghton (il primo direttore IPCC) Watts Pachauri Hansen Trenberth ecc cioè i pochissimi che comandano o hanno comandato l'IPCC sono tutti fanatici pronucleari. Lo scopo politico dell'IPCC ( per me) era ed è costringere i paesi occidentali che hanno i mezzi a investire nel nuke e/o in energie alternative per permettere lo sviluppo dei paesi emergenti cina india indonesia brasile ecc attraverso l'uso delle fonti fossili (carbone in primis) di molto più economici. Di fatto la produzione industriale pesante si sta spostando dove non hanno limiti alle emissioni e dove non li avranno mai. Non può essere la mitigazione climatica lo scopo dell'IPCC perché Kyoto mitiga nulla e lo sanno tutti, e senza cina e india la mitigazione diventa una barzelletta. Infine c'è la questione consumi di carne che stanno aumentando e che preoccupano la fao quindi l'onu quindi l'ipcc.
        Ultima modifica di clayco; 10-10-2013, 09:39.

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        • Originariamente inviato da clayco Visualizza il messaggio
          hai i commenti e le spiegazioni, se non vuoi capire è un problema tuo. Con Pasini ho discusso centinai di volte, arrivati al punto dlel aforzante indiretta diventa vago ...
          Che sia un problema mio non lo metto in dubbio. Anche perchè volutamente mi guardo bene dal dibattere delle cose che scrivi e di cui non posso che farmi un'opinione mediata, non avendo alcuna competenza.
          Come tutti o quasi in questi campi sono costretto a riporre fiducia in chi è definito come competente. Quindi, preso atto che non mi pare di leggere tutto sto consenso sulle tue ipotesi che, a quanto mi dici, dovrebbero essere così lapalissianamente chiare a tutti e che, immagino, se fossero così placidamente comprovate da semplici riflessioni e dal famoso articolo che multilinki penso sarebbero accettate e sbattute in faccia a IPCC e colleghi da buona parte del mondo scientifico, non vedo ancora motivi per cui dovrei unirmi alla schiera dei credenti (parlando di ambedue le schiere eh!)
          In realtà non mi pare che le contro-obiezioni che leggo dal sig. Pasini siano così "vaghe". E' una tua opinione, rispettabile come tutte. immagino che Pasini non le definirebbe così! Non sono in grado nè ambisco a fungere da suo difensore d'ufficio, ma ripeto che sono anch'io convinto che questa sia una spirale che non porterà da nessuna parte.
          Tengo solo a precisare che esco da questo scambio con la stessa convinzione nella mia massima (possibile a un normale essere umano) acriticità e non-pregiudizialità che continua a suggerirmi che non siano state presentate nè prove nè indizi di una possibile "innocuità" della modifica rapidissima e importante di una potenziale forzante climatica come la CO2.
          Diciamo che se fossimo a un congresso medico e dovessi fare da moderatore tirando le somme sulla presentazione di un'ipotesi dichiarata come lampante dal relatore, ma poco condivisa dalla platea, me la caverei dicendo che "si tratta di un argomento con buone potenzialità di sviluppo sulla carta, ma che necessita di ulteriore approfondimento e studi a medio-lungo termine per poterne dare un giudizio fondato e siamo sicuri che il relatore non mancherà di presentarci le conclusioni nel momento in cui arriveranno al livello richiesto dalla prassi scientifica corrente."
          “Il fatto che un'opinione sia ampiamente condivisa non è affatto una prova che non sia completamente assurda.” Bertrand Russell

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          • per capire i problemi, non serve essere "esperti del settore" ma basta essere intelligenti..ecco che gli apprendisti stregoni su di voi nn possono fare nulla per convincervi..

            l'analisi di Uriel, come al suo solito è impeccabile..penso che in questo articolo c'è tutto..ma tutto da chiudere il cerchio e azzerare qualsiasi tipo di dibattito in proposito..c'è solo da riflettere.. riflettere..molto..

            KEIN PFUSCH®: Il problema che si vuole nascondere.

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            • Alla fine il problema reale è antropico, al di là del riscaldamento globale 7 miliardi di persone sono troppe..... anche facendoli andare in bicicletta

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              • Originariamente inviato da mac-giver Visualizza il messaggio
                l'analisi di Uriel, come al suo solito è impeccabile..penso che in questo articolo c'è tutto..ma tutto da chiudere il cerchio e azzerare qualsiasi tipo di dibattito in proposito..c'è solo da riflettere.. riflettere..molto..

                KEIN PFUSCH®: Il problema che si vuole nascondere.
                Uriel è un grande, e gli italiani non si rendono conto di essere in sovvranumero, però importiamo il 70% del nostro fabbisogno in prodotti agricoli che non sono solo quelli alimentari ma che comprendono legnami carta tessili e haimè la follia delle bioenergie Senza le importazioni (dalle americhe) già adesso moriremmo di fame, in Italia, non in Africa
                Ultima modifica di clayco; 13-10-2013, 09:30.

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                • clayco non è una cosa nuova, Braudel calcolò che nell'unico momento " autarchico" , quello che citi sempre del caldo medioevale, la popolazione totale della penisola si ridusse a meno di 8.000.000 di individui . Buona parte di questi erano sottoalimentati, osserva le dimensioni delle armature.
                  Durante le epoche imperiali l'Italia, sino allo spostamento della capitale a Bisanzio, fu interessata dal più grande flusso di derrate alimentari proveniente dal nord Africa e dalla Spagna mai verificatosi prima.
                  Questo non è un paese da prendere ad esempio, appena può entra in squilibrio demografico per motivazioni diverse

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                  • Lo strano caso dell’effetto serra - Corriere.it mi piacerebbe segnare tutti quelli che saliranno sul carro dei vincitori ( per chi ancora non l'avesse capito i vincitori sono gli scettici) al primo posto metto il corriere che ci ha ammorbato per 20 anni sulle catastrofi antropogeniche tanto che il ferruccio si era inventato green 7 intriso di scemenze climacatastrofiste per tenersi buoni quelli di climalteranti che lo avevano rampognato per essere reo di aver pubblicato il climascettico Visconti. Ecco quello che ha dimenticato il pur buono Taino è che i primi due report IPCC predicavano 6° in più entro il 2100, mentre sono solo 1,5° cioè una barzelletta climatica e il Taino s'è scordato pure i 6 mt di aumento dei livelli dei mari vaccata che fruttò il premio nobel ad al gore(previsti in realtà 0,6 mt cioè 10 volte meno) . Ebbene leggetevi il Taino che conclude con "E si continua a sollevare il mostro, a dire che esiste una lobby del petrolio che vuole negare il climate change: quando in realtà la lobby vincente è quella e si nutre – denaro, carriere e Nobel – dell’allarmismo di Al Gore" quindi di sicuro sul carro degli scettici non saliranno mai quelli del PD e quelli del gruppo repubblica (repubblica espresso radio deejay radio capital ecc) di proprietà di De Benedetti primo finanziatore del PD nonchè padrone ( con Legambiente al 20%) di Sorgenia leader incontrastato del fv in Italia che sta facendo milioni veri a palate con la mega truffa della mitigazione climatica anche grazie alle centrali a gas a ciclo combinato che ...riducono le emissioni
                    Ultima modifica di clayco; 14-10-2013, 17:23.

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                    • Forse non ti accorgi che qui la maggior parte di noi è rabbiosa e incazzata per motivi simili ai tuoi nei confronti degli stessi soggetti che citi. Negli scorsi anni e ancora adesso stanno strumentalizzando una opportunità stravolgendola a loro vantaggio senza riguardo per la realtà e i risultati.
                      Non è che per questo tutti dovremmo affermare che è un errore cercare di convertire la produzione di energia verso fonti alternative. L'errore è lasciare che una lobby di gangster che finanziano i partiti politici, facciano deviare le scelte verso i loro interessi in barba alla necessità di ridurre le emissioni e ridurre l'utilizzo di fonti fossili.
                      Scaroni, come rappresentante di tutte le compagnie petrolifere, il mese scorso ha affermato con forza in sede europea che l'obiettivo deve essere abbandonare le rinnovabili e promuovere shale gas in tutta Europa per competere con gli Stati Uniti ( dove si fanno rinnovabili a tutto spiano ). Che raccontino balle o meno quelli dell IPCC, la possibilità di ridurre il consumo di fossili esiste, basta volerlo, anche nel campo in cui lavori tu

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                      • Originariamente inviato da Sulzer1 Visualizza il messaggio
                        Non è che per questo tutti dovremmo affermare che è un errore cercare di convertire la produzione di energia verso fonti alternative. L'errore è lasciare che una lobby di gangster che finanziano i partiti politici, facciano deviare le scelte verso i loro interessi in barba alla necessità di ridurre le emissioni e ridurre l'utilizzo di fonti fossili.
                        . Che raccontino balle o meno quelli dell IPCC, la possibilità di ridurre il consumo di fossili esiste, basta volerlo, anche nel campo in cui lavori tu
                        La necessità di ridurre le emissioni è indotta dal catastrofismo, non c'è nessuna necessità, ridurre le emissioni non serve ad una fava. Anche ridurre l'utilizzo dei fossili che stanno finendo è un falso problema, è vero che di petrolio ce n'è poco (per lo meno quello tradizionale escludendo quindi le sabbie) ma è vero che tra carbone e torba ci sono riserve per almeno 1000 anni. E già ci sono impianti funzionanti che trasformano carbone o torba in gasolio per autotrazioni. il biogas, la biomassa il fv piano e l'eolico ( escluso l'off shore) invece sono tutte assurdità mezzi inefficienti, inefficaci alla mitigazione, assolutamente inutili come fonti alternative, perché senza incentivi non sono alternativi a nulla, e antiquati che scompariranno appena toglieranno la follia degli incentivi. e tutti quelli che passeranno, guardando le pale e i pannelli, diranno: " ma come è potuto accadere che abbiano buttato i soldi in questi sistemi che erano già ai tempi di posa archeologia industriale?" Hai letto l'articolo sul corriere? chissà se il giornalista Taino sarà paragonato ad un nazista che nega l'olocausto come è successo a me più e più volte, chissà se diranno che è pagato dai servizi segreti come è successo a me e al ten col Guidi, o se finalmente qualcuno inizierà a dubitare del catastrofismo climatico che ha determinato il falso bisogno di ridurre le emissioni.

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                        • Vedo che, con supremo sprezzo del ridicolo, anche i nuovissimi aficionados alla discussione, pensano di potersi porre a questa discussione col ben noto "metodo mcgiver".
                          Cioè si inizia con toni compassati e rispettosi, si buttano due link "amici" tanto per dare una verniciata di supporto più o meno scientifico (e qui ammetto che c'è stato un certo innalzamento di qualità dai grotteschi link del buon scienziato de borgata....), si ammanisce qualche paziente "spiegazione" al volgo e TAC! Ecco, ora raggiunto il quod erat demonstrandum possiamo dare il via alle danze a suon di sbeffeggi e insulti!
                          Allora... vediamo di capirci.
                          Questo è un forum dedicato alla diffusione della cultura e delle conoscenze relativa alle energie rinnovabili.
                          Accettiamo volentieri anche opinioni contrastanti, purchè supportate da dati e ragionamenti seri. In qualche raro caso abbiamo anche avuto pazienza tollerando le minestre in stile sciochimocoso degli scienziati de borgata di turno. Dopotutto un pò di folklore pseudoscientista è divertente...
                          NON intendo però che la discussione diventi una specie di tribuna elettorale del comizio anti-FER!
                          A beneficio dell'eventuale lettore NON esito a dire che ritengo le "spiegazioni" di clayco del tutto incongrue al problema e totalmente prive di qualsiasi credibilità sul piano scientifico relativamente al vero problema reale che ho più e più volte ribadito e cioè la pretesa innocuità della crescita esplosiva della CO2 atmosferica!
                          Abbiamo ben compreso, certo, che esistono posizioni scettiche sulle previsioni IPCC e di molti altri. E' un normale processo che avviene in ogni settore scientifico con una normalissima dialettica (anche forte) fra ricercatori che sostengono ipotesi dignitose, ma spesso in contrasto fra loro.
                          Esattamente come il fallire di una previsione di un gruppo di epidemiologi sulla diffusione della tal malattia NON comporta che allora tutta la teoria dietro quell'ipotesi sia fasulla e soprattutto NON comporta la conclusione che il virus responsabile sia innocuo come dice lo stregone del villaggio di turno così NULLA di ciò che è stato presentato ha comprovato alcunchè sulla innocuità delle emissioni di CO2!
                          Questo va detto e chiarito perchè vedo che, forse equivocando le mie conclusioni sulla liceità per ognuno di mantenere la propria visione fideistica, pare sia stato dato per assodato e concluso il processo di "dotta spiegazione al volgo" e ci si senta autorizzati al passare alla fase del portare a casa il risultato in trionfo!
                          Nulla di più fasullo!
                          Tantomeno sul discorso del passaggio alle rinnovabili che, seppure OT al tema, ha motivazioni importanti molto diverse dalla visione, semplicistica e grezza, che qui se ne vuol dare di una specie di marchetta alla lobby IPCC&C.!
                          Checcè ne scriva l'articolista del link citato che, evidentemente, ha molta più competenza nel trovare le giuste entrature per inserire un articolo al Corriere che nelle tematiche di cui pretende di trattare!
                          Quindi ribadisco ancora una volta che NULLA di ciò che è stato qui inserito da alcuni ha ancora prodotto una qualsiasi prova LOGICA (poi se rimaniamo nel campo delle opinioni fideistiche hanno spazio pure i creazionisti, ci mancherebbe!) a supporto della tesi che le emissioni di CO2 sono innocue! anche in presenza di un eventuale (e ancora nemmeno totalmente provato) fallimento delle previsioni dei climatologi.
                          Per sovrappiù tocca ora segnalare che tantomeno risulta comprovata una qualsiasi, ridicola, ipotesi di "inutilità" della spinta tecnologica verso le energie alternative.
                          Questo tanto per chiarire.
                          “Il fatto che un'opinione sia ampiamente condivisa non è affatto una prova che non sia completamente assurda.” Bertrand Russell

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                          • Stavo per scrivere qualcosa di simile a ciò che ha scritto Brighting per l'ambito che mi riguarda, le tecnologie. Anche se stiamo andando OT vorrei rispondere a CLAYCO che dovrebbe approfondire in maniera un po' più seria l'argomento , anche dal punto di vista economico. Attualmente , grazie agli incentivi del passato,che ne hanno permesso lo sviluppo, la tecnologia del fotovoltaico ha costi di sostanziale pareggio con la rete e il tradizionale. Tanto che la lobby del metano sta complottando per tassare anche gli autoproduttori che alla rete non vogliono accedere. L'eolico , dove c'è il vento è addirittura in vantaggio, ma questo avviene dai tempi di Don Chisciotte .....
                            Diverso è il problema delle biomasse. In molti casi è un problema ideologico, in altri il loro utilizzo si scontra con l'utilizzo del petrolio, in altri è vera e deprecabile la competizione con il cibo. Emblematica la questione degli oli vegetali. Negli ultimi dieci anni la produzione reale di oli vegetali nel mondo è quintuplicata, molti pensano che la responsabilità vada ai biocarburanti, nella realtà la colpa è delle proteine vegetali e della esigenza di produrle a seguito dello scandalo della mucca pazza. Per ogni kg. di farina di soia prodotto ci si trovano tra i piedi 180-200 gr di olio di soia da mettere in qualche posto. In Europa la lobby dei petrolieri ha trovato modo di girare a proprio vantaggio il problema, additivando il diesel con il 5% imitato poi da tutti gli altri. Non sarebbe stato meglio rendere indipendente dal petrolio l'economia agricola? Il mio è un OT nell'OT.
                            CLAYCO per contestare gli argomenti bisogna conoscerli, per le rinnovabili meriti 4, sulla IPCC capisco na sega e non parlo. Confondi il fatto che nel paese di pulcinella le lobby abbiano tratto vantaggio dal settore delle rinnovabili in maniera sporca con l'evidenza che le rinnovabili sono una realtà efficiente e reale e che possono dare un grande apporto economico e ambientale.
                            Quando si perde obiettività si diventa di parte e si perde credibilità

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                            • @ Brightingeyes Non è vero che non ho dato riscontri alla tesi dell'innocuità del CO2, sei tu che non vuoi accettali la forzante solare indiretta è stata stimata, non l'ho fatto io, è una peer review ed è correlata ai picchi di flusso magnetici che sono massimi nel 900 non li ho registrati io, è una peer review ora interviene la logica, la forzante solare se ha agito in tutti i picchi di caldo del passato non può scomparire nel 900 perché l'IPCC ha deciso che la forzante dominante è il CO2 se la forzante solare indiretta c'era prima c'è anche nel 900 ed esclude la stima attuale del CO2 e non c'è proprio nulla di normale nel passare da 6° di riscaldamento a 1,5 gradi sempre a fine secolo e sempre l'IPCC in neanche 10 anni si sono rimangiati 20 anni di catastrofismo che hanno indotto la mitigazione

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                              • Bene. E io invece insisto a dire che NON E' VERO che clayco abbia dato alcun riscontro alla tesi dell'innocuità della CO2 e che anche la tesi che sarei io a non volerlo accettare è un falso.
                                E ci troviamo in un apparente stallo come succede in tutte queste discussioni.
                                Qui lo stallo è solo apparente però, perchè invece di contrastare vanamente ipotesi pro ad ipotesi anti con corollari di dotti link io mi sono limitato, banalmente, ad usare un metodo logico. Che è del tutto inattaccabile dai link.
                                Se io affermo che la CO2 è innocua DEVO portare prove a favore!
                                La scoperta che tizio ha sbagliato le previsioni NON è una prova a favore!
                                La notizia che caio ha mandato una mail all'amica dicendo cose scorrette NON è una prova (pure nel caso fosse avvenuto, cosa che NON è! E anche questo è sicuro, basta saper leggere le conclusioni della commissione ONU deputata a far luce sul famoso scandalo virtuale climategate del tutto smentito, ma che continua ad essere utilizzato perchè UTILE ALLA CAUSA e non per amore della Verità come altri ci raccontano!)
                                La vera motivazione di questa accanita caccia alle streghe climatiche è evidente a tutti. Ed è, come nel caso del buon mcgiver, il giramento di scatole di molti di fronte ai cosiddetti "costi" per rinnovabili, incentivi e politiche di contenimento delle emissioni.
                                Il punto centrale della critica logica è banale!
                                Se non si vuole vederlo per rincorrere le speranze di risparmio in bolletta è una scelta personale che rispetto, pur non condividendola.
                                Se però lo si cerca di spacciare per suprema verità rivelata dagli "intelligenti" secondo la sorprendente verità del mcgiver e si cerca di sbandierarlo da una tribuna come questa... tocca rispondere!
                                Il punto centrale è che vengono utilizzati dati in maniera furba per creare una cortina di fumo ideologico su cui innestare il solito discorso: "ecco han sbagliato. quindi ho ragione io,credetemi!"
                                Esempio:

                                "non c'è proprio nulla di normale nel passare da 6° di riscaldamento a 1,5 gradi sempre a fine secolo e sempre l'IPCC in neanche 10 anni si sono rimangiati 20 anni di catastrofismo che hanno indotto la mitigazione"

                                "Ora, l’Ipcc prevede che la temperatura della Terra aumenterà “probabilmente” più di 1,5 gradi centigradi entro il secolo. Nel 2007 sosteneva che sarebbe cresciuta “probabilmente” più di due gradi"

                                Il primo estratto è scritto da clayco. Il secondo proviene dall'articolo linkato dallo stesso e portato come raro esempio di intelligenza scettica.
                                Qual'è la differenza che rende chiaro il piano? Ovviamente l'accenno a una previsione di temperature a fine secolo (fra 87 anni!) che è del tutto fantasioso sia una posizione granitica del solito IPCC opposta a una "nuova interpretazione da pentimento" e che invece è una normale ipotesi scientifica che può avere certo le varianze anche ampie tipiche di una scienza ancora ai primi passi come la climatologia terrestre e che si va affinando con gli anni!
                                Gli scettici non sono d'accordo nemmeno su quali "previsioni catastrofiche" considerare. Uno si indigna per i 2 gradi, l'altro per i 6 opposti all'1.5.
                                Si affastella poi una serie di definizioni "tranchant" come il "rimangiarsi" (rimangiarsi cosa? i 6 gradi? O i 2?)
                                E si cerca di sviare il discorso dal problema fondamentale che resta e che non ha visto presentato alcun "riscontro":
                                Esiste la prova, gestibile anche dalla persona diversamente "intelligente" (secondo la definizione di quello che ci raccontava che la CO2 è innocua per la salute o che non esiste prova scientifica che sia un gas serra, cosa che perlomeno qualche sopracciglio sulla metodica di definizione di intelligenza credo lo sollevi...) della NON INFLUENZA sul clima di concentrazioni crescenti di CO2 nell'atmosfera?
                                Esiste la prova che l'azione sulle acque oceaniche della stessa CO2 non determini un'acidifcazione (per gli "intelligenti" una minor alcalinizzazione! Pare riescano a gestire meglio il concetto...) con conseguenti gravi conseguenze sulla fauna ittica? Senza, per carità, evocare scenari catastrofici tipo la rivolta delle sardine o l'invasione degli ultra-polpi?
                                Se non esistono e FINORA NON NE HO VISTE nei vari riscontri... la correttezza di andare a raccontare alla gente "macheccefrega se stiamo velocemente triplicando la concentrazione atmosferica della CO2" resta "non riscontrata"!
                                Sarà antipatico, ma non so che farci!
                                Se volete raccontarci che tutto il can can antiemissioni è inutile dovete dimostrare questo!
                                Non che l'analisi dell'IPCC è fallace per tutti i motivi che vi volete inventare (e che spesso date per assodati con estrema faciloneria, perchè vengono smentiti dopo qualche mese anche se la smentita viene regolarmente ignorata come successo con palese evidenza nel caso delle mail del cosiddetto climategate!) e che qualche volta saranno pure giustissimi, ma che alla fine per LOGICA provano solo che chi ha fatto quella specifica previsione ha sbagliato!
                                Ripeto. Anche ad uno che non si straccia le vesti se scopre che le previsioni di Al Gore erano troppo pessimistiche (anzi!...) e che accoglie da sempre con pacato scetticismo i proclami più eco-naif sulle ricette salvifiche (e che per inciso sottoscrive APPIENO le riflessioni di Uriel su demografia e sostenibilità della popolazione attuale senza apporto corposo di tecnologia) le vostre pseudo-rivelazioni illuminanti non illuminano proprio NULLA!

                                Non esiste al momento alcun fondato motivo che porti a considerare che si può impunemente scaricare in atmosfera tutta la CO2 che vogliamo senza conseguenze climatiche e non solo!

                                Per chiarire anche agli intelligenti il passaggio logico di base: se io leggo che un professionista del settore, stimato pur se a volte si dice indulga nel "vago", mi scrive relativamente a un lavoro, pubblicato e non bruciato in piazza dalla peer review:

                                " I risultati sono stati molto chiari e hanno indicato nelle forzanti radiative di origine antropica una causa fondamentale del recente riscaldamento globale (dagli anni ‘40 ad oggi), mentre, nello stesso tempo, l’inserimento delle cause solari, vulcaniche o “cosmiche” non portava alcun miglioramento previsionale e dunque queste non potevano essere considerate cause del cambiamento recente."

                                mi pare perlomeno OVVIO che le opinioni contrarie io le possa considerare TUTTALPIU' paritarie!
                                Quindi, nel momento in cui i dott. Pasini, Attanasio e Triacca avranno "accettato i riscontri" potremo anche tollerare le battute del tipo "io ho spiegato, se non capisci son capperi tuoi".
                                Fino ad allora... che dire?
                                Consiglierei un più accurato studio della logica nel curriculum studi dell'aspirante scettico antiFER!
                                Ultima modifica di BrightingEyes; 15-10-2013, 12:36.
                                “Il fatto che un'opinione sia ampiamente condivisa non è affatto una prova che non sia completamente assurda.” Bertrand Russell

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                                • @ Brighting eyes Ti ricito il mio mess n 24 "Ecco quello che ha dimenticato il pur buono Taino è che i primi due report IPCC predicavano 6° in più entro il 2100, mentre sono solo 1,5° cioè una barzelletta climatica" e ti faccio lo schemino 1 e 2 rapporto IPPC 6°C nello scenario A1 quello più vero alla realtà anche se anche le stime sulle emissioni sono sbagliate perché il CO2 è sottostimato ( nessuno prevedeva lo sviluppo della Cina) mentre quelle del metano sono completamente cannate sono in fatti sovrastimate del 30% e nessuno sa il perché e soprattutto non sono correlate con l'aumento delle presunte emissioni zootecnicogeniche. Tutti hanno creduto all'iPCC tranne un manipolo di scettici che dicevano ma guardate che sarà difficile che si superi 1 grado a fine secolo. nel terzo IPCC Hansen nel 2005 dimezza i valori e siamo a 3° nel 4 rapporto si sono accorti che mancava il 30% del riscaldamento e siamo a 2,1-2,3 nel 5 calano le braghe e siamo a 1,5 che è già molto vicino a quello che dicevano gli scettici nel 90. Da 6° a 1,5 è 4 volte meno se succedesse in medicina che un farmaco spacciato per efficace 6 risulti efficace 1,5 scatterebbe la galera, per la mitigazione No. Perché? Eppure l'efficacia di mitigazione prevista dai primi due report IPCC è ai fatti 4 volte meno adesso nel 5 rapporto. Ebbene 1,5 ° di riscaldamento non fa paura a nessuno, ma soprattutto nessuna impresa butterebbe dei soldi per mitigare di 12 centesimi a secolo un riscaldamento di 1,5°C eppure lo stiamo facendo anche se veramente in pochi lo sanno.. "l’inserimento delle cause solari, vulcaniche o “cosmiche” non portava alcun miglioramento previsionale e dunque queste non potevano essere considerate cause del cambiamento recente" per forza non hanno immesso le solari indirette allo stesso modo giro e rigiro l'affermazione di Pasini: " inserendo le forzanti solari dirette i vulcani nessun modello è in grado di avvicinarsi nemmeno lontanamente ai cambiamenti climatici del passato" quindi parlare di validazione dei modelli partendo dagli anni 40 fa semplicemente ridere,ma non solo siccome le T nei primi decenni anni 40 e 50 non coincidono si accetta lo spread tra realtà e modello, invece è il modello che non considera le vere forzanti dominanti e cioè 1,1 wmq di forzante solare indiretta. Ti invito ad un giochino che si usa spesso nell'anamnesi in vet facciamo un salto nel passato direttamente dal WWF http://www.arctictravel.it/scienza/i...delpianeta.pdf tiene presente 1,5 1,7 ° a fine secolo del 5 rapporto e tieniti forte: cito: Gli esperti dell’IPCC hanno quasi raddoppiato la previsione del
                                  riscaldamento medio che è stimata, a meno che non si intervenga
                                  per porvi fine, di circa 6 °C per la fine del prossimo secolo.
                                  Per fermare la crescita costante delle temperature, il loro incremento
                                  di 5, 10 o addirittura 15°C, le emissioni di gas serra dovrebbero
                                  essere mantenute al di sotto del livello attuale. L’unica
                                  domanda è come farlo rapidamente e quanto nel frattempo il
                                  mondo si sarà riscaldato"
                                  se mi metto a ridere smetto a capodanno. voglio proprio vedere se cogli gli errori di tipo catastrofista che fa il WWF...stanno parlando del 3° rapporto non del primo
                                  Ultima modifica di clayco; 15-10-2013, 14:18.

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                                  • Non ci capiamo! Vedrò di essere più chiaro!
                                    Puoi continuare a inserire fino a capodanno, mentre ti sbellichi dal ridere, tutti i dati e controdati che ritieni divertente.
                                    Quello che ti sfugge è che NON PROVANO NULLA! Nulla di quello di cui tratta il 3D perlomeno!
                                    Se pure fosse corretta l'analisi (e sinceramente io pur non essendo in grado di approfondire sono per ora orientato a dare più credito a Pasini & c!) non mi risulta che la tua ricostruzione sia stata accolta con un "oohh" di meraviglia dal mondo scientifico, quindi io tutta sta limpidezza nell'analisi già non ce la vedo.
                                    Il discorso dei 2 o 6 gradi è funzionalissimo. Il "buon" Taino si sarà pure dimenticato tutto quel che vuoi, ma il punto focale è che si tratta di un altro personaggio con probabili robusti meriti artistici o letterari, ma a mia conoscenza non scientifici, che si lancia nell'ennesima "rivelazione" al volgo inclita spiattellando qualche numero a casaccio e "dimenticandosi" qualcosa (ma oh! del resto mica è un tecnico no?). E non pare proprio tutta sta garanzia sul processo logico di fondo sta cosa eh!
                                    Senza contare che le stesse sbandierate proiezioni dell'IPCC sono in realtà analisi PROBABILISTICHE che valutano la percentuale di probabilità e non sono certezze fideistiche! Nei vari rapporti IPCC le previsioni sono delineate con forchette e diverse ipotesi in base agli interventi ed alle emissioni che, prendendo ad esempio il rapporto IPCC del 2007 spaziano dal +1.2° ai +4°.
                                    Con l'avanzare degli studi è normale, in ogni campo scientifico, anche un affinamento delle forchette di previsione, ma a meno che io non sappia leggere o confonda le cifre, mi pare improbabile dare credito a chi dice che l'IPCC si sarebbe "rimangiato" al ribasso delle previsioni che restano ampiamente nei limiti delle prime forchette e che semmai si stanno affinando!
                                    Ovvio che in una situazione del genere, normalissima in una scienza ancora agli albori come la climatologia, è facilissimo spargere fumo negli occhi del boccalone internettiano di turno agitando la solita scenetta del "ma vedete che si correggono quindi sono inaffidabili!"
                                    La cosa fa il paio del resto con le interpretazioni forzate della stampa che prendono sempre al volo solo i margini più estremi della forchetta per permettersi il titolone "l'IPCC prevede +20 gradi (massì esageriamo...) per fine secolo.
                                    Sono questi titoli in realtà che stanno dietro al vostro "catastrofismo". Io concordo che sono esagerazioni, ma certo non è che il ruolo dei gas serra sia più in dubbio perchè si scopre che il titolone del Corriere che prevedeva Venezia sommersa nel 2099 era in realtà una esagerazione dell'articolista!

                                    In ambito più informale (anche senza pensare al circolo della canasta di mcgiveriana memoria) sono sicuro che queste vostre rivelazioni possono suscitare dubbio e ripensamento in moltissime persone.
                                    Qui però NON siamo in un consesso di tal fatta, quindi tocca ancora una volta segnalare che NON sono qui a confutare tesi o a cercare di convincere chi, platealmente, preferirebbe bersi qualsiasi cosa purchè vagamente antiFER. Sarebbe fatica sprecata.
                                    Voglio semplicemente chiarire, per l'ennesima volta, che indipendentemente dalle stime dell'IPCC non è stato ancora presentato un benchè minimo straccetto di indizio (non voglio nemmeno pronunciare la parola "prova" che mi parrebbe un insulto all'intelligenza! Quella normale della vita reale perlomeno!) che porti a considerare il sospetto che la CO2 sia innocua e non influenzi il clima.
                                    Quindi scordatevi di poter impunemente inserire altri messaggi che diano per scontato il concetto che avreste dimostrato alcunchè di relativo al titolo della discussione! Sono solo frottole, seppur ottimamente imbellettate in perfetto italiano!
                                    NON AVETE DIMOSTRATO NULLA! Puoi continuare anche oltre capodanno e per tutto il felice anno nuovo a postare grafici e dati, ma evita di assumere ulteriormente la posizione dell'insegnante di fronte all'alunno ottuso perchè non è il caso! Tutte le tue dotte analisi non reggono minimamente una semplicissima riflessione logica!

                                    In parole semplici: il titolo è chiaro! La CO2 e gli altri gas serra hanno un ruolo nei cambiamenti climatici o no?
                                    La risposta quale sarebbe alla fine? Che visto che la CO2 continua a crescere e le stime IPCC tradotte in parole semplici per noi non addetti sarebbero sbagliate (cosa peraltro ancora da vedere) allora la CO2 non ha influenza sul clima?
                                    Ma solo io mi sento preso per i fondelli da questi "esperti" a corto di logica?
                                    Ultima modifica di BrightingEyes; 15-10-2013, 21:22.
                                    “Il fatto che un'opinione sia ampiamente condivisa non è affatto una prova che non sia completamente assurda.” Bertrand Russell

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                                    • Vi giro alcuni documentari che mi ha girato Mr.Hyde ..... da non perdere!!

                                      Ciao caro amico , vorrei tu prendessi visione di quel che sta' accadendo ,
                                      silenziosamente (per modo di dire) , piu' che altro sembra che alcuni abbiano
                                      messo i paraocchi .. comunque .. questo documentario spiega esattamente i
                                      delicati equilibri che ci hanno e ci permettono la vita:
                                      National.Geographic-La.Terra.vista.dallo.spazio.ITA. - YouTube

                                      questo invece è quel che accade realmente sul nostro pianeta , non sono
                                      previsioni future , ma semplice realta'
                                      Home (IT) Italiano - YouTube

                                      e questa è la visione di alcuni personaggi , che in parte condivido ed in
                                      parte no (per la maggioranza li condivido)
                                      Documentario censurato dalle tv italiane - YouTube

                                      invito alla visione in modalita' "concentrazione"" dei documentari ,senza
                                      perderti una sola parola...

                                      buona visione e

                                      cordiali saluti da Francy

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                                      • Originariamente inviato da BrightingEyes Visualizza il messaggio
                                        In parole semplici: il titolo è chiaro! La CO2 e gli altri gas serra hanno un ruolo nei cambiamenti climatici o no?
                                        La risposta quale sarebbe alla fine? Che visto che la CO2 continua a crescere e le stime IPCC tradotte in parole semplici per noi non addetti sarebbero sbagliate (cosa peraltro ancora da vedere) allora la CO2 non ha influenza sul clima?
                                        Ma solo io mi sento preso per i fondelli da questi "esperti" a corto di logica?
                                        la domanda non è mai stata questa per gli scettici, piuttosto quanto incide il CO2 sul clima tanto, tantissimo poco pochissimo? Hai colto alcuni degli errori del WWF che indica solo pe proiezioni massime a fine secolo e non le medie, che confonde il clima di sensibilità con le proiezioni a fine secolo che invece dipendono dagli scenari. ora gli scenari sono chiari siamo nell'A1 perché le emissioni globali sono di molto cresciute, ma le T reali sono al di sotto della media prevista per l'A1 sono quasi fuori dal range minimo dello scenario. ma non è questo il punto, che invece resta il fatto che la stima delle forzanti di Hansen ( e dell'IPCC) attuali non giustifica nessun cambiamento del passato, sai che quando con Pasini ho sottolineato questo mi ha risposto con "io uso forzanti diverse" e poi ha chiuso la discussione. Chi sarebbe a corto di logica?

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                                        • @bright

                                          capisci perchè non è possibile dare credito a questi "scienziati"? se nessuno porta uno straccio di prova che la co2 è innocua come forzante climatica, data la "professionalità" dei soggetti, è anche vero il contrario!

                                          Thomas Stocker è il vice presidente dell’IPCC e circa una quindicina di giorni fa ha presentato il nuovo protocollo sui cambiamenti climatici.
                                          Thomas Stocker - Home Page

                                          Stocker afferma nella press release del 27 Settembre 2013 :
                                          ” Le emissioni continue dei gas serra causeranno un ulteriore riscaldamento ecambiamenti in tutte le componenti del sistema climatico. La limitazione al cambiamento climatico richiederà notevoli riduzioni delle emissioni di gas a effetto serra “.
                                          http://www.ipcc.ch/news_and_events/d...ar5_wgi_en.pdf
                                          Scopriamo poi che fra le sue recenti pubblicazioni, c’è questa carta :
                                          An Error Occurred Setting Your User Cookie
                                          Inizio dell’amplificazione della piccola era glaciale nel mare e retroazione del sistema ghiaccio-oceano-atmosfera
                                          Flavio Lehner, Andreas Born, Christoph C. Raible, e Thomas F. Stocker
                                          Riassunto
                                          L’inizio della Piccola Età Glaciale ( ~ 1400-1700 dC ) si crede che sia stato guidato da un gioco di forzature esterne nel sistema di variabilità del clima interno . Mentre il segnale emisferico sembra essere stato dominato da l’irraggiamento solare e le eruzioni vulcaniche , la comprensione dei meccanismi che modellano il clima su scala continentale è meno robusta . In un insieme di simulazioni transitorie e un nuovo tipo di esperimenti di sensibilità con la crescita del ghiaccio marino artificiale , gli autori individuano un meccanismo di retroazione tra ghiaccio – oceano – atmosfera nel mare, che amplifica la Little Ice Age nel raffredamento della regione del Nord Atlantico – europea e riproduce il modello della temperatura suggerito dalle ricostruzioni paleoclimatiche . Aumentando il ghiaccio marino artico che si espande sensibilmente all’inizio della Piccola Età Glaciale . L’eccesso di ghiaccio marino viene esportato nel subpolare Atlantico del Nord , dove si scioglie , indebolendo così la convezione del mare . Di conseguenza , il trasposporto di calore verso il nord è ridotto , rafforzando l’espansione del ghiaccio marino e il raffreddamento dell’emisfero settentrionale . Nei mari del nord , altezza della superficie del mare, le anomalie causano il ricircolo oceanico per rafforzare a spese del caldo afflusso nel mare di Barents, rafforzando così ulteriormente la crescita del ghiaccio marino . L’ assente flusso di calore oceano-atmosfera nel mare di Barents amplifica il raffreddamento nel Nord Europa. La positività di questo meccanismo di feedback permette al ghiaccio marino di rimanere in uno stato espanso per decenni fino a un secolo, favorendo continui periodi di freddo in Europa , come la Piccola Era Glaciale . Il supporto per il meccanismo di feedback viene da recenti ricostruzioni del proxy in tutto il Mare del Nord
                                          Il meccanismo di retroazione è mostrato nella figura seguente :


                                          da: Aiutatemi a comprendere il pensiero del vice presidente IPCC | New Ice Age

                                          tutti capaci così.. ma questa gente deve ricordare che la rete ha memoria.. e non conserverà il posto di lavoro se poi verrà riconosciuta che l'unica forzante degna di questo nome è quella solare...

                                          Ps

                                          Non sono assolutamente contro le rinnovabili, anzi.. rinnovabili, contenimento degli sprechi, risparmio, per quanto mi riguarda ha un solo significato, buon senso e indipendenza dalle fonti fossili, sogno un'autarchia energetica, per quello ho sempre frequentato questo forum, che è alla ricerca di alternative alle fonti tradizionali (i future del petrolio sono una cosa terrificante),

                                          la cosa su cui mi sono sempre scontrato è la ragione per cui bisogna essere rinnovabile a tutti i costi..

                                          un'intenzione buona portata-incentivata, con la menzogna, non porterà nulla di buono, e avrà il solo effetto di distruggere tutto quello che è stato fatto fino ad ora, portando indietro l'orologio e ritornando al carbone..

                                          perchè se tutto il castello crollerà e si andrà verso stagioni fredde più lunghe, e il pensiero dominante sarà" guarda sti cialtroni, ci avevano detto che.... ma si ora possiamo bruciare quello che vogliamo, tanto la co2 è innocua..(che è vero) , ma otteniamo un autogoal, per quanto riguarda tutta una serie di altri fattori negativi riguardanti il consumo di queste fonti..( ci sarà il vero inquinamento.. per i nostri polmoni..)e in più la scienza del clima avrà perso talmente tanta e tanta credibilità che non gli crederà più nessuno..


                                          tutto questo per essersi attaccati ad un carro di menzogne catastrofiste ..un bel risultato.. non c'è che dire..



                                          Ultima modifica di mac-giver; 16-10-2013, 09:01.

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                                          • mcgiver, complimenti per la nuova giravolta semantica! Ora la "preoccupazione" è per lo scotto che potrebbe pagare una seria politica di attenzione all'inquinamento dal "crollo del castello" della riduzione delle emissioni di gas serra!
                                            Evabbè, vedremo semmai di gestire il problema quando il castello crollerà.

                                            clayco, non hai ancora afferrato il problema di fondo. Ti concentri sul problema scientifico specialistico, ma il discorso è più vasto.
                                            Qui diamo spazio alle opinioni di ciascuno. Tue come quelle di Pasini. Delle diatribe dialettiche fra voi poco importa e ancor meno comprova. Che noi si debba dare più credito a te che a Pasini perchè lui ti ha risposto come ha risposto è una cosa del tutto fantasiosa. Non esiste, semplicemente.
                                            Se Pasini volesse risponderti su questi spazi saremmo felicissimi di accogliere le sue spiegazioni, nel frattempo mi pare perlomeno ovvio che non siamo in grado di dare giudizi o fungere da avvocati difensori delle tesi sue come di chiunque altro!
                                            Quello che importa è capire che questa NON è una tribuna da cui lanciare il messaggio che "tutto è dimostrato e risolto" dando per scontato che le vostre spiegazioni siano pacificamente esaurienti liquidando le obiezioni altrui (non nostre, ma di esperti del settore, fino a prova contraria) con semplici frasi di circostanza!
                                            Le conclusioni che riporti sono VOSTRE conclusioni! Intendendo con vostre le opinioni di chiunque si identifichi nella figura del negazionista climatico militante, non certo di tutto l'ampio ventaglio di scettici o semplicemente prudenti sull'argomento!
                                            Quindi ribadisco che NON E' ACCETTABILE inserire messaggi fuorvianti che presentino una discussione ben lungi dall'avere raggiunto un punto condiviso come una semplice esposizione del processo logico che ha permesso di scoprire un fantasioso "misfatto".
                                            Tantomeno è accettabile far passare il concetto che le persone "intelligenti" avrebbero capito ormai il complottone e basta inserire due dati per avere il consenso generale!
                                            Siete ancora ben lontani da questi obiettivi!

                                            P.S. Anche l'ennesimo link di mcgiver pone qualche domanda. Da profano, non da "intelligente" eh!
                                            Il dott. Stocker propone un'ipotesi di spiegazione di alcune meccaniche relative alla piccola era glaciale.
                                            E con cio?
                                            Cosa dovremmo estrapolare dalla citazione di questo link??
                                            Leggo nei commenti degli scienziati da pausa lavoro che ci sono anche lì i fan del "vermetto rosso" con strepitosa notiziona dell'intelligente di turno che la settimana scorsa si è raggiunta la media del decennio 2000!!! Ullallà!! Sto lucio eh?? Sembra un pò così dimesso e poi tac! Ti trova la bomba climatica!
                                            Sono questi i calibri intellettivi che dovrebbero smascherare il complottone?
                                            E l'articolo cosa dovrebbe fare balzare alla mente a noi poveri utenti meno dotati di forza bruta neuronale?
                                            Ultima modifica di BrightingEyes; 16-10-2013, 10:43.
                                            “Il fatto che un'opinione sia ampiamente condivisa non è affatto una prova che non sia completamente assurda.” Bertrand Russell

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                                            • Originariamente inviato da Sulzer1 Visualizza il messaggio
                                              Attualmente , grazie agli incentivi del passato,che ne hanno permesso lo sviluppo, la tecnologia del fotovoltaico ha costi di sostanziale pareggio con la rete e il tradizionale. Tanto che la lobby del metano sta complottando per tassare anche gli autoproduttori che alla rete non vogliono accedere. ............. Emblematica la questione degli oli vegetali. Negli ultimi dieci anni la produzione reale di oli vegetali nel mondo è quintuplicata, molti pensano che la responsabilità vada ai biocarburanti, nella realtà la colpa è delle proteine vegetali e della esigenza di produrle a seguito dello scandalo della mucca pazza. Per ogni kg. di farina di soia prodotto ci si trovano tra i piedi 180-200 gr di olio di soia da mettere in qualche posto. In Europa la lobby dei petrolieri ha trovato modo di girare a proprio vantaggio il problema, additivando il diesel con il 5% imitato poi da tutti gli altri. Non sarebbe stato meglio rendere indipendente dal petrolio l'economia agricola? Il mio è un OT nell'OT.
                                              Non sono contro tutte le rinnovabili a prescindere ne ho citate solo alcune, e per le bioenergie ho fatto i distinguo sulle materie da utilizzare e quelle che non si dovrebbero utilizzare, ma rifiuto categoricamente la giustificazione alle rinnovabili per la mitigazione climatica perché è una balla colossale. sui costi del fv mi sa che non ci siamo, tutto ciò che è de tassato è incentivato, se sul costo kWh non ci metti le tasse, le stesse le devi prendere da un'altra parte, il costo kWh del fv si abbassato non per gli incentivi che hanno permesso un'economia di scala come pensi bensì perché li fanno ormai solo in posti dove il carbone costa poco, vedi Cina, Germania e USA. nessuno è contrario al fv se non ci prende gli incentivi e se viene tassato come il resto ma a questo siamo ancora molto lontani, e cmq ormai è la Cina leader nella produzione in che vuol dire che il capitale va tutto in Cina dove producono con il carbone sporco e con gli schiavi, con migliaia di morti l'anno, ma sembra che questo agli ambientalisti stia bene. su mucca pazza ha detto cose giuste e cose imprecise: è vero che in UE( ma solo in UE nel mondo) da quando sono vietate le farine di carne si consuma molta più soia, ma in zootecnia la soia si può usare anche integrale, anzi è molto meglio perché i mangimi devono essere grassati almeno al 3%. certo è che tutto i biocarburanti sono competizione alimentari compresi quelli che utilizzano oli alimentari esausti ( quelli di frittura industriale per intenderci) perché l'olio esausto da sempre è utilizzato a grassare i mangimi, se non c'è sul mercato perché grazie agli incentivi lo si usa per produrre energia i mangimisti devono prendere l'olio vegetale vergine quindi è sempre competizione alimentare. Non solo anche per tutte le bioenergie vale il discorso del capitale che esce dallo stato, solo dei poveri grulli come Greenpeace e WWF affermano che le bioenergie sono produzioni autoctone e quindi gli stati acquisiscono indipendenze energetica. se in Lombardia si destinano 100mila ettari per il biogas si crea un buco di produzione di mais di 100 mila ettari cioè 10 milioni di qli in meno in Italia il che significa 10 milioni di qli di mais in più importati dal Brasile, quindi il capitale utilizzato per produrre bioenergia con il biogas in Lombardia in ultima analisi va in Brasile non resta in Italia il km 0 delle bioenergie ( in realtà 70 km) è una barzelletta buona solo per gli ecogrulli.

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                                              • Clayco mi sa che hanno ragione coloro che contestano il fatto che utilizzi un particolare per dimostrare il tutto.
                                                Partiamo dal fatto che stiamo discutendo di concetti tecnico-scientifici e dovresti dimostrare che un pannello fotovoltaico produce meno energia di quella che si consuma per produrla ( non ci riusciresti, ogni Mwe di Pv policristallino costa energeticamente molto meno di quello che rende).Trent'anni fa il PV si produceva con la stessa tecnologia dei microprocessori a costi altissimi, oggi costa 10 volte meno, non ci fossero stati gli incentivi nessuno ci sarebbe giunto. Mescoli dati economici locali a problemi globali, diventa un minestrone inestricabile, ah, io odio il fotovoltaico, Sulzer era tra gli altri il brevetto di un diesel lento navale....
                                                Per il discorso riguardante le biomasse non vorrei andare troppo OT, se ti interessasse approfondire e chiarire un po' i numeri c'è una sezione apposta in cui abbiamo trattato parecchi l'argomento e sono a disposizione per farti luce su un settore che secondo me hai frainteso. Per il resto sposo appieno ciò che affermi sulle associazioni ambientaliste. Anche se sono formate da una massa di persone in buona fede non riesco a pensare che certe stupidaggini siano dettate da esperti in buona fede.
                                                Il vero motivo per cui si usa il mais padano per il biogas e si importa mais dal resto del mondo è economico. Produrre mais in Italia costa 3 volte tanto che in altri posti, l'unica soluzione è venderlo al GSE che lo paga 3 volte tanto come EE.
                                                Ogni tanto voi negazionisti scrivete una cosa giusta: siamo troppi e stiamo aumentando. Aggiungo io, è la vera causa dei rapidi cambiamenti, compreso quello climatico. Non vi viene in mente che la continua esportazione di questo modello di consumo energetico con tutto ciò che comporta è anche la esportazione di un incentivo alla moltiplicazione? Trasmettere benessere senza il filtro culturale che permetta di comprendere i limiti di sviluppo della società a cui lo si trasmette, non è un modo di incrementare la crescita demografica?

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                                                • Originariamente inviato da clayco Visualizza il messaggio
                                                  nessuno è contrario al fv se non ci prende gli incentivi e se viene tassato come il resto ma a questo siamo ancora molto lontani,
                                                  Infatti siamo lontani, ma ci stiamo avvicinando. Ora come ora molti costi delle fonti fossili (danni ambientali, di trasporto, sanitari) sono "appaltati" al sistema fiscale. Se io pago una parte di tassazione per curare le patologie respiratorie di chi vive vicino a una centrale a carbone in realtà pago un incentivo nascosto a quella forma di produzione energetica. Si chiamano "costi occulti" e seppure è difficile quantificarli ed è facilissimo denigrarli e sminuirli ESISTONO. Così come è ovvio che esiste un costo nazionale importante nella perdita secca di valuta imposta dalla cosiddetta "bolletta energetica".
                                                  Questo non toglie certo che sappiamo tutti che il FV è ancora lontano dalla competitività con le fonti tradizionali a livello di produzione centralizzata, ma non lo è se si comincia a ragionare di produzione distribuita e smart grid. Ma andiamo molto OT e non è mia intenzione fare un panegirico qui. Ci sono le sezioni apposite per chi vuole approfondire.

                                                  Tornando al titolo del 3D (io ci provo... hai visto mai?) segnalo un interessante studio relativo alle ipotizzate meccaniche di cambiamento climatico ed alle conseguenze sulla vita marina alla fine dell'ultima era glaciale:

                                                  Oceano e gas serra: la lezione che viene dal Cretaceo - Le Scienze

                                                  Più recentemente altra ipotesi, sempre di buon livello scientifico, sulla simultaneità della crescita di CO2 e del cambio climatico sempre alla fine dell'ultima era glaciale:

                                                  Dai ghiacci antartici il ruolo della CO2 per il clima | ilBo
                                                  “Il fatto che un'opinione sia ampiamente condivisa non è affatto una prova che non sia completamente assurda.” Bertrand Russell

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                                                  • Originariamente inviato da Sulzer1 Visualizza il messaggio
                                                    Clayco mi sa che hanno ragione coloro che contestano il fatto che utilizzi un particolare per dimostrare il tutto.
                                                    Partiamo dal fatto che stiamo discutendo di concetti tecnico-scientifici e dovresti dimostrare che un pannello fotovoltaico produce meno energia di quella che si consuma per produrla
                                                    nooooooo io questo non l'ho detto, anche perché non è vero, parlo di costo del kWh da fv che è più alto di quello del carbone, ad es questo è lampante dove producono i pannelli, non usano mica l'energia da fv per fondere il silicio, usano il carbone! potrebbero farlo tecnicamente lo ipotizza in uno dei suoi libri deliranti il Rifkin, ma il pannello costerebbe almeno 3 volte di più. il mais o meglio il silomais e l'olio di colza in ue conviene darli alle bioenergie solo ed esclusivamente perché ci sono gli incentivi, giustificati solo ed esclusivamente dalla mitigazione climatica,(202020) sono appena stato ad un corso ecm l'india la cina il brasile ecc hanno aumentato di 3 volte il consumo di proteine di origine animale a presto una crisi alimentare, solo allora si accorgeranno della follia delle bioenergie, ad es adesso in questo istante ( ne hanno parlato gli esperti non io) non c'è mais disponibile in padania, non c'è, è stato chiesto lo stato di calamità.... (lo sapevi? no? chiediti il perché) eppure il mais (e il silomais) costa poco. Perché? perché la potentissima lobby del biogas sta riempiendo le trincee di silomais adesso che c'è il raccolto, quindi hanno fatto cartello per tenere il prezzo basso, molti addirittura hanno fatto contratti di semina raccolta e smaltimento digestati, tra qualche mese booom la crisi! mais alle stelle e con esso tutto: latte uova carne ecc allevatori che chiudono eccc ecc queste sono le previsioni, ma non mie di un professore universitario di zooeconomia. @ Bringhting certo ci sono i costi occulti, ma devi escludere la balla dei cambiamenti climatici, rimane l'inquinamento, non certo quello delle centrali pulite a gas o a carbone, ma le bioenergie sono più inquinanti delle centrali pulite, mentre il carbone che usano i cinesi per fare i pannelli che installano in Italia è molto ma molto sporco Solar Expo 2011: La Cina, gli Spritz e le donnine. | Climatemonitor gli articoli che linki sono interessanti ...ma non certo peer review e pubblicati in Italia da De benedetti -sorgenia, se ho tempo li leggo...ma sono da prendere con le pinze
                                                    Ultima modifica di clayco; 18-10-2013, 21:34.

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                                                    • E daila. Comunque un pannello fotovoltaico produce più energia elettrica di quella che si consuma per costruirlo, qualunque origine abbia questa energia ( odio Rifkin). Sto parlando di costo energetico, i soldi sono come la pelle dei c.....i aumentano o diminuiscono a seconda di quanto conviene a chi ha in mano il mercato e il libero mercato è una balla che ci raccontano tutti i giorni per farci fare le scelte che convengono a chi decide.
                                                      Ritorniamo al mais. Gli impianti a biogas hanno determinato uno squilibrio nel mercato tradizionale dei cereali perchè hanno permesso agli agricoltori di uscire dal circuito economico che dalla fine della seconda guerra mondiale lo controllava. Abbi pazienza, visto da una parte e visto dall'altra. Chi l'ha detto che un agricoltore deve per forza svendere a uno dei 3 mangimisti italiani i propri prodotti?Abbiamo scritto che importiamo la maggior parte dei cereali e adesso diventa fondamentale il prodotto padano, non è una discrepanza? Il prof di cui parli da chi era pagato dei 3 ? Lo sai che solo Roquette di questo mais padano che nessuno vuole, consuma 500.000 ton. all'anno per produrre sostanze nofood? L'unico difetto delle rinnovabili in Italia è la strumentalizzazione. Se invece di concentrare gli incentivi sulla produzione di energia elettrica si fossero concentrati sull'effettivo risparmio di CO2 emessa , molte iniziative si sarebbero indirizzate in altre direzioni e si sarebbero raggiunti obiettivi più proficui.
                                                      Certo che uno che ha mangiato falafel tutta la vita passa alla fiorentina e l'anno dopo gli dicono che non hanno più proteine animali si incazza.... Siamo di nuovo OT.........

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                                                      • dunque ho letto gli articoli sulle cause di estinzione ci sono varie tesi tra questi l'anossia marina è sicuramente pericolosa ma .....non si verificherà di certo a 600 ppm di CO2 quindi trattasi di catastrofismo, Effetto serra: I dinosauri si estinsero per il caldo? | Climatemonitor ma anche L’effetto serra al tempo dei dinosauri | Climatemonitor il secondo è il solito dilemma a cui i serristi non rispondono mai se il CO2 è nel ghiaccio e se è nell'acqua per crescere in atmosfera il ghiaccio si deve sciogliere e l'acqua scaldare... ma di molto veh per avere un effetto serra tale da colmare la mancanza di forzanti conosciute: Bene cosa scalda l'acqua degli oceani e cosa scioglie i ghiacci? non certo Il CO2 che ne è intrappolato, non certo la forzante solare diretta quindi cosa? e questa calda calda sulle nuove barzellette dell'ultimo report IPCC http://www.climatemonitor.it/?p=33995
                                                        Ultima modifica di clayco; 18-10-2013, 22:06.

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                                                        • il bello che ancora qualcuno parla che la penisola antartica si scioglie a ritmi inusuali, che la massa di ghiaccio cala,l'estensione non è un dato importante.. ecc ecc.. va b'è..

                                                          il POLO SUD AVANZA e siamo in estate la.....

                                                          Nuovo record assoluto per i ghiacci marini antartici! - MeteoGiornale.it L'Antartide non ne vuole sapere del Global Warming. Continua a macinare record su record riguardo l'estensione dei ghiacci marini. Il 22 settembre 2012 la banchisa antartica ha toccato i 19,47 milioni di kmq, nuovo record assoluto da quando si effettuano misurazioni satellitari: ricordo, per fare un confronto, che la massima estensione dei ghiacci marini artici si aggira sui 15 milioni di kmq a marzo.Le condizioni meteo-climatiche continuano a favorire l'aumento dell'estensione dei ghiacci marini australi. Le anomalie termiche nella zona antartica continuano a non presentare alcun trend, da diversi decenni. E riguardo ai ghiacci terrestri? È vero che si vanno fondendo? L'attuale trend di diminuzione della massa della calotta glaciale antartica si aggira su -0,001% all'anno. Se non spaventa il fatto che fra 1000 anni potremmo aver perso l'1% dei ghiacci terrestri antartici, allora direi che il continente bianco continua a sfuggire all'attuale trend generale del clima terrestre conosciuto come Global Warming.



                                                          ps: anche il nord..non procede male

                                                          http://www.ijis.iarc.uaf.edu/seaice/...xtent_v2_L.png

                                                          Ultima modifica di mac-giver; 20-10-2013, 11:39.

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                                                          • Originariamente inviato da mac-giver Visualizza il messaggio
                                                            ps: anche il nord..non procede male
                                                            No, certo. Specie se si bada attentamente di inserire nel grafico solo i 3 anni con maggior perdita. Peccato che TUTTI gli anni che non appaiono nel grafico hanno avuto una contrazione di ghiaccio minore!
                                                            Ma questi son dettagli per chi spera di vedere nella normalissima variabilità anuale un qualche segno di incoraggiamento vicino e evita accuratamente di commentare i grafici di trend pluriennale vero? (Sea Ice Index)
                                                            Beh, si certo. A ben guardare in fondo, in fondo, se proprio vogliamo, sul brevissimo periodo un recupero di una minima frazione percentuale c'è stato!
                                                            Per chi sta interrando elettrodotti in Puglia capisco possa bastare, alla Scienza (ma anche alla scienza...) purtroppo no!

                                                            L'ennesimo link sul solito aumento dei ghiacci (MARINI!) dell'Antartide fa il paio con quanto sopra. Non sono io ad avere elaborato teorie suffragate da dati che dicono che in realtà i ghiacci antartici si stanno sciogliendo eh! Prendetevela con quelli (seriamente! Non con gli articoletti del sito "informato"), semmai!
                                                            Fino ad allora tocca far notare all'illustre articolista che non c'è alcuna necessità di attendere lo scioglimento dell'intera calotta ghiacciata terrestre per cominciare a preoccuparsi. L'attuale ritmo di scioglimento è sufficiente a far prevedere un incremento a fine secolo che, in base alle zone considerate, può arrivare e superare il metro. http://www.epa.gov/climatechange/science/future.html
                                                            I
                                                            l link mi pare affidabile (forse non per sciochimicosi, haarpisti, 11settembristi e altra fauna pittoresca, ma abbastanza per le persone normali) quindi anche qui si pone un dubbio amletico...
                                                            Sarà il caso di segnalare al governo americano che il sito meteogiornale o qualcuno per lui hanno dimostrato che questo innalzamento è una sciocchezza?
                                                            E poi... è stato dimostrato?
                                                            Bah...

                                                            Originariamente inviato da clayco Visualizza il messaggio
                                                            dunque ho letto gli articoli sulle cause di estinzione ci sono varie tesi tra questi l'anossia marina è sicuramente pericolosa ma ....
                                                            il ma sarebbe rapresentato dall'ennesima infornata di link ad articoli di climatemonitor?
                                                            Ah beh! Allora stiamo tranquilli! Mi verrebbe da dire "stiamo freschi", ma non so se capirebbero la battuta!
                                                            “Il fatto che un'opinione sia ampiamente condivisa non è affatto una prova che non sia completamente assurda.” Bertrand Russell

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                                                            • cito da qui: L’Inghilterra ci ripensa, e noi? | Climatemonitor "Problemi politici ma soprattutto economici quelli alla base delle recenti dichiarazioni del Primo Ministro inglese David Cameron, dichiarazioni però che, con riferimenti ai temi ambientali sono decisamente in controtendenza. Quelle che seguono le sue parole (da GWPF): Abbiamo bisogno di rivedere alcune delle regolazioni ambientali e tasse che spingono verso l’alto le nostre bollette. Sappiamo tutti chi le ha generate"..................
                                                              Nel frattempo gli USA hanno raggiunto il più basso livello di emissioni dal 1994, senza aver mai ratificato il Protocollo di Kyoto e avendo rapidamente disinnescato il mercato delle emissioni di CO2, pur con lauti guadagni di chi lo aveva messo in piedi, che ha evidentemente raggiunto il suo scopo.
                                                              E noi dove andiamo? Si potrebbe dire che andiamo da dove veniamo e non è un bell’andare, come spiega Assoelettrica. Primi nella classifica degli importatori netti di energia, terzi in quella degli importatori di gas naturale, settimi per le importazioni di petrolio e noni per quelle di carbone, con circa il 20% della bolletta che se ne va in incentivi per le rinnovabili, per i quali spenderemo 220 miliardi di Euro di qui al 2020." il dato 220 miliardi entro il 2020 è di assoelettrica c'è il link Siamo i primi fessi al mondo grazie a tutti quelli ceh credono che la mitigazione climatica sia necessaria e urgente e che ridurre le emissioni sia efficace, cioè grazie a chi crede ad un asommatoria di balle.

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