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**marcober** · 30-09-2015, 17:45

dovrebbe..il TC puo caricare da t5 a t1..la pdc in ACS puo caricare da t5 a t3..in RISC puo "scaricare" da t1 a t3.

Se accendi TC, questo preleva direttamente da ritorno radiante, che � la T pi� bassa del sistema...se i flussi delle pompe non sono compatibili, compensa l'accumulo...la zona alta accumulo resta riservata all'acs.

**giakorl** · 30-09-2015, 17:56

con questa spiegazione mi hai confortato. Jek che ne pensi? Mi sembra una variante molto pulita e fattibile. Ovviamente come da primo post utilizzerei il solo circolatore della PDC in ogni caso (Pdc da sola e PDC e TC).
Vi ricordo i 3 piani e 240 mq di radiante passo 10 e 5 nei bagni. Scusate eventuali domande stupide ma non trovando installatori validi in zona si tratta, dopo le nostre conclusioni, di guidare passo passo i lavori

**Jekterm** · 30-09-2015, 19:12

Termocamino T1-T5PDC ACS T4-T3Riscaldamento integrazione T3-T1La pompa della PDC dovrebbe essere sufficiente per circa 250 mq ma va verificato.Ciao

**giakorl** · 30-09-2015, 19:28

Ok modifico e appena posso, max domattina presto riposto per una valutazione finale. Scusate il linguaggio semplice che uso: l' orientamento giusto della miscelatrice per integrazione T3-T1 � quello indicato da Marcober nell?ltimo suo post? Non c'� il rischio di interferenze tra circolatore Tc e PDc quando lavorano insieme? Grazie intanto di tutto..

**Jekterm** · 30-09-2015, 20:50

Mi correggo, al T3 serve una valvola motorizzata da chiudere in fase di riscaldamento e aprire in produzione ACS, serve per non "mangiare" il lavoro della PDC in ACS.Si la miscelatrice va fra T3 ( forse meglio T2) e fra T1.Termocamino e PDC fra di loro non si disturbano mai, Logicamente vanno collegati su attacchi diretti all' accumulo.Ma ti hanno messo, nelle tue condizioni, un accumulo da 500l con un TC da 16 kW all' acqua??? Visto che sicuramente non puoi cambiare il TC ti sta un accumulo da almeno da 1000litri?

**giakorl** · 30-09-2015, 21:23

Avendo una unico attacco diretto T1 per non unire ritorno Tc e quello Rad avevo preferito dedicarlo al ritorno Tc come da post 89. Nello stesso post avevo quindi sbagliato anche ad orientare la miscelatrice? Vedo che Marcober l'ha messa al contrario di me aldi� delle linee interessate. Elettrovalvola ok!!
Riguardo l'accumulo inizialmente era previsto un 300 perch� volevo solo la pdc poi si era pensato ad un 800lt. 500 lt un compromesso. Comunque il Tc l'accendo solo occasionalmente la sera. Pi� Il fine settimana. L'anno scorso non ho avuto problemi di "eccesso di energia" anche perch� con il Clam si regola automaticamente l'aria comburente.

**giakorl** · 30-09-2015, 21:31

Penso che fino ad ora avevo mal interpretato lo schema. Ora spero Fiat Lux: il ritorno impianto si miscela con il ritorno Pdc (quando acceso) senza entrata diretta in accumulo per questo il posizionamento corretto di Marcober. Voi siete abituati. Abbiate pazienza con me.....modifico e appena posso posto schema corretto

**giakorl** · 30-09-2015, 21:40

Il problema dello scorso inverno sono stati i consumi che una volta risolti questi problemi urgenti poster� ma soprattutto la gestione molto complessa dell'impianto con le 4 miscelatrici e la centralina di gestione. Vorrei con il vs aiuto ottimizzare l'impianto e riutilizzare la centralina del Tc (ora a mezzo servizio) + centralina Pdc. Quest' ultima tra l'altro permette una regolazione climatica e sembra anche la gestione di una miscelatrice. Devo studiare meglio il manuale.....comunque non voglio dilungarmi molto...

**marcober** · 01-10-2015, 08:12

Mah..continuo a pensare che lo schema post 89 fosse piu semplice ma comunque funzionale.
Il Riscaldamento non puo "mangiare" acs se il ritorno � T3, cio� centrale rispetto alle due zone
Mentre risc mangia fra t3 e t1, la zona che il TC puo comunque scaldare.
La differenza � qualche metro di tubo e una deviatrice in pi�...non granch�

La miscelatrice l'ho ribaltata per metterla a sinistra nel disegno e quindi uscita direta a destra..potresti anche meterla in T3 con uscita verso T1..non cambia nulla, per� siccome acqua calda va in alto, meglio far entrare il riotrno radiante in basso (t1) e farlo uscire in alto (t3)

Io uso t3 e non t4 per lasciare piu spazio di acqua "ferma" al servizio della serpentina acs. Mi immagino che se accendi camino � perche il radinate � in funzione e quindi spilli energia in continuo, e per questo non ti serve un grande accumulo, bastano 200 litri in basso a fare "lo scambio"
La miscelatrice in T1 la lascerei "altina"..tipo 35-38 gradi, in modo che quando accendi TC la pdc non solo non parte piu sentendo il ritorno caldo, ma spari in casa energia ad un ritmo elevato, visto che il camino produce a ritmo elevato. Poi quando smette TC, il massetto resta caldo diverse ore, e quidi la pdc stara ferma in attesa di sentire il riotrno freddo prima di ripartire, probabilmente sino a mattina.
Nel we dovrai "dosar"la legna con piu attenzione...ma il massetto ha una "capacita termica" elevata rispetto ad un accumulo idronico..per cui non dovresti mai essere in difficolta a "smaltire" una punta di energia elevata "nel massetto"

Qualche perplessit� in pi� l'avrei sul fatto che riesci a bilanciare bene un radiante fatto di 3 circuiti su un collettore, su tre piani diversi..ma magari mi sbaglio e si riesce lo stesso.

**giakorl** · 01-10-2015, 09:04

ok io ho ridisegnato sia il tuo schema di post 89 che quello secondo jek:

**giakorl** · 01-10-2015, 09:12

una volta deciso lo schema migliore possiamo pensare al bilanciamento impianto anche perch� come ripeto gi� sono installati i circolatori di rilancio (elettronici Wilo), 1 per ogni collettore di piano (non devo quindi acquistarli ma eventualmente cercare di restituirli). Qualora dovessero rimanere ovviamente forse servirebbe un separatore idraulico prima del collettore di distribuzione.

**marcober** · 01-10-2015, 09:25

penso Jek intedesse uno schema diverso,. con due ritorni separati verso pdc, di cui uno da choudere quando non fai acs con pdc.
Negli schemi che allegi , il ritorno � unico e deve essere sempre aperto.
Io fra i due preferisco il secondo perche lasci piu acqua a disposizione per fare acs...e averne tanta � importante, specie se la fai con pdc perche la farai ad una T piu bassa rispetto a TC...per cui userei accumulo sino in alto...non vedo vantaggio ad entare in t2 con pdc

**giakorl** · 01-10-2015, 11:18

Anche a me il secondo mi sembra molto semplice e bilanciato. Per quanto riguarda lo schema di jek ovviamente sono pronto a modificarlo....che ne pensi del fatto di lasciare i 3 circolatori aggiungendo il separatore?

**marcober** · 01-10-2015, 11:25

bah..dovesse essere necessario mantenere i singoli circolatori, per questioni di portata o migliore regolazione impianto..pur tenendo il concetto della mandata in climatica dala pdc..forse conviene far fare il lavoro del compensatore all'accumulo esistente..ti costa meno

**giakorl** · 01-10-2015, 11:56

Originariamente inviato da marcober Visualizza il messaggio

bah..dovesse essere necessario mantenere i singoli circolatori, per questioni di portata o migliore regolazione impianto..pur tenendo il concetto della mandata in climatica dala pdc..forse conviene far fare il lavoro del compensatore all'accumulo esistente..ti costa meno

Quindi al tuo schema basta aggiungere solo i circolatori...

**marcober** · 01-10-2015, 12:23

No...serve uno schema simile a quello che hai gi� tu oggi...con PDC che carica accumulo e circolatori che scaricano...correggendo errore di Non usare due zone separate per acs e riscaldamento. La zona accumulo per riscaldamento lo gestisce la,PDC in climatica, e da l� pescano i circolatori...nessuna miscelatrice...se qualche piano sale troppo di T, un termostato spegne circolatori....� un po' drastico, ma senza miscelatrici non hai alternative. Magari sono pare e va tutto bene...

**giakorl** · 01-10-2015, 13:53

Originariamente inviato da marcober Visualizza il messaggio

No...serve uno schema simile a quello che hai gi� tu oggi...con PDC che carica accumulo e circolatori che scaricano...correggendo errore di Non usare due zone separate per acs e riscaldamento. La zona accumulo per riscaldamento lo gestisce la,PDC in climatica, e da l� pescano i circolatori...nessuna miscelatrice...se qualche piano sale troppo di T, un termostato spegne circolatori....� un po' drastico, ma senza miscelatrici non hai alternative. Magari sono pare e va tutto bene...

Ok ma tu che faresti potendo restituire tutto compreso le pompe?

**marcober** · 01-10-2015, 13:57

ma oggi ha 3 miscelatrici? motorizzate? ognuna gestita da una centralina separata?

**Jekterm** · 01-10-2015, 18:02

Ho fatto il disegno in velocit�, in questo caso farei cos�:

T2 e T5 sono dedicati al TC con la sua anticondensa.

T1, T3 e T4 rimane sempre ad esclusivo uso della PDC dove:
L' uscita T1 va all' ingresso della PDC
L' ingresso T3 viene regolato dalla miscelatrice, se l' accumulo si trova oltre i 65� abilita la modulazione, se inferiore l' accumulo viene bypassato.
T4 usato per produrre ACS.
Da T4 alla parte superiore sell' accumulo rimane come tampone ACS.

**giakorl** · 01-10-2015, 20:39

Ovviamente dal disegno volevi dire..L' ingresso T3 viene regolato dalla miscelatrice, se l' accumulo si trova oltre i 65� abilita la modulazione, se inferiore l' accumulo viene bypassato.
T4 usato per produrre ACS....
a tal proposito come controllare la miscelatrice in base alla T dell'accumulo, con una sonda in quest' ultimo e gestione da parte della centralina della PDC?

**giakorl** · 01-10-2015, 20:42

@marcober no al momento ho una 4 miscelatrici tutte manuali senza centralina, tutte sul collettore di distribuzione, 1 per ogni piano-collettore ed una prima del coll. di distribuzione tra mandata e ritorno...

**Jekterm** · 01-10-2015, 21:01

Scusa T4 per produrre ACS, ho corretto.

Essendo che con la PDC l' accumulo � sicuramente a temperatura inferiore a 65� l' accumulo deve essere bypassato.
� sufficente un termostato che agisce su un rel� che taglia il segnale apre/chiude della centralina e da il chiude.
Secondo me puoi usare la centralina della PDC installando la sonda dedicata fra modulante e PDC.
Non conosco l' accumulo ma pensandoci potresti mettere il TC sul T1 al posto di T2 e la PDC su T2 al posto di T1 in questo modo il TC sfrutta il massimo volume possibile.

**giakorl** · 01-10-2015, 21:52

Ok infatti avevo gi� pensato a queste correzioni che tra l'altro mi sono anche pi� comode per i tubi provenienti dal pavimento. Ovviamente niente elettovalvole in ritorni su T2 e T3

**Jekterm** · 01-10-2015, 22:02

Esatto nessuna elettrovalvola

**marcober** · 02-10-2015, 08:00

Originariamente inviato da giakorl Visualizza il messaggio

al momento ho una 4 miscelatrici tutte manuali senza centralina, tutte sul collettore di distribuzione, 1 per ogni piano-collettore ed una prima del coll. di distribuzione tra mandata e ritorno...

gia il fatto che ne hai 1 primaria e 3 secondarie , cosa serve?ok, se hai termocamino acceso arrivi ai collettori con acqua gia a bassa T e disperdi meno, per� devi far lavorare una pompa in piu tutta la vita..strana scelta.

Che farei? se di fatto le 3 miscelatrici dei 3 collettori sono tutte alla stessa T e ti trovi bene...oppure differiscono di 1 grado...io le leverei.
Piccole differenze di taratura le potrai recuperare agendo sul flussostati dei singoli circuito..oppure con un timer che ti taglia la circolazione per 1 ora ogni 12 ore (ad esempio), in modo che sia sempre proporzionale.
Se invece hai differenze di T di mandata elevate...causa diverso isolamento dei piani..diverso materiale del pavimento..diverse esigenze (piano giorno-notte)...allora magari un gruppo miscelato va mantenuto (e gli altri diretti).
devi quindi valutare in base a come andavi in realt� durante l'inverno...

**giakorl** · 02-10-2015, 14:20

ridisegnato sulla base delle ultime indicazioni

**giakorl** · 02-10-2015, 14:34

ma la sonda non dovrebbe essere su uno dei 3 portasonda dell'accumulo? Se la metto tra la modulante e pdc, ossia a valle, la t non sar� mai >65�C.....

**marcober** · 02-10-2015, 14:44

a me non soddisfa.

Se il boiler va caricato bene sino in alto (e hanno previsto la T5 per quello), io la caricherei sul T5 anche con la pdc..non vedo motivo per non farlo.
Se carichi l' accumulo a fasce orarie, magari i prelievi acs hanno freddato anche la parte lata dell'accumulo, e se tu inizi a scaldare da t4 con la pdc, per scaldare sopra devi aspettare che la circolazione naturale faccia salire acqua piu calda e ti spinga giu quella piu fredda (piu fredda di quella che la pdc butta in carico)..e no � detto che tale movimento sia abbastanza rapido da star dietro al carico della pdc.

Inoltre carico acs (quindi alta T) tra 4 e 2 ..per poi buttare una parte (fra t3 e t2) tale alta entalpia in bocca al riscaldamento..a che pro? fare alta T porta il cop vocino a 2 quando facendo riscaldamento stai sopra 3..

Io come detto..scalderei a T di acs fra 5 e 3 o anche a 2 (con 3 come ritorno verso pdc) e poi preleverei da accumulo entrando in 1 (post miscelatrice) e uscendo sempre in 3 (oppure in 2 come detto)

In questo modo 374 dell'accumulo restano al servizio dell'acs...il ritorno scalda eventualmente solo da 1 a 2, una piccola zona di accumulo...ma sufficiente a "prelevare" se il TC � acceso.

Correggo poi quello che ho detto in un post precedente..anche con questo schema, ove necessario , si potrebe comunque tenere 1 o 2 circuiti miscelati, lasciando per� sempre aperto almeno 1 piano..oppure anche tutti miscelati, ma creando un by-pass fra mandata e ritorno su almeno 1 colllettore..o forse meglio fra andata e ritorno "dopo" la deviatrice della mandata

**marcober** · 02-10-2015, 15:04

Originariamente inviato da giakorl Visualizza il messaggio

ma la sonda non dovrebbe essere su uno dei 3 portasonda dell'accumulo? Se la metto tra la modulante e pdc, ossia a valle, la t non sar� mai >65�C.....

ci vuole una sonda sul ritorno che piloti la modulazione..e Jek diceva anche una sull'accumulo che se sente piu di 65 attiva la miscelatrice, cio� la devia verso accumulo e inizia a modulare..pero bisogna vedere bene le direzioni..

In pratica le mie hanno 2 ingressi (una dal primario e uno dal ritorno del secondario) e 1 uscita (miscelata) su cui si misura la T obiettivo..qui essendo montata nulla "mandata" all'accumulo ha 1 ingreso e 2 uscite...e bisogna misurare dopo che hai "riunito" le 2 uscite (post miscelazione)..e a "riposo" bisogna che chiudano verso acumulo

io pero non vedo strettamente necessario evitare di andare in accumulo se non hai 65%, se tieni 3/4 di accumulo a disposizione dell'acs

**giakorl** · 02-10-2015, 15:14

quindi sostanzialmente di sicuro tolgo la miscelatrice prima del coll. di distribuzione e poi potrei:
- visto che li ho acquistati tenere, tutti e tre i miscelatori, magari tenerli tutti chiusi quindi come non averli ed usarli in caso mi servissero per un miglior bilanciamento del collettore di piano (in tal caso risparmierei anche in manodopera).
- Restituirli visto che il mio distributore non ha fatto problemi a riprenderli in dietro (qualora li tenessi senza utilizzarli) recuperando quanto speso.
Mettiamola cosi: In un nuovo impianto tu le metteresti o non le 3 miscelatrici?
....Tornando allo schema 2 post 100 a cui ti sei ricollegato, che non ti nego piace molto, solo una cosa non ho capito "....poi preleverei da accumulo entrando in 1 (post miscelatrice) ...". Intendi che preleverei in maniera indiretta considerando che T1 � in uscita (ritorno TC)..

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Schema di principio pompa di calore e altra fonte

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