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**ligabue82** · 30-07-2020, 09:54

Anch'io sono in Puglia (ma in zona D a 400m s.l.m. in zona decisamente pi� fredda, dove d'inverno vado anche sotto zero) e con un ca sa di metratura pari alla tua utilizzo una PDC Mitsu da 11,2 kWt con pavimento radiante e FC; Casa con basso isolamento.
Quindi in tutta sincerit� la potenza che ti hanno proposto mi sembra esagerata ma forse lo � perch� la macchina deve lavorare ad alta temperatura, avendo i termosifoni.
Per me, a quelle condizioni, sar� un bagno di sangue.
Se opti per un ottimo isolamento e diminuisci di gran lunga le dispersioni, allora forse una PDC (di minor potenza), abbinata ai radiatori potrebbe anche fare al tuo caso...
Piuttosto andrei con caldaia a condensazione.
L'ibrida non mi ha mai entusiasmato ma � anche vero che in alcuni casi (questo potrebbe essere uno di quelli), potrebbe funzionare meglio di una PDC classica (e magari riesci a sfruttare il 110%).

Ricapitolando: se hai casa non isolata, lascerei perdere la PDC e andrei su caldaia (anche ibrida, cos� magari ci abbini FTV e puoi fare anche il fresco con fancoil), mentre se hai casa ben isolata, allora forse la PDC sui termosifoni potrebbe anche bastare ma la potenza che ti hanno calcolato, in tal caso, mi sembra esagerata...
saluti

**matador0975** · 30-07-2020, 11:35

Originariamente inviato da ligabue82 Visualizza il messaggio

Anch'io sono in Puglia (ma in zona D a 400m s.l.m. in zona decisamente pi� fredda, dove d'inverno vado anche sotto zero) e con un ca sa di metratura pari alla tua utilizzo una PDC Mitsu da 11,2 kWt con pavimento radiante e FC; Casa con basso isolamento.
Quindi in tutta sincerit� la potenza che ti hanno proposto mi sembra esagerata ma forse lo � perch� la macchina deve lavorare ad alta temperatura, avendo i termosifoni.
Per me, a quelle condizioni, sar� un bagno di sangue.
Se opti per un ottimo isolamento e diminuisci di gran lunga le dispersioni, allora forse una PDC (di minor potenza), abbinata ai radiatori potrebbe anche fare al tuo caso...
Piuttosto andrei con caldaia a condensazione.
L'ibrida non mi ha mai entusiasmato ma � anche vero che in alcuni casi (questo potrebbe essere uno di quelli), potrebbe funzionare meglio di una PDC classica (e magari riesci a sfruttare il 110%).

Ricapitolando: se hai casa non isolata, lascerei perdere la PDC e andrei su caldaia (anche ibrida, cos� magari ci abbini FTV e puoi fare anche il fresco con fancoil), mentre se hai casa ben isolata, allora forse la PDC sui termosifoni potrebbe anche bastare ma la potenza che ti hanno calcolato, in tal caso, mi sembra esagerata...
saluti

Ma perch� secondo voi le pdc non vanno bene per case a grande dispersioni?
Secondo me � l'esatto contrario.
Al limite non vanno bene in posti estremamente freddi (dove ci sono cop bassi).Ma al sud dove la temperatura raramente scende sotto i 5-6 gradi lavori con cop 4 quasi sempre.
Se lo abbino al fotovoltaico secondo me la casa ha grandi dispersioni piil risparmio � alto. Se di gas spendo 500euro lanno risparmio 300. Se spendo 2000 ne risparmio 1200.

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**ligabue82** · 30-07-2020, 11:42

Prova a far andare una PDC oltre i 60� di mandata e vedi che COP avrai...

saluti

**matador0975** · 30-07-2020, 12:28

anche li, chi ha detto che devi andare a 60�?
dipende da quanto sono grossi i radiatori. E' chiaro che le pdc non sono fatte per mandare l'acqua a 70�.
ma anche con termosifoni le pdc lavorano benissimo a 40-45C anche in case non coibentate perche restano accese 20 ore e non le 6 di quando hai la caldaia che manda acqua a 70�.
Se una casa ha bisogno di 200kwh al giorno (20mc3 gas) e glieli si danno in 20 ore i tuoi radiatori dovranno tirare fuori 10kw/h.
bisogna vedere a che temperatura bisogna mandare l'acqua per avere quei 10kw/h.
� chiaro che se uno ha pochi e piccoli radiatori bisogna alzare la temperatura ma ripeto il discorso di fondo che la pdc non va bene per case energivore � una cavolata ... tanto piu al sud dove le termperature esterne sono alte.
poi chiaramente ogni caso � diverso.

**Another** · 30-07-2020, 13:15

gi� ogni caso � diverso

**raffaelem** · 30-07-2020, 13:43

Guardate che mettere una zubadan in puglia con 1000 GG � una delle peggiori cazzate che si possano fare, ci metto le palle su questa giocata.

Che i termosifoni necessitano di alta temperatura per funzionare � una cazzata, di minore entit� ma siamo li. Quel che occorre vedere � quanto emettono i suoi a bassa temperatura di mandata ed eventualmente adeguarli per funzionare 18? 20? 24? ore al minimo possibile (come fanno tutti con PDC).

In questo inverno (si fa per dire) io non ho superato i 45� di mandata nemmeno in quei due tre giorni con minima a -1� e massima 8� ed io sono in zona D con 1884GG in zona collinare (460mslm) con casa classe G, lui a Taranto avr� una minima che a stento arriver� a 5� in inverno... di che stiamo parlando?

**sergio&teresa** · 30-07-2020, 15:08

Mitsubishi Zubadan ERSC-VM2C + PUHZ-SHW80VHA

Originariamente inviato da Another Visualizza il messaggio

cmq la ibrida la lascerei perdere, non � ne carne ne pesce

Ah vedo che si va sul tecnico!

Al di l� del caso specifico, in cui molto probabilmente non servir�, faccio notare che al contrario la ibrida � SIA carne CHE pesce.

Adatta in tutte quelle situazioni in cui si necessita di alto fabbisogno e T di mandata alta (45 gradi o pi�) per diverse ore alla T di progetto, per cui si avrebbe bisogno di una pdc pura di potenza parecchio elevata, che poi per� risulterebbe sovradimensionata per grandissima parte del periodo di accensione del riscaldamento e comunque con potenze minime (anche elettriche) inutilmente alte.

In quel caso invece avere una pdc piccola abbinata ad una caldaia � la soluzione perfetta, mangi carne o pesce a seconda del bisogno.

**matador0975** · 30-07-2020, 15:14

Originariamente inviato da raffaelem Visualizza il messaggio

Guardate che mettere una zubadan in puglia con 1000 GG � una delle peggiori cazzate che si possano fare, ci metto le palle su questa giocata.

ma la zubadan � una cazzata perche � una gas injection (se non dico cazzate) e serve per avere buoni cop nei climi rigidi.
avere una 14kw a taranto, o � una casa da mille metri quadri e quindi forse ci sono gia numerosi radiatori, o non ha neanche i muri.
Sarebbe curioso sapere il consumo di gas annuo per vedere come hanno dimensionato i 14kw

**matador0975** · 30-07-2020, 15:21

Originariamente inviato da sergio&teresa Visualizza il messaggio

Ah vedo che si va sul tecnico!

Al di l� del caso specifico, in cui molto probabilmente non servir�, faccio notare che al contrario la ibrida � SIA carne CHE pesce.

Adatta in tutte quelle situazioni in cui si necessita di alto fabbisogno e T di mandata alta (45 gradi o pi�) per diverse ore alla T di progetto, per cui si avrebbe bisogno di una pdc pura di potenza parecchio elevata, che poi per� risulterebbe sovradimensionata per grandissima parte del periodo di accensione del riscaldamento e comunque con potenze minime (anche elettriche) inutilmente alte.

In quel caso invece avere una pdc piccola abbinata ad una caldaia � la soluzione perfetta, mangi carne o pesce a seconda del bisogno.

ovviamente non si puo fare un discorso che vale sempre perche ogni caso � specifico.
per� mi sento di dire che spendere circa 200euro di costi fissi di gas l'anno per tenere una caldaia che funzioner� 5 gg l'anno � forse un po uno spreco o si � troppo sottodimensionata la pdc.
chiaramente, ripeto, non si puo fare un discorso che vale per tutti i casi, ma mediamente non lo vedo conveniente se non volere stare tranquilli e avere i 24kwh di caldaia sempre disponibili anche in caso di un inverno straordinario.

**raffaelem** · 30-07-2020, 15:23

Consuma 930m�, l'ha scritto nel thread che ha aperto per il suo caso

La Zubadan � gas injection - come la mia daltronde - ma era uscito fuori che ha un minimo molto elevato rispetto alla LG che invece modula fino a 1.2/1.3 se non ricordo male. Nel thread lo trovi senz'altro, Mo679 lo ha verificato.

**matador0975** · 30-07-2020, 15:31

Originariamente inviato da raffaelem Visualizza il messaggio

Consuma 930m�, l'ha scritto nel thread che ha aperto per il suo caso
.

Direi che una 7kw � piu che sufficiente (se vuole mettere una 8/9 proprio per essere sicuro di reggere la ghiacciaia del 1938) . sviluppa 140kw al giorno ed � in brodo di giuggiole!
io ho un consumo di gas di 1600m3a cui devo togliere 300 m3 di ACS =1300 e penso di installare una 9kw e ci dovrei stare tranquillo (anche se il dubbio di prenderla un filo piu grosso ce l'ho).
Consumo 0,55m3 di gas ogni 1 grado di differenza tra interno ed esterno.
Quindi con -10 C esterni ho 31*0,55=17m3=170kwh che dovrei fare con i 9kw.
direi che 14 � un filo esagerata ... :-D

**raffaelem** · 30-07-2020, 16:13

Io credo, come gi� scritto da altri pi� esperti, che vista la situazione R32 che � pi� performante convenga proprio stare stretti piuttosto. Meglio tirarla per le orecchie che averla abbondante, altrimenti ti tocca parzializzare e accendere meno ore (che � altrettanto accettabile secondo me).

**sergio&teresa** · 30-07-2020, 23:37

Originariamente inviato da matador0975 Visualizza il messaggio

per� mi sento di dire che spendere circa 200euro di costi fissi di gas l'anno per tenere una caldaia che funzioner� 5 gg l'anno � forse un po uno spreco o si � troppo sottodimensionata la pdc.
chiaramente, ripeto, non si puo fare un discorso che vale per tutti i casi, ma mediamente non lo vedo conveniente se non volere stare tranquilli e avere i 24kwh di caldaia sempre disponibili anche in caso di un inverno straordinario.

Intanto sono kW e non kWh. E normalmente si usano solo sull'acs e non sul riscaldamento. Acs che peraltro � un altro dei motivi per cui una ibrida pu� servire, dato che non sempre si ha a disposizione spazio per un accumulo.

200 euro di costi fissi per il gas � un'altra esagerazione, cos� come i 5 gg l'anno.

**matador0975** · 31-07-2020, 06:17

Originariamente inviato da sergio&teresa Visualizza il messaggio

Intanto sono kW e non kWh. E normalmente si usano solo sull'acs e non sul riscaldamento. Acs che peraltro � un altro dei motivi per cui una ibrida pu� servire, dato che non sempre si ha a disposizione spazio per un accumulo.

200 euro di costi fissi per il gas � un'altra esagerazione, cos� come i 5 gg l'anno.

L'ho premesso. Ogni caso � diverso.
Chiaro che se uno non ha spazio per un accumulo non pu� fare acs con pdc. Pensa che se non hai spazio per un motore esterno non pu� neanche mettere la pdc.
Io faccio un discorso generale ma dalle tue risposte � inutile fare discorsi.
Secondo me nel tuo caso la caldaia ibrida � eccezionale.

Ps:Grazie per la segnalazione kwh e kw ...
Pps io ho 16 euro mese di fissi che per 12 fa 192 euro. Hai visto la tua bolletta e Ivato i costi fissi?

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**Another** · 31-07-2020, 07:45

Originariamente inviato da sergio&teresa Visualizza il messaggio

Ah vedo che si va sul tecnico!

In quel caso invece avere una pdc piccola abbinata ad una caldaia � la soluzione perfetta, mangi carne o pesce a seconda del bisogno.

eh lo so io sono tecnico di altro, non di riscaldamento
forse mi sono espresso male, il mio parere (dettato dal mio caso) � che i miei conti dicevano che la ibrida mi sarebbe costata di pi� come gestione e io volevo togliere il gas quindi avevo 2 motivi per non sceglierla, anche se inizialmente ero partito da quella soluzione

importante � fare i conti sulla propria realt�

**ligabue82** · 31-07-2020, 10:21

ma la zubadan � una cazzata perche � una gas injection (se non dico cazzate) e serve per avere buoni cop nei climi rigidi.

Io ho la Zubadan, in Puglia, in zona D, a 400 m s.l.m. e lo scorso anno abbiamo toccato per pi� giorni i -8� (si sono rotti oltre 150 contatori dell'acquedotto per il gelo...).
Quest'anno parecchie notti sono sceso a -4� e la Zubadan � servita, credetemi...

saluti

**matador0975** · 31-07-2020, 10:34

Originariamente inviato da ligabue82 Visualizza il messaggio

Io ho la Zubadan, in Puglia, in zona D, a 400 m s.l.m. e lo scorso anno abbiamo toccato per pi� giorni i -8� (si sono rotti oltre 150 contatori dell'acquedotto per il gelo...).
Quest'anno parecchie notti sono sceso a -4� e la Zubadan � servita, credetemi...

saluti

Ma io non discuto sulla zubadan che � una gran macchina.
Dico che per una zona c con 1000 gradi giorno � un esagerazione.
Anche perch� per avere buoni cop a freddo penalizza leggermente i cop a caldo.
Non � che una non gas injection si rompe a -8, tira fuori solo meno potenza e con cop meno alti
Magari da te la temperatuea arriva a-8 ma magari hai 1500-2000 quindi credo che siano 2 casistiche diverse.

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**raffaelem** · 31-07-2020, 10:35

Guarda io ho una gas injection in zona D, 1884GG e sono a 460m e so bene che gli eventi estremi possono verificarsi (qui nel 2012 la neve ci ha sepolto) per� l'ho presa esclusivamente per il fatto che modula tantissimo verso il basso e perch� ho casa degli anni '70 (classe G ovviamente).

Avendo 120m� da scaldare + 70m� di taverna e 45 di sottotetto su cui sfogare (eventualmente) la potenza in eccesso sono piuttosto sereno.

L'utente per� abita a Taranto e ha 1000GG... la Zubadan non ha senso

**ligabue82** · 31-07-2020, 10:45

per� l'ho presa esclusivamente per il fatto che modula tantissimo verso il basso

Questa � una gran cosa...
La mia non modula moltissimo verso il basso...

L'utente per� abita a Taranto e ha 1000GG... la Zubadan non ha senso

Sono d'accordo...

In ogni caso in passato ho visto sostituzioni di caldaie con PDC adattate a termosifoni, facendoli funzionare h24 a Tmandata inferiori...
La bolletta � stata un salasso e il confort � diminuito, in quanto l'abitazione disperdeva molto (troppo) e i radiatori erano dimensionati per una caldaia in AT e non per BT...

saluti

**raffaelem** · 31-07-2020, 11:16

beh, che possa andare bene una PDC su termosifoni � assodato ma vanno senz'altro prese delle accortezze, ad esempio adattare i termosifoni in modo che forniscano la potenza necessaria a delta pi� bassi
da 70� a 50� di mandata si ha circa met� della potenza ad esempio, chiaro che se vuoi accendere lo stesso numero di ore allora te ne stai al freddo se non raddoppi gli elementi oppure aumenti le ore di accensione

ma con una PDC andare a 50� non � un affare quindi per forza di cose il target di mandata deve essere il minimo possibile e per farlo bisogna "abbondare" con il numero di elementi e tenere acceso pi� a lungo.

**Frk62** · 31-07-2020, 13:35

Originariamente inviato da raffaelem Visualizza il messaggio

beh, che possa andare bene una PDC su termosifoni � assodato ma vanno senz'altro prese delle accortezze, ad esempio adattare i termosifoni in modo che forniscano la potenza necessaria a delta pi� bassi
da 70� a 50� di mandata si ha circa met� della potenza ad esempio, chiaro che se vuoi accendere lo stesso numero di ore allora te ne stai al freddo se non raddoppi gli elementi oppure aumenti le ore di accensione

ma con una PDC andare a 50� non � un affare quindi per forza di cose il target di mandata deve essere il minimo possibile e per farlo bisogna "abbondare" con il numero di elementi e tenere acceso pi� a lungo.

Quindi dovendo indirizzarmi su una Mitsubishi pdc 9/11kw a Taranto, adeguando su consiglio di Raffaelem i termosifoni, quale prodotto mi consigliereste oggi? Domani ho appuntamento con il tecnico Mitsubishi... E vorrei essere preparato......

**raffaelem** · 31-07-2020, 13:39

Vedi la Ecodan che di taglia ha anche la 8Kw, di certo non la Zubadan

Una 11Kw � eccessiva veramente, ma anche con una 9Kw gi� saresti troppo largo

**Another** · 31-07-2020, 13:45

io ho la zubadan e misto radiante+split+termosifoni che mando a 40�/35�

il mio problema � la modulazione in basso, mica ce la fa, si spegne
magari mettendo un accumulo da 200/300 l migliorerebbe rispetto ai miei 100

il problema � soprattutto nelle mezze stagioni

**Frk62** · 31-07-2020, 13:56

Cosa vuol dire per le pdc
gas injection
modula tantissimo verso il basso

**raffaelem** · 31-07-2020, 14:07

Gas injection � una tecnologia che consente sostanzialmente di mantenere la potenza invariata fino a bassissime temperature, laddove una PDC "normale" accusa un calo di potenza, motivo per cui sono particolarmente indicate nei climi rigidi (non � il tuo caso).

Il problema di ligabue � che la Zubadan ha un minimo troppo alto ovvero il compressore non scende a sufficienza di frequenza quindi la PDC inizia un gioco di on/off che non � proprio il massimo e se diventano eccessivi possono essere deleteri per la durata del compressore.

La LG modula molto di pi�, ciononostante io in questo inverno che � stata una mezza stagione continua ne ho osservati fino ad un massimo di 10 mi pare in una giornata, niente di che in ogni caso. Poi ci sono dei rimedi, tipo mettere un inerziale o giocare con i parametri della PDC (ad esempio isteresi)

**Another** · 31-07-2020, 14:14

parametri che la Mitsubishi potrebbe anche non avere, o che il mio centro assistenza (di concerto con Mitsubishi) non mi hanno saputo indicare

**Frk62** · 31-07-2020, 14:28

Originariamente inviato da raffaelem Visualizza il messaggio

Gas injection � una tecnologia che consente sostanzialmente di mantenere la potenza invariata fino a bassissime temperature, laddove una PDC "normale" accusa un calo di potenza, motivo per cui sono particolarmente indicate nei climi rigidi (non � il tuo caso).

Il problema di ligabue � che la Zubadan ha un minimo troppo alto ovvero il compressore non scende a sufficienza di frequenza quindi la PDC inizia un gioco di on/off che non � proprio il massimo e se diventano eccessivi possono essere deleteri per la durata del compressore.

La LG modula molto di pi�, ciononostante io in questo inverno che � stata una mezza stagione continua ne ho osservati fino ad un massimo di 10 mi pare in una giornata, niente di che in ogni caso. Poi ci sono dei rimedi, tipo mettere un inerziale o giocare con i parametri della PDC (ad esempio isteresi)

La ecodan modula a bassa frequenza? , dove si evince questa caratteristica nelle schede tecniche?

**raffaelem** · 31-07-2020, 15:01

Originariamente inviato da Frk62 Visualizza il messaggio

La ecodan modula a bassa frequenza? , dove si evince questa caratteristica nelle schede tecniche?

Quanto modula devono dirtelo gli utilizzatori ma non essendo gas injection diciamo che sei fuori dal problema di minimo alto ed in ogni caso ricordati dove vivi, sotto zero non ci andrai mai se non per qualche ora l'anno (ma questo lo sai meglio tu).
Sulle schede tecniche dovresti trovare tutto oppure qui sul forum vedi nel thread della ecodan (poi ci sono altre PDC eh, mica solo Mitsu, c'� la Panasonic, Daikin, Ariston...)

@another non conosco i parametri della mitsu, io sulla mia ho l'isteresi in riscaldamento che posso regolare fino a +/-4� e in effetti riducono gli on/off

**Another** · 31-07-2020, 15:31

e sarebbe cosa buona e giusta

invece secondo il tecnico l'unica cosa che posso fare � mettere un termostato differenziale in serie ai comandi di T1 e T2 (ho 2 zone) posizionato dentro all'inerziale che vada a rallentare le riaccensioni

**sergio&teresa** · 31-07-2020, 17:40

Originariamente inviato da matador0975 Visualizza il messaggio

Pensa che se non hai spazio per un motore esterno non pu� neanche mettere la pdc.

Gi�, e nemmeno se non hai l�allaccio alla corrente elettrica!

Originariamente inviato da matador0975 Visualizza il messaggio

Io faccio un discorso generale ma dalle tue risposte � inutile fare discorsi.

� utile invece.... il forum serve a questo. Io ho scritto quando serve una ibrida, tu fai discorsi �generali� che non so cosa voglia dire. Io non so se ho una casa �generale�, tu?

Tra l�altro la persona a cui ho risposto ha esattamente il problema che ho descritto, e cio� pdciona bella potente e minimo a quel paese. Poi ciascuno fa le sue scelte..... ma le cose si dovrebbero dire per quel che stanno, e cio� che ci sono situazioni particolari (al contrario di generali) in cui la ibrida serve eccome ed � la morte sua.

Originariamente inviato da matador0975 Visualizza il messaggio

Pps io ho 16 euro mese di fissi che per 12 fa 192 euro. Hai visto la tua bolletta e Ivato i costi fissi?

No sono cieco. Ma secondo te?

Tre bollette in tutto nel 2019, non sono arrivato a 200 euro nemmeno con i variabili.

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