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Templari kita potenza minima

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  • sono confuso; dalla scheda tecnica comunque qualcosa non torna seguendo il tuo ragionamento dei KW (quest'ultimo mi torna).

    Facciamo due calcoli (sono nuovo e non sono né idraulico né termotecnico... posso sparare cavolate)

    I Kw termici nel boiler da 500 litri a 55 gradi dovrebbero essere circa 31.9 (500*55*1.16/1000). Pertanto coi reintegro da 16 non posso tirar fuori in un'ora più di 31.9+16 = 47.9Kw (facendo finta che il rimescolamento non crei problemi e ci sia una perfetta stratificazione che non c'è). 47.9 è praticamente l'energia necessaria a produrre 20 litri al minuto a 45 gradi. (45-10)*20*60*1.16/1000 = 48.

    Dal mio conto quindi (al lordo delle approssimazioni per i rimescolamenti) abbiamo che potremmo tirar fuori in un'ora dal boiler al piu 20*60 = 1200 litri

    Ne ho sparate tante?
    PDC Templari Kita M, Boiler TML Wp1V da 500lt, puffer separatore idraulico in mandata da 300lt, impianto doppia temperatura (radiante RDZ 165 mq + 11 fancoil idronici Innova usati sporadicamente) con 2 circolatori Magna3 2560 - VMC Paul Novus 450 con ricircolo e batteria di Post. Sistema di termoregolazione fatto da me, interfacce IO e sonde su bus rs485. Zona Climatica D gradi giorno 1.694

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    • per marcober: ho tracciato le temperature durante il reintegro, modalita' eco. In pratica a regime (dopo i primi 8-10 minuti che sta li a pensare...) manda a 7-8 gradi sopra la T dell'accumulo, tenendo 5-6 sopra il ritorno.
      La potenza erogata corrisponde perfettamente alla potenza nominale espressa alla T esterna (12 gradi, 4.6 kW per la mia ecodan da 4kW, T mandata media 45), come avevo immaginato.
      Ho messo anche una termocoppia aggiuntiva in alto (quella usata dalla pdc e' a 1/4 dal basso circa): come avevo presupposto, la T in alto durante il carico e' solo 0.2 gradi sotto la T in basso (dal disegno della scheda tecnica il carico viene fatto in basso), probabilmente per i moti convettivi. In pratica, l'accumulo viene portato tutto alla stessa temperatura in modo omogeneo.
      Padova (zona E, 2383 gg), casa di 100mq, due piani accostata, classe C, 2 persone, pdc ecodan 4 kW + hybridcube 300l, radiante a secco a soffitto/parete, 4.5 kWp FV su falda ESE, induzione, VMC VL-100, prelievo annuale 1500 kWh

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      • tommitek: 500 e' il modello, i litri sono 422 o qualcosa del genere.
        Per l'energia contenuta, ho considerato il salto termico da 55 a 10 (temperatura dell'acqua che entra). E' l'energia che ci devi mettere dentro la prima volta che lo riempi: ovvio che quando la tiri fuori, ne hai disponibile molto meno, perche' quella utile e' solo quella contenuta nell'acqua a T maggiori di 40 gradi nel caso del boiler (o 45 nel caso di quella scheda tecnica). Quindi torniamo ai 22 kWh che avevo indicato. Se sommi il reintegro (ma non ha molto senso secondo me) arrivi a 38 kWh, meno di 16 l/minuto per un'ora, oppure 20 l/minuto per 46 minuti. Come detto, questi risultati non li avrai mai con un boiler senza stratificazione (e anche con stratificazione, molti meno in ogni caso). Se non riesci a trovare un produttore che certifichi i litri erogati senza reintegro, forse c'e' un motivo, ma non voglio persar male, immagino ci sia qualcuno la' fuori che lo fa.
        Ultima modifica di illupus; 04-02-2016, 16:01. Motivo: typo
        Padova (zona E, 2383 gg), casa di 100mq, due piani accostata, classe C, 2 persone, pdc ecodan 4 kW + hybridcube 300l, radiante a secco a soffitto/parete, 4.5 kWp FV su falda ESE, induzione, VMC VL-100, prelievo annuale 1500 kWh

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        • giusto, non ho considerato il salto termico. quindi l'energia iniziale non è 31.9kw ma 422*(55-10)*1.16/1000 = 22Kw come dicevi te, se sommi il reintegro sono 38Kwh effettivamente, ovvero 15.6 litri al minuto o comunque 935 litri in un'ora. Per quanto riguarda la stratificazione hai probabilmente ragione che c'è un pò di rimescolamento, ma cmq l'acqua calda la prelevi dalla sommità che sarà cmq l'area dove la serpentina di integrazione è più calda. Essendo poi il boiler bello alto il rimescolamento non penso sarà troppo forte e dalla sommità penso si prelevi acqua a buona temperatura. Qui vado a intuito, non ho esperienze pratiche.

          Per quanto riguarda solarbayer è una delle aziende più rinomate (e costose) del campo, non penso le spari troppo grosse.

          Comunque sicuramente avrai una parte ampia di ragione; anche vedendo cordivari
          http://www.cordivari.it/downloads/4557/1707/SCHEDA_TECNICA_TERMOACCUMULATORE_ECOCOMBI_1_PDC.pd f loro indicano alle stesse condizioni con 500 litri e pdc da 15kw un prelievo di 473 litri a 10 l/m; se invece prelevo 20 l/m posso prelevare al massimo 291 litri. Intuitivamente verrebbe da pensare che potevi prelevare gli stessi litri, qui forse viene in aiuto il tuo ragionamento sul rimescolamento (a 20 l/m è molto più forte).

          My 2 cents...
          PDC Templari Kita M, Boiler TML Wp1V da 500lt, puffer separatore idraulico in mandata da 300lt, impianto doppia temperatura (radiante RDZ 165 mq + 11 fancoil idronici Innova usati sporadicamente) con 2 circolatori Magna3 2560 - VMC Paul Novus 450 con ricircolo e batteria di Post. Sistema di termoregolazione fatto da me, interfacce IO e sonde su bus rs485. Zona Climatica D gradi giorno 1.694

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          • Non ho detto che solarbayer ha sparato cose inesatte: i dati che mettono sono perfettamente verosimili. Il problema e' che non sono molto utili, non dicendoti quanti litri producono.
            Decisamente meglio fatta la scheda cordivari (ma questo non e' un boiler, ma un pipe in tank con produzione istantanea di acqua calda): l'unica cosa sospetta sono i dati di produzione per il 300 litri, non verosimili, troppo bassi rispetto agli altri 2 modelli (che forse sono ottimistici).

            Il rimescolamento non c'entra niente col fatto che prelevando a 20 l/m non ottieni gli stessi litri che prelevando a 10 nel cordivari (cosi' come nell'hybridcube come si vede bene anche dal simulatore che ho postato). I litri sono meno perche' a un certo punto lo scambiatore istantaneo non riesce ad esprimere la potenza sufficiente a quel livello di produzione (nota che questo effetto e' molto peggiore nel caso del boiler perche' quello che importa e' il calore utile, vedi sotto).

            Comunque, ho pensato ad un modello matematico che potrebbe essere utile per spiegare perche' un boiler non va bene.
            Supponi sia valido il modello che marcober considerava ideale, un boiler in cui spilli da sopra e immetti da sotto, senza nessun rimescolamento, significa che sopra hai acqua a 50 e sotto a 10. Wikipedia dice che coefficienti tipici di scambio termico per l'acqua sono da 500 a 10000, noi prendiamo 500, il piu' basso e il meno favorevole alla mia tesi, perche' escludiamo moti convettivi dato che l'acqua fredda sta sotto. In un boiler di diametro interno 60cm la superficie di scambio risulta .28m quadri per una potenza di 500*.28*40 =5.6 kW! Quindi mentre te ne stai sotto la doccia per un'ora 5.6 kWh si trasferiscono all'acqua fredda, ovviamente raffreddando quella calda. Questo equivale a portare un intero bollitore di 500 litri da 50 gradi a quasi 40! Per nostra fortuna le cose non vanno come vorrebbe marcober, visto che i flussi un po' si contemperano e un po' si mescolano e se consideriamo la temperatura media logaritmica il flusso scende a soli 3 kW rispetto alla nuova acqua in entrata. Comunque tantissimi (nei boiler aumenta a causa del potente flusso di acqua in entrata).

            Ora, consideriamo un boiler e un PIT, entrambi da 500, a 50 gradi iniziali, da cui abbiamo gia' iniziato a spillare, per un totale di 5 kWh (una doccia gia' lunga): la temperatura media sara' di 41.4 gradi, per il modello spiegato sopra, sara' stratificato in entrambe i casi, diciamo ancora 50 in alto e 10 in basso, con una distribuzione lineare (in realta' sara' circa 48 e 33 per il PIT e 46 e 35 nel boiler, a causa dei maggiori rimescolamenti).
            Nel caso del boiler, il calore utile e' solo quello contenuto nell'acqua a temperatura maggiore o uguale a 40, quindi 500/4 = 125 litri buoni da spillare (in teoria... applicando questo stesso metodo poi diminuiscono molto velocemente), perche' appena arriva l'acqua piu' fredda chiudiamo il rubinetto e malediciamo chi ce l'ha installato. Idealmente posso spillare ancora 125 litri alla temperatura media di 45.
            Nel caso della produzione instantanea, invece, l'acqua entra nello scambiatore a 10 gradi e gia' nella parte inferiore del serbatoio, con temperature da 10 a 30 gradi, puo' scambiare e recuperare calore che nel caso del boiler ormai era inutilizzabile, quasi 12 kW di potenza di scambio! Quindi anche se l'acqua sotto e' a temperatura inferiore ai 40, lo scambiatore riesce ancora a sfruttarla, mentre per il boiler sarebbe inutilizzabile.
            Padova (zona E, 2383 gg), casa di 100mq, due piani accostata, classe C, 2 persone, pdc ecodan 4 kW + hybridcube 300l, radiante a secco a soffitto/parete, 4.5 kWp FV su falda ESE, induzione, VMC VL-100, prelievo annuale 1500 kWh

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            • grazie delle tue spiegazioni illupus. Dei passaggi non riesco a seguirli che sono fuori dal mio campo di lavoro, sebbene lavori in campo scientifico. Mi confronto con il termotecnico e scasso un pò le balls a solarbaier & co per capire quali sono questi veri dati di produzione.

              Per il discorso dei 5.6kw termici che l'acqua calda "disperde" verso quella fredda non ho la certezza assoluta che funzioni così, ma te hai più certezze di me. Essendo le molecole di acqua calda più grandi e leggere di quella fredda l'acqua calda tende naturalmente a salire. Secondo la tua tesi anche in un involucro perfettamente coibentato e senza dispersione alcuna (impossibile, ma proviamo una dimostrazione per assurdo) dopo X giorni/anni la temperatura sarà uguale sopra e sotto per via di questo trasferimento. Secondo me non è così, l'acqua sopra sarà sempre più calda di quella sotto.
              PDC Templari Kita M, Boiler TML Wp1V da 500lt, puffer separatore idraulico in mandata da 300lt, impianto doppia temperatura (radiante RDZ 165 mq + 11 fancoil idronici Innova usati sporadicamente) con 2 circolatori Magna3 2560 - VMC Paul Novus 450 con ricircolo e batteria di Post. Sistema di termoregolazione fatto da me, interfacce IO e sonde su bus rs485. Zona Climatica D gradi giorno 1.694

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              • Lupus...lo scambio fra acqua a 40 e acqua a 10 all'inizio avrà quella potenza...perché il gradiente è quello...ma dopo che hai un cuscinetto di 10 cm di acqua che è fra 10 e 40, la,dispersione è isolata da quello spessore di acqua che isola le due zone che hanno 30 di Delta, per cui la dispersione è decisamente diversa...almeno, a naso.
                Ultima modifica di marcober; 06-02-2016, 16:53.
                CASA NO GAS: Costruzione anni '30, No Cappotto, Doppi Vetri, Isolamento Solaio,4 lati liberi SUPERFICIE RISCALDATA: 250 mq su 2 Piani (Radiante) + Taverna 120 mq (Fancoil, in modo discontinuo) GENERATORE: PDC 12 kW Zubadan Mitshubishi+ Boiler 200 Lt per ACS RAFFRESCAMENTO: Aermec on-off FV: 15,18 kW di Sunpower + Tigo (pesanti ombre) CUCINA Induzione

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                • Originariamente inviato da tommytek Visualizza il messaggio

                  Essendo le molecole di acqua calda più grandi e leggere di quella fredda l'acqua calda tende naturalmente a salire. Secondo la tua tesi anche in un involucro perfettamente coibentato e senza dispersione alcuna (impossibile, ma proviamo una dimostrazione per assurdo) dopo X giorni/anni la temperatura sarà uguale sopra e sotto per via di questo trasferimento.

                  Ed è esattamente cosi...

                  Dobbiamo pensare al fenomeno della stratificazione come un fenomeno fisico che avviene a regime dinamico del calore e non statico.. .. cioè la stratificazione avviene durante il carico o lo scarido del calore ma NON a regime statico dove le temperature si appiattiscono.

                  Se noi guardiamo il comportamento reale di un accumulo scopriamo che la temperatura sul fondo è sempre di qualche grado piu' bassa .. ma cio' è dovuto al drenaggio di calore che quando non c'e è comunqe determinato dalle dispersioni ( che pur minime ci sono ).

                  Nel Sanicube, che sappiamo tutti essere un accumulo che disperde pochissimo.. si parla comunque di 1,4 kwh al giorno che sono l'equivalente di 400 litri di acqua che perdono 3 gradi !!!

                  Non facciamo come quelli che dicono che hanno un accumulo ''che stratifica bene '' perche alla mattina trovano il fondo a 30 gradi... ( è capitato sul forum un "mentore" che sostenava che il suo accumulo stratificava meglio del Sanicube per questa ragione.. )

                  Ragazzi.. ma stiamo parlando di accumuli ad alto livello.. qualcuno ci ascolta e ci considera "esperti"... come cavolo si fa ad avere dubbi del genere ?

                  F.
                  Segui on-line il funzionamento dei miei impianti in tempo reale.
                  Impianto Fotovoltaico grid: 7 pannelli Sanyo HIP 205, 1.44 kWp, Az 90°, Tilt 17°, Inverter Fronius IG.15 + Impianto fotovoltaico in isola da 0,86 kWp con 10 kWh di accumulo + impianto solare termico a svuotamento da 7mq + pompa di calore Altherma 3 Compact R32 da 8 kW.

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                  • marcober: infatti ho scritto che nella realta' la dispersione e' minore, ma comunque sui 3 kW.

                    fcattaneo: infatti un giorno provo a misurare in quanto tempo si equalizza la temperatura nel boiler, cosi' ricaviamo anche un coefficiente di scambio termico piu' preciso: con una piccola simulazione, dovrebbe essere decisamente piu' alto di 500 che nella discussione sopra avevo preso come riferimento.
                    Padova (zona E, 2383 gg), casa di 100mq, due piani accostata, classe C, 2 persone, pdc ecodan 4 kW + hybridcube 300l, radiante a secco a soffitto/parete, 4.5 kWp FV su falda ESE, induzione, VMC VL-100, prelievo annuale 1500 kWh

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                    • Originariamente inviato da manfre73 Visualizza il messaggio
                      Allora ti posso dire che a casa mia il mio"termoidraulico" prima mi voleva dare una mitsu zuba come quella di marcober, poi voleva mettere due pdc una per riscaldamento e una per acs.... Quando gli ho fatto notare ( grazie a questo forum) che la mitsu era troppo grande e abrebbe avuto problemi a stare sotto i 5 kw , gli ho proposto io la kita, a me servono circa 2-2,5 kw termici per scaldare ( casa da 180 mq, in classe b), e ti garantisco che la pdc una volta portata la casa a 20 gradi , lavora tra 500 e 800 watt anche con -2 esterni. La acs si carica in 20 -25 minuti (senza integrazione con resistenza) , io la tengo a 52 perche uso anche la vasca e serve piu temperatura che per le docce. Poi a mia moglie piace spellarsi .....Anche se prendi una pdc con una potenza inferiore del 20% (differenza tra la m e la m+) aspetterai 5 minuti in piu che l'acs sia pronta, per me e' irrilevante....Io m trovo benissimo, la casa e' nuova e non posso calcolare il cop reale confrontando con un consumo di gas che non ho , ti dico che consumo 35 kwh al gg compreso tutto acs e utenze per circa 10-12 kwh. In casa non ho mai meno di 21 gradi e la pdc lavora h24.Segui i consigli di marcober, lui non vende nulla, mette a disposizione di tutti la sua preziosa esperienza, io l'ho fatto e mi ha salvato il c..oPerche' templari mi ha dato dati diversi? Chiedilo a loro....
                      E per inciso se tornassi indietro prenderei la s al posto della splus
                      ciao, posso chiederti perché consideri 2-2,5 kw di potenza termica x scaldare 180 mq? questo valore a quale temperatura esterna è riferito? grazie

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