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Discussione: INNOVAZIONE: PDC ibrida aria-aria e aria-acqua in serie

  1. #1
    Seguace

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    Predefinito INNOVAZIONE: PDC ibrida aria-aria e aria-acqua in serie



    Domando esiste una macchina ibrida con doppio radiatore-evaporatore in serie con unico ventilatore?
    Spiego meglio: prima macchina aria-aria che preriscalda l'aria cop 4 con un primo radiatore evaporatore di fronte al secondo radiatore evaporatore con seconda macchina aria-acqua con cop 6+?
    Vorrei capire se esiste e se non esiste perche' ancora non e' ancora stata commercializzata una macchina del genere.
    Sarei tentato di custumizzare delle macchine esistenti sul mercato, anche se non sono un termotecnico, non credo sia difficile realizzare un "accrocco" del genere ponendo i radiatori uno di fronte l'altro eliminando una ventola e inserendo un rele' che faccia partire le macchine in contemporanea o anche splittandole leggermente di qualche secondo.
    1° 20 Kwp trinasolar, 3 sma 7000tl, tilt 25°, azimut 9° (in TOP 20 su 12mila impianti europei)
    2° 10 Kwp qixin solar, sma 12000tl, tilt 20°, azimut -105° e -15°
    3° 2 Kwp isola, mppsolar PIP3024GK, 2 batterie Haze 230Ah
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  2. #2
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    Quote Originariamente inviata da Spaziozero Visualizza il messaggio

    Vorrei capire se esiste e se non esiste perche' ancora non e' ancora stata commercializzata una macchina del genere.
    Non esiste perche andrebbe contro il principio di conservazione dell'energia.

    ..O meglio, le macchine con piu' cicli termodinamici esistono.. ma il COP lo determina solo il primo ciclo... il secondo serve a portare la temperatura al valore desiderato con un decadimento del COP minore rispetto alla produzione di calore a quella T in modo diretto con 1 solo ciclo.

    Non so se mi spiego.. l'argomento non è facile.

    F.
    Segui on-line il funzionamento dei miei impianti in tempo reale.
    Impianto Fotovoltaico grid: 7 pannelli Sanyo HIP 205, 1.44 kWp, Az 90°, Tilt 17°, Inverter Fronius IG.15 + Impianto fotovoltaico in isola da 0,86 kWp con 10 kWh di accumulo + impianto solare termico a svuotamento da 7mq + pompa di calore Altherma 3 Compact R32 da 8 kW.

  3. #3
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    Franco, non credo che il secondo ciclo frigorifero possa avere cop 1 o negativo...però il cop globale dipende dal rapporto fra energia erogata dalla seconda macchina diviso somma consumo dei 2 compressori.

    Spazio zero, la macchina che dici esiste, anche se per aumentare cop non fanno scambio gas-aria e poi ancora ARIA -gas ma direttamente gas-gas.Ovvio vale la pena se devi fare salto termic elevato...altrimenti non hai alcun vantaggio a complicare macchina e aumentare costi...diciamo che conviene se devi produrre sistematicamente oltre 55 gradi di mandata...altrimenti no.
    CASA NO GAS: Costruzione anni '30, No Cappotto, Doppi Vetri, Isolamento Solaio,4 lati liberi SUPERFICIE RISCALDATA: 250 mq su 2 Piani (Radiante) + Taverna 120 mq (Fancoil, in modo discontinuo) GENERATORE: PDC 12 kW Zubadan Mitshubishi+ Boiler 200 Lt per ACS RAFFRESCAMENTO: Aermec on-off FV: 15,18 kW di Sunpower + Tigo (pesanti ombre) CUCINA Induzione

  4. #4
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    Quote Originariamente inviata da marcober Visualizza il messaggio

    Franco, non credo che il secondo ciclo frigorifero possa avere cop 1 o negativo...però il cop globale dipende dal rapporto fra energia erogata dalla seconda macchina diviso somma consumo dei 2 compressori.
    Sono Fabrizio... non capivo a chi ti rivolgevi

    Io penso che il secondo ciclo possa avere solo COP 1... o forse è piu' corretto dire che il secondo ciclo non puo fisicamente aumentare il COP della macchian a valle del primo ciclo.

    Pensaci bene... il COP è solo un rapporto tra l'energia termica erogata e quella elettrica consumata..

    Dal punto di vista del calore prodotto da una PDC il calore prodotto è sempre equivalente a quello assorbito.

    E' solo il primo ciclo che assorbe energia termica da un ambiente che viene raffreddato.. il secondo ciclo prende questo calore e lo sposta ulteriormente senza aumentralo...non c'e' nessun guadagno termico ma solo un innalzamento della temperatura.

    Se non fosse cosi si potrebbe amplificare il COP di una PDC semplicemente aumentando i cicli..

    La Hitemp è una PDC a doppio ciclo che ha un COP piu' basso di una normale... solo in determinate condizioni di alta T di mandata o temperature esterne molto rigide il COP migliora, ma in virtu dell'ottimizzazione del ciclo termodinamico tramite 2 cicli.. di cui solo il primo determina il COP , mentre il secondo lo deteriora ma meno che una PDC equivalente dotata di singolo ciclo che lavori in quelle condizioni.


    F.
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  5. #5
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    Il,cop è energia utile erogata su energia assorbita dal compressore. Nel,calcolo del cop nin entra l'energia assorbita dall'ambiente, per cui se assorbe tanto o poco da ambiente in teoria non importa.

    Siccome la,prima macchina nin produce energia utile il suo cop è zero, o meglio negativo.In ogni caso basta considerare il sistema come una unica macchina e non ci sono possibilità di errori..il,cop,resta sempre utile/assorbita.

    Citavo la htemp perché è la realizzazione pratica del,sistema ipotizzato da Spazio... Se spezzi i due cicli ognuno ha efficienza positiva nel senso che il compressore assorbe meno di quNto eroga il condensatore...ma siccome la,prima macchina non produce energia esportata dal sistema, essa ha cop negativo, che si sottrae al,cop elevato della seconda macchina.

    Concordo che efficienza aumenta solo se obiettivo di T è elevato, oltre 55...altrimenti fa meglio una monistadio. D'altra parte ogni scambiatore aggiunge inefficienza ....
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  6. #6
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    Quote Originariamente inviata da marcober Visualizza il messaggio

    ..ma siccome la,prima macchina non produce energia esportata dal sistema, essa ha cop negativo, che si sottrae al,cop elevato della seconda macchina.

    Concordo che efficienza aumenta solo se obiettivo di T è elevato, oltre 55...altrimenti fa meglio una monistadio. D'altra parte ogni scambiatore aggiunge inefficienza ....
    Appunto.. è la stessa cosa che ho detto io tu consideri l'energia utile e quindi è il secondo stadio positivo, io quella assorbita e quindi diventa positivo il primo.

    La conclusione di entrambi è la stessa.. cioè che non si puo sommare il COP dei vari cicli.. ed è per quello che l'idea di spaziozero non è stata ancora 'commercializzata' .

    F.
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  7. #7
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    Spazio zero, diciamo che conviene se devi produrre sistematicamente oltre 55 gradi di mandata...altrimenti no.
    Esatto, diciamo per produrre acqua a 65-75°, se non sbaglio le macchine esistenti sono settate per andare da -7° -10°, qui si tratta di "settare" la seconda macchina da +10°. Immaginavo una prima macchina aria-aria di circa 400watt elettrici e una seconda macchina che eleva di 6 volte i 1,6kw termici della prima. La seconda dovrebbe lavorare sui 1,3 Kw elettrici per un consumo complessivo di 1,7 Kwh elettrici con mandata dell'acqua a 70° agevolmente e senza sforzo del secondo compressore. Non so se i termini tecnici sono giusti, si tratta di dare una "prevalenza" diversa alle pompe, come per i pozzi??....
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  8. #8
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    Spazio, una buona PDC a 10/55 fa circa 3,5....se gli chiedi di fare 10/70 ti puoi aspettare forse 2.

    Altro errore..se la prima eroga 1,6 su condensatore...la seconda potrà prelevare 1,6 su evaporatore...e se fa cop 2 significa che assorbe 1,6 sul compressore...morale eroga 3,2 assorbendo 2

    Comunque quello che potrebbe fare non può eccedere quello che fa una rotex bistadio, che di certo avendo meno scambiatori della tua idea, è molto più efficiente....morale..idea è buona, tanto è vero che già esiste...ma la,cosa più economica per farla è usare scambio gas-gas e non un improbabile gas-aria-gas su doppio scambiatore....

    Su lunga distanza poi, la cosa che costa meno è probabilmente modificare coibentazione e erogazione per poter usare una monostadio...piuttosto che incaponirsi su alte T.

    Inoltre avresti un sistema molto,rumoroso...il,doppio di una monostadio...e anche doppio ingombro di ventole.

    Unico vantaggio ..poter gestire al,bisogno una sola macchina...per usi estivi...ma se uno ha bisogno di alte T significa che ha i termi, e dell'acqua fredda nin se ne fa nulla...tanto vero che la bistadio rotex non è reversibile.


    Le alte T sono un problema più italiano è solo,su case vecchie e non rìstrutturate...per cui la,cosa andrà a risolversi da sola man mano che il patrimonio edilizio si rinnova...un problema a termine..su cui investire ha poco senso.

    E poi magari fra 5 anni le PDC saranno a CO2 e avranno uscita a 80 gradi in monostadio con cop pari a quelli di oggi a 50....le case stanno puntando a questo ..

    FAbrizio, se per energia assorbita intendi quella prelevata dall'ambiente, ti ricordo che questa NON entra nella formula del COP..per cui dire che il secondo stadio ha cop zero usando un dato che NON rientra nella formula del cop, è errato. Ci sono due stadi...se li consideri separatamente ognuno ha cop positivo..se consideri come energia utile quella esportata dal primo al secondo stadio...se li consideri come sistema unico però il cop NON è ovviamente la somma dei due cop...e nemmeno il loro prodotto, perché il cop non è una efficienza.
    Ultima modifica di marcober; 15-08-2016 a 20:49
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  9. #9
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    ...
    se li consideri come sistema unico però il cop NON è ovviamente la somma dei due cop...e nemmeno il loro prodotto, perché il cop non è una efficienza.

    Il COP non è ne la somma ne la differenza.. semplicemente il COP totale sara leggermente infereriore al COP dello stadio migliore.
    Scriviamola cosi che magari ci capiamo..

    F.
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  10. #10
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    Quote Originariamente inviata da marcober Visualizza il messaggio
    Comunque quello che potrebbe fare non può eccedere quello che fa una rotex bistadio, che di certo avendo meno scambiatori della tua idea, è molto più efficiente....morale..idea è buona, tanto è vero che già esiste...ma la,cosa più economica per farla è usare scambio gas-gas e non un improbabile gas-aria-gas su doppio scambiatore....
    Immenso e buon Marcober puoi darmi qualche riferimento tecnico per approfondire? grazie mille! ;-)
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  11. #11
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    Non saprei da dove cominciare...come prima cosa potresti iniziare a studiarti le curve di cop della rotex bistadio e di una rotex monostadio, per capire in quali condizioni di T di mandata diventa più efficiente una bistadio...poi in base a questo , potresti costruire una tabella mensilizzato di T esterne, T di mandata necessarie, energia necessaria per una certa abitazione, e in base ai cop delle due macchine, costruire il cop stagionale....e capire che magari an he avendo 15 gg di cop penalizzante per una monostadio, conviene a livello stagionale comunque affidarsi ad una monostadio....ovviamente se gli elementi radianti sono in grado di erogare la potenza necessaria alla casa anche usati ad una T media .

    Insomma..nonostante ci siano tanti utenti che hanno comprato PDC di ogni marca ...sino ad ora non ricordo che si sia ancora affacciato uno che una una htemp....ma sarebbe interessante.

    Al contrario ci sono molti utenti che pur avendo termosifoni ...è una buona coibentazione...hanno scoperto che usando la PDC h24 scaldano la casa pur usando T di mandata compatibili con una monostadio.

    Se invece pensi che due stadi siano sinonimo di miglior cop anche a T basse...purtroppo non è così. Infatti la bistadio fa molto peggio delle monostadio a T di mandata basse.
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  12. #12
    Seguace

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    Quote Originariamente inviata da marcober Visualizza il messaggio
    Al contrario ci sono molti utenti che pur avendo termosifoni ...è una buona coibentazione...hanno scoperto che usando la PDC h24 scaldano la casa pur usando T di mandata compatibili con una monostadio.
    Woow... come con i termosifoni tradizionali e' possibile scaldare ugualmente casa a basse temperature? Avevo sempre escluso questa possibilita' ma a che temperatura, 35°? Il numero di elementi, da progetto, vanno aumentati di un 10-20%?
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  13. #13
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    Sergio&teresa lo fa...ma anche altri hanno scritto di farlo...ad esempio sul portale di fcattaneo....Di solito lo si fa in abbinata ad una coibentazione, che rende esuberanti i termi rispetto al nuovo fabbisogno.Tuttavia se si ha una coibentazione decente , il fabbisogno giornaliero può essere soddisfatto anche con T non elevate, a patto di scaldare h24 e di non far mai raffreddare la struttura. 35 forse no..ma fra 40 e 50 in climatica ...spesso si.Fare 10 gg con mandate alte e cop basso non inficia poi molto il cop stagionale, che è mediato da elevate quantità di energia prodotte in condizioni di cop favorevole. Aumentare qualche elemento poi è una economica via per risolvere un problema puntuale di una stanza.Sergio di fatto non ha usato gas questo inverno e il cop é mi pare in linea col mio che ho radiante.
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