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**fcav** · 28-10-2023, 10:29

L'installatore sicuramente non conosceva molto bene il prodotto, infatti il tecnico Ariston, che ha eseguito la prima accensione, mi ha detto la stessa cosa sul kit di zona.
Il tecnico era molto preparato, ma ha insistito per mettere la temperatura del buffer a 60� fissa (bho voleva essere sicuro che scaldassi casa ?!?!?!).

I calcoli del termotecnico li avr� a breve appena mi consegnano l'asseverazione dei lavori e li condivido.

Intanto devo dire che questa mattina la temperatura del buffer era 34�, significa che adesso il parametro 20.0.7 ad Auto sta facendo il suo lavoro :-)
Probabilmente ieri doveva ancora smaltire il calore che aveva ancora accumulato.
Anche cos� vedo che per� la pompa tende a spegnersi, magari si deve 'assestare' e abbassare ancora la temperatura di mandata.
Poi prover� a modificare lo 'spostamento parallelo' 4.2.3 per vedere se riesco a mettere l'esercizio della pompa di calore in equilibrio con il fabisogno termico dei due appartamenti.

C'� anche da dire che uno dei due appartamenti adesso � spento, per cui il fabisogno totale magari � effettivamente molto basso e la pompa, in questa condizione, diventa sovradimensionata.

**nanotek** · 28-10-2023, 12:36

L'installatore sicuramente non conosceva molto bene il prodotto, infatti il tecnico Ariston, che ha eseguito la prima accensione, mi ha detto la stessa cosa sul kit di zona.

Immagino. Con Ariston, costa talmente poco il kit zone che alla fine non vale la pena di risparmiare per non metterlo. Per� molti sono abituati ad altri marchi dove il kit due zone costa anche pi� di un migliaio di euro e quindi non lo mettono facendo un impianto vecchia maniera... per� sacrificando parte dell'efficienza.

Originariamente inviato da fcav Visualizza il messaggio

Il tecnico era molto preparato, ma ha insistito per mettere la temperatura del buffer a 60� fissa (bho voleva essere sicuro che scaldassi casa ?!?!?!).

Voleva essere sicuro che non lo chiamassi dicendo che la casa non si scalda. Loro non si occupano delle impostazioni.
Almeno quelli che hanno fatto il primo avvio alla mia, il setup dell'impianto � un servizio a parte dopo il primo avvio. Il tecnico poi presentandosi il giorno concordato per il primo avvio l'ha subito ribadito: "Io faccio i controlli previsti e la faccio partire in modalit� fissa o climatica, se vuoi. Poi dovete arrangiarvi voi a leggere il manuale utente e fare le impostazioni corrette per la casa".

**rrrmori53** · 28-10-2023, 14:25

Originariamente inviato da nanotek Visualizza il messaggio

Poi dovete arrangiarvi voi a leggere il manuale utente e fare le impostazioni corrette per la casa".

Mi sembra nomale........................... macchina funzionante non vuo dire "controlla se fa il caffe".................................

Mi sono ritrovato due libri da leggere..................... tra un paio di mesi ci avro capito qualcosa

Altra marca, ma son tutti cosi..

**fcav** · 28-10-2023, 16:21

E' vero che oggi fa caldo (tipo 15/17�) ma il buffer � tornato nuovamente a 60�, nonostante 20.0.7 (Modalit� setpoint del buffer) sia ancora settato a 1 (Funziona auto).
Come se lo ignorasse o avesse fatto scorta per la notte.

Il parametro 4.2.1 � impostato a 3 (Solo sonda esterna) e ora ho impostato 4.2.3 (Spostamento parallelo) a -5 ma tanto, se il buffer � a 60�, direi che non sta funzionando.

Con il buffer mi aspettavo che venissero usati i parametri della Zona 1 per regolare le temperatura del buffer, ma forse mi sfugge qualcosa.

Ma quale dovrebbe essere il comportamento con il buffer ? Lo schema � corretto ?

P.S. Il Sensys � collocato in centrale termica, pu� influire ?

**nanotek** · 28-10-2023, 21:34

Ma nel puffer � stata messa la sonda ? Mi pare di ricordare che il funzionamento su puffer richiedesse la sonda di temperatura.

**gruppo** · 30-10-2023, 21:23

il sensys va messo in casa non in centrale termica, purtroppo ti e' capitato un installatore molto ignorante sulle pdc .

e quando i termostati dei due circuiti fermano le pompe di rilancio auguri sul pendolamento, mi auguro che tu abbia fotovoltaico con ssp altrimenti sara' un bagno di sangue con la configurazione dell'installatore.

tempo fa sulla discussione ho spiegato come impostare la tmin ma per farlo nel tuo caso devi fare lavorare climatica evitando di fare intervenire termostato interno .
puoi risolvere parzialmente il bilanciamento dei due impianti se hai pompe di rilancio che variano il flusso man mano che ti avvicini al set point di temperatura dell'appartamento , ma se sono on off allora cerca di tarare la climatica il piu' possibile guardati la pagina del manuale per capire come lavora la curva , avevo messo anche un file di excel per fare il calcolo oppure anche fabbiano mi sembra ha fatto una sorta di manualetto,

**fcav** · 30-10-2023, 21:59

Originariamente inviato da gruppo Visualizza il messaggio

il sensys va messo in casa non in centrale termica, purtroppo ti e' capitato un installatore molto ignorante sulle pdc .

e quando i termostati dei due circuiti fermano le pompe di rilancio auguri sul pendolamento, mi auguro che tu abbia fotovoltaico con ssp altrimenti sara' un bagno di sangue con la configurazione dell'installatore.

Ok, ma avendo due appartamenti distinti su quale va montato ?!? Su questo punto il tecnico che ha fatto l'attivazione non ha detto nulla. Effetti il problema mi sembra proprio che quando le pompe di rilancio si fermano perch� arrivano al setpoint a quel punto la pompa di calore va in stop.

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tempo fa sulla discussione ho spiegato come impostare la tmin ma per farlo nel tuo caso devi fare lavorare climatica evitando di fare intervenire termostato interno .

E' quello che sto cercando di fare, ovvero fare si che la pompa di rilancio sia sempre attiva e lavori sia sette un pelo sotto il setpoint

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puoi risolvere parzialmente il bilanciamento dei due impianti se hai pompe di rilancio che variano il flusso man mano che ti avvicini al set point di temperatura dell'appartamento , ma se sono on off allora cerca di tarare la climatica il piu' possibile guardati la pagina del manuale per capire come lavora la curva , avevo messo anche un file di excel per fare il calcolo oppure anche fabbiano mi sembra ha fatto una sorta di manualetto,

Le pompe sono le Grundfos Alpha 1 ma non ho capito se variano il flusso.

L'altra ipotesi che stavo facendo era di 'spegnere la configurazione del buffer' 20.0.0 = OFF e fare finta di lavorare in diretta.

**fcav** · 04-11-2023, 07:16

Questi sono i consumi stimati dall'ape post intervento. Diciamo che 2,72 Sm3 di metano all'anno mi sembrano molto avvenieristici.... f

Tornando alle prove, modificare l'isteresi del termostato da 0,2 a 0,5 non ha migliorato nulla.
Adesso sto provando modificare l'isteresi del buffer, da 5� a 8� ed abbassare il suo set-point a 50� (anche se continuo a non capire perch� ogni tanto porta il buffer a 58�, visto che dovrebbe andare in climatica).

Ma esiste un modo per fare lavora la pompa con il dT diverso da 5� ?

Grazie a tutti per il sempre prezioso contributo!!

**gruppo** · 05-11-2023, 02:21

fcav
1)metti il sensys nell'appartamento più freddo
2)poi fai in maniera che i termostati aggiuntivi non entrino in funzione
3) tara il flusso circolatori per avere un buon flusso (verifica che nn sia al minimo) in una seconda fase poi abbasserai il flusso dell'appartamento più caldo.
4) porta il flusso minimo circolatore pdc a 60 /70% minimo
5)metti la taratura del sensys in climatica e cerca la tminima per fare rimanere accesa la pdc ci sono svariati post su questo argomento come fare
(eventualmente aiutandoti con il 4.2.9)
ricorda che ogni circa 4/ 5 ore la pdc fa ritorno olio quindi parte a razzo e questo potrebbe farla spegnere per eccesso di potenza nel tuo impianto quando supera di 2 gradi la mandata rispetto la t obbiettivo.

**gruppo** · 05-11-2023, 02:27

nota:la tmin varia di parecchio se uno dei due rilanci si ferma quindi e' di vitale importanza prima di ripristinare l'impostazione dei termostati cercare di bilanciare il rilascio dell'energia termica regolando il flusso tenedo presente che aumentando il flusso rilasci piu' energia nella zona e diminuendo il flusso ovviamente fai l'incontrario. vedi le istruzioni dei tuoi circolatori se non hai documentazioni san google rimedia.

**fcav** · 05-11-2023, 18:17

Per quello che ho capito (vedi foto) il fatto che il sensys sia in CT non fa differenza, in quanto hanno ponticellato il contatto, quindi, se non ho capito male, � come se fosse sempre chiuso.
Questo, secondo me, significa che di fatto comanda la sonda di temperatura del buffer.

Per adesso, ai fini delle prove, ho spento il termostato uno dei due alloggi, che tanto in questo momento � vuoto. Per l'altro ho impostato il termostato a 29� (per tenere la pompa sempre in on), ho messo il circolatore della PDC al 60% ed impostato la climatica con -3 di offset e pendenza 1.
San google mi dice che la pompa di rilancio di suo sarebbe pure modulante, peccato che i contatti per la modulazione non sono stati collegati per cui lavora solo come on off :-(. Per adesso, come consigliato, la sto mettendo a velocit� massima (2 su 2).
Di fatto oggi pomeriggio, con 10�-11� esterna la PDC � stata spenta dalle 14 almeno sino ad adesso ed in casa ci sono 22�.

Vediamo 'sta notte che la temperatura dovrebbe scendere verso i 4 gradi cosa succede

**gruppo** · 06-11-2023, 21:08

con solo un impianto collegato la tmin sarà nettamente superiore a spanne 8 gradi. ma hai verificato senza che la pdc si spenga dopo almeno1 ora dall'accensione a che freq si trova il compressore?
l'deale sarebbe avere un grafico di come si comporta l'assorbimento della pdc magari monitorandola .
controlla la t di mandata e verifica a che t obbiettivo si deve portare non sò ser per te è sempre il 17.14.1

**fcav** · 08-11-2023, 07:05

con solo un impianto collegato la tmin sar� nettamente superiore a spanne 8 gradi. ma hai verificato senza che la pdc si spenga dopo almeno1 ora dall'accensione a che freq si trova il compressore?

Quando la T esterna � sotto gli 8� rimane abbastanza accesa. La temperatura del buffer � intorno ai 32�, forse non l'ideale per i termo in ghisa, ma qualcosa fanno.

l'deale sarebbe avere un grafico di come si comporta l'assorbimento della pdc magari monitorandola .

Purtroppo questo richiederebbe un sistema di monitoraggio che oggi non ho. Io il menu 17.14.1 non lo ho. Non ho proprio il menu 17; c'� in tutti i modelli ?

**cristian29** · 08-11-2023, 10:01

Il 17.14.1 e nei modelli vecchi, se hai la nuova r32 dovresti vedere in tutto il menu e cercare la voce

File allegati

**gruppo** · 08-11-2023, 20:32

fcav per 8 gradi intendevo la differenza della t minima impostabile senza far spegnere la pdc.
cioe' faccio un esempio magari la tua t min con una t esterna di 14gradiÃÂpotrebbe risultare 41gradi con una sola zona inserita, ma diventare 33 gradi con tutte due le zone inserite.
trovare tmin ti serve per evitare on/off continui del compressore.
poi imposti pendenza e tmax .
vedi come ti ha suggerito cristian29 cerca la voce oppure metti un link al tuo manuale che vediamo.

la TMIN cambia a seconda della potenza totale che puo' dissipare il tuo impianto, vien da se che se si ritrova due zone collegate la t min cala perche' si ritrova una richiesta di potenza superiore.

per TMIN si indente la temperatura minima dell'acqua che riesce a far stare acceso il compressore di solito frequenza 18HZ

di conseguenza se lavori spesso con una sola zona allora conviene che imposti la tmin per 1 sola zona aperta.

ricorda anche che a temperature esterne troppo elevate è normale che il compressore si fermi perchè la macchina lavora a dei COP stratosferici per cui ha disponibile in uscita una potenza moto più alta alla solita temp di mandata ma impostare un tmin con fuori 18gradi non ha molto senso.

**fcav** · 09-11-2023, 09:17

Prima di tutto ... grazie mille per il supporto che mi state dando.

Il manuale � parente stretto di questo: https://www.ariston.com/cms/s3Downlo...20-%202020.pdf

Purtroppo sul mio il bar code recita 420000448005 metre quello online � 420000448005: immagino siano revisioni diverse.

Essendo il mio un sistema a radiatori in ghisa, vedo che sotto i 35� secondo me dissipa pochissimo. Probabilmente quindi per fare dissipare di pi� dovr� alzare la temperatura in modo che sia almeno 35/40� (accettando che in casa si arrivi a temerature tropicali) per fare le prove.

Ora qui ho ancora dei dubbi: avendo il buffer in pratica devo lavorare sulla temperatura di setpoint del buffer ? Ovvero la Tmin o la climatica gestiscono la temperatura del buffer, corretto ?

Se imposto Tmin, come funziona la climatica ? Il setpoint � il minimo fra Tmin ed il valore calcolato dalla climatica ?

Grazie ancora per il supporto: mi sembra di dover fare decollare un Boeing avendo un manualetto con un elenco di parametri e senza sapere bene cosa succede se se modifico uno :-(

**Fabyano** · 09-11-2023, 20:36

Fcav prova a guardare qui:

https://www.energeticambiente.it/fil...tch?id=2246205

Non � pensata per un impianto con buffer ma ti d� una idea...

**fcav** · 10-11-2023, 17:51

Ok, seguendo la guida (grazie Fabyano, gruppo &c!) credo di aver trovato la Tmin con un solo appartamento e dovrebbe essere 41�.
Ho settato la pendenza ad 1 e l'offset a 30�-41�=-11� cos� sostanzialmente la curva di pendenza, alla temperatura esterna, concide con la Tmin.

In casa ci sono 22.6� e fuori 7�, forse � un po' caldino: ne deduco che per un solo appartamento forse la 90 M � un po' sovradimensionata, perch� se abbasso l'offset la PDC si spegnerebbe cos� come, immagino, se mettessi il termostato a 22�.

**gruppo** · 10-11-2023, 18:21

@fcav
l'impostazione tmin serve proprio per non farla spegnere ovviamente se hai tuoi 41 gradi di mandata corrisponde una freq compressore di 18Hz e la temp richiesta dalla pdc corrisponde alla tmin ovvero 41 gradi allora piu'di cosi' non puoi fare e al superamento della temp ambiente impostata dovrai fermare il compressore per questo il sensys va messo in appartamento altrimenti dovrai fermare pdc con altro termostato che poi va a comandare la centralina pdc ma allora che senso ha mettere un altro termostato se comunque devi tirare 2 fili tando vale usare i 2 fili per il bus e spostare in casa il sensys intanto metti a posto per lo meno 1 zona visto che il tuo tecnico ignorante su quel prodotto ha cappellato l'installazione.

puoi anche fare un procedimento teorico per calcolare la tmin e vado a spiegarti:
da qualche parte dovresti cercare la scheda tecnica dei tuoi elementi termosifoni e l'esponente n
vedrai che trovi una formuletta semplice per calcolare quanto dissipano in ambiente i tuoi termo a qualsiasi temperatura (non di mandata ma (tmandata+tritorno)/2) ti metti i dati su excel o su un qualsiasi foglio elettronico.
poi ti vai a prendere i dati tecnici della pdc dove troverai quale è la potenza minima che la pdc deve erogare per rimanere accesa ovvero 18Hz .
sommando le potenze di tutti i termosifoni alle varie t medie avrai la potenza che dissipi con 20 gradi interni e sceglierai la tmin per la temp risultante+(delta tra mandata e ritorno diviso 2)

**fcav** · 10-11-2023, 18:40

gruppo non lo vedo completamente sbagliato: sono due unit� abitative distinte potenzialmente di due proprietari distinti. Mettere il sensys in un solo appartamento vorrebbe dire che uno dei due proprietari ha la gestione completa della centrale termica e l'altro no.
I due termostati comandano le due pompe di rilascio on/off: su questo probabilmente, risparmiando sulle pompe ed i contacalorie, si potevano gestire i due appartamenti come due zone con materiale Ariston allo stesso costo e sarebbe stato meglio, ma ormai � fatta :-(

Adesso sto provando ad aumentare l'isteresi del buffer a 5�: magari cos� allungo i tempi di on/off che probabilmente non riuscir� ad evitare completamente.

**gruppo** · 10-11-2023, 19:01

ok forse non avevo letto che sono due proprietari diversi allora si giustamente 1 non può avere la gestione unica ma stranamente perche' non due macchine distinte e l'energia come la dividi allora...va be'tutta altra questione off topic
allora l'impianto è ingestibile dal punto di ottimizzazione energetica ovvero è una potionky scusa la mia franchezza.
ma allora hai anche due conta calorie sulle due zone per dividere i costi?
per mantenere la t di mandata bassa e trasferire il più calore possibile penso vada messo il circolatore della pdc al flusso max.
e la climatica andrebbe tarata sulla zona più energivora

**gruppo** · 10-11-2023, 19:13

nella pdc di fcav la t obbiettivo e' il parametro 12.16.1 ovvero l'uscita della climatica
comunque il circuito da te disegnato è in configurazione puffer non buffer

**fcav** · 10-11-2023, 19:13

ok forse non avevo letto che sono due proprietari diversi allora si giustamente 1 non può avere la gestione unica ma stranamente perche' non due macchine distinte e l'energia come la dividi allora...va be'tutta altra questione off topic
allora

Abbiamo fatto i lavori col 110: per farlo passare come lavoro trainante si � dovuto passare da due impianti distinti ad uno centralizzato.

ma allora hai anche due conta calorie sulle due zone per dividere i costi?

Si, ci sono due contacalorie, uno per unit� immobiliare.

Provo a mettere la pompa della pdc al flusso max. Immagino questo scaricher� sul buffer pi� in fretta, anche se alla fine arriver� al setpoint anche il buffer ...

**nanotek** · 11-11-2023, 15:15

Originariamente inviato da fcav Visualizza il messaggio

Abbiamo fatto i lavori col 110: per farlo passare come lavoro trainante si � dovuto passare da due impianti distinti ad uno centralizzato.

Riconosco la tipologia di immobile, ci abito, e ti dico che senza non prendevate il 110. Altrimenti una bifamiliare con unit� non indipendenti non rientrava. Ma se la "trasformi" in un condominio... eh allora... stendiamo un velo pietoso.

Quindi avete fatto PDC e serramenti ?

**fcav** · 11-11-2023, 15:38

Originariamente inviato da nanotek Visualizza il messaggio

Riconosco la tipologia di immobile, ci abito, e ti dico che senza non prendevate il 110. Altrimenti una bifamiliare con unit� non indipendenti non rientrava. Ma se la "trasformi" in un condominio... eh allora... stendiamo un velo pietoso.

Quindi avete fatto PDC e serramenti ?

Si PDC, serramenti ed isolamento del sottotetto con 20cm di lana di roccia. E' quello che viene chiamato condominio minimo ...
Purtroppo per come hanno fatto l'impianto ho paura che non potr� fare a meno degli on/off. Avessero messo una sola pompa di rilancio, i termostati Ariston, e due valvole di zona, spendevo uguale e facevo lavorare la pompa comandandola dai termostati.

Di fatto cos� o devo continuamente modificare la configurazione della pompa per fare in modo che la T di mandata tenga l'appartamento alla temperatura che voglio (quindi di fatto ignorando i termostati che dovranno essere sempre 'innescati') o tengo la temperatura di mandata pi� alta del necessario, uso i termostati che comandano le pompa di rilancio e accetto che la PDC faccia on/off 30/40 volte al giorno.

Forse posso mitigare lavorando sull'isteresi del buffer (ps. mi pare si chiami proprio cos�, perch� nel manuale e nei menu del sensys compare proprio la parola Buffer!), in modo che la PDC non faccia on/off ongni volta che parte il termostato di casa

**gruppo** · 11-11-2023, 21:23

ma quanti litri e' il puffer usato come separatore/compensatore idraulico?

**fcav** · 11-11-2023, 22:30

Sono 200 LT. Non ho fatto conti, ma non credo possano compensare molti kwh

**gruppo** · 12-11-2023, 20:51

vai avanti pochi minuti perche' quando la t mandata supera di 2 gradi il set point la pdc si ferma

per 200litri per alzarli di 2 gradi sono 400kcal ovvero 0,46kWh se la pdc era gia' al minimo a 18Hz fai 0,46/potenza minima erogabile PDC in kW *60 e ottieni i minuti massimi che sta accesa pdc.

**umbesca** · 13-11-2023, 10:35

Originariamente inviato da umbesca Visualizza il messaggio

Ho letto la tua guida molto chiara ed � proprio quello che cerco io: funzionamento h24 e non accensioni per passare a 20/21 gradi in poco tempo; anche perch� (fatto tutto con il 110%) nonostante qualcosa da sistemare in sala hobby e mansarda i nuovi infissi fanno il loro dovere e d'inverno la temperatura interna difficilmente scende sotto i 19.

Quindi, ricapitolando se ho capito bene, devo prima iniziare a trova la tmin e la tmax che permettano alla PDC di lavorare sempre ON sui 18/20 hertz e dopo sistemo lo spostamento parallelo; salto gli ultimi due passaggio per via del buon isolamento. Esatto?

Buongiorno, di seguito lo schema dei consumi di elettricit� dopo aver settato l'impianto con Tmax 40� - Tmin 39�

La pompa rimane accesa come deve essere mantenendo i termo caldi ma non cocenti e si sente la differenza in casa e soprattutto i consumi sono molto inferiori (tenete conto che il picco tra le 15 e le 16 � dovuta alla contemporanea accensione della pompa di calore per scaldare l'acqua sanitaria) con piccoli picchi fino a 2 kw/h mentre prima dei consigli Fabyano partiva a bomba come si vede nel grafico ad esempio di gennaio per poi avere una casa abbastanza fredda e ripartire a bomba dopo qualche ora (tra 4 e 5 kw in 3/4 ore).
L'ideale sarebbe abbassare ulteriormente le temperature di mandata ma significherebbe divorziare dalla moglie

ma stasera quando torno a casa verifico con lei se la casa risulta troppo calda e nel caso intervengo.

Di nuovo tante grazie da parte mia e del portafogli per i consigli

File allegati

**cristian29** · 13-11-2023, 12:05

quindi se ho capito bene hai setato 4.2.5 e 4.2.6 a 40 e 39 e in climatica? a sto punto non era meglio che andavi a punto fisso a 39 gradi?o hai solo cercato la t minima di mandata?

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