templari energie rinnovabili
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Discussione: Marche produttrici/affidabili pompe di calore aria-acqua

  1. #1
    Novizio/a

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    Predefinito Marche produttrici/affidabili pompe di calore aria-acqua



    Buongiorno a tutti, volevo porvi questa domanda. Non voglio parlare di dimensionamento o scelta della pompa di calore. Ma voglio parlare prorpio delle ditte produttrici o comunque affidibili che hanno pompe di calore aria/acqua "vere". Parlo di pompe di calore che vanno dai 6 ai 12 kw per civile abitazione e che devono alimentare impianti a pavimento o ad aria per fare riscaldamento e raffrescamento di abitazioni. Partiamo dal presupposto che l'impianto debba essere progettato e formulato bene e l'assistenza deve essere competente. Ma le ditte (dato che ora fanno tutti pompe di calore) più affidabili quali sono, magari anche in base alla vostra esperienza.

    A me piace molto Nibe ma comunque a un prezzo elevato sul mercato. Non riesco a capire chi commercializza "scatole" che non possono essere chiamate pompe di calore o chi ha prodotti buoni. Parlo di pompe di calore per il centro/nord italia. Io mi trovo nella provincia di Rimini.

    A livello di prodotto mi date la vostra opinione. Junkers, viessmann, wolf, immergas, baxi, mitsubishi, daikin, panasonic, mitsubishi, valliant, Buderus, Nibe, Ariston, Galletti, ecc....? non ci capisco più niente.

    Poi chi è produttore di pompe di calore? o sono tutti commercializzatori? Chi fa pompe di calore "vere" per il riscaldamento (o sono chille reversibili)?

  2. #2
    Seguace

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    Parere personale io considero solo: TEMPLARI, MITSUBISHI e PANASONIC ... dipende un po' da cosa si vuole e dal budget

  3. #3
    Novizio/a

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    Quote Originariamente inviata da arch.simone Visualizza il messaggio
    Parere personale io considero solo: TEMPLARI, MITSUBISHI e PANASONIC ... dipende un po' da cosa si vuole e dal budget

    Cercando una casa nuova in costruzione, come impianto mi è stato proposto riscaldamento a pavimento + split per condizionamento con PDC ROTEX. Secondo voi dovrei chiedere di utilizzare altri marchi tipo Mitshubishi, Veissmann o altro? Leggendo un po sul forum vedo che Rotex dicono abbia qualche problema
    Zona: Lombardia/Emilia Romagna, prevalentemente sarebbe usato come riscaldamento visto che in estate non sono uno che accende spesso il condizionatore..

    grazie

  4. #4
    Seguace

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    Quote Originariamente inviata da alexander85 Visualizza il messaggio
    Cercando una casa nuova in costruzione, come impianto mi è stato proposto riscaldamento a pavimento + split per condizionamento con PDC ROTEX. Secondo voi dovrei chiedere di utilizzare altri marchi tipo Mitshubishi, Veissmann o altro? Leggendo un po sul forum vedo che Rotex dicono abbia qualche problema
    Zona: Lombardia/Emilia Romagna, prevalentemente sarebbe usato come riscaldamento visto che in estate non sono uno che accende spesso il condizionatore..

    grazie
    Che potenza di PdC ti serve? Che budget hai per la Pompa di calore? (intendo la sola macchina, ipotizzando che il resto dell'impianto sarà il medesimo o quasi).

  5. #5
    Amante storico del Forum

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    Quote Originariamente inviata da alexander85 Visualizza il messaggio

    ...mi è stato proposto riscaldamento a pavimento + split per condizionamento con PDC ROTEX. Secondo voi dovrei chiedere di utilizzare altri marchi tipo Mitshubishi, Veissmann o altro?
    Se il modello che ti hanno proposto è con gas R32 sicuramente no... ma in questo caso non sarà marchiato Rotex, ma Daikin.

    F.
    Segui on-line il funzionamento dei miei impianti in tempo reale.
    Impianto Fotovoltaico grid: 7 pannelli Sanyo HIP 205, 1.44 kWp, Az 90°, Tilt 17°, Inverter Fronius IG.15 + Impianto fotovoltaico in isola da 0,86 kWp con 10 kWh di accumulo + impianto solare termico a svuotamento da 7mq + pompa di calore Altherma 3 Compact R32 da 8 kW.

  6. #6
    Novizio/a

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    A me parlano bene di Wolf, mi dicono che le macchine sono affidabile e "lavorano bene. Cosa ne pensate?? Qualcuno ha esperienza in merito??

    Invece volevo chiedere: qualcuno ha esperienza di PDC Bosch tipo Compress 7000 AW??

  7. #7
    Amante storico del Forum

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    Dovrebbero essere macchine decenti... Poi dipende da quanto costa...
    Casa NO GAS FV: 6.0KWp - 20 QCELLS Q.Peak G4.1 300wp (9 ad Az 0°, Tilt 14° e 11 ad Az 90°, Tilt 24°) ABB UNO 6.0 https://pvoutput.org/list.jsp?userid=69502
    Ariston Nimbus Pocket 70M NET - Puffer TML Maxiwarm MX1W 800L per ACS (2 abitazioni) - 190mq totali termosifoni alluminio (120mq) ventilconv (70mq) Zona C 1240gg nessun isolamento - Contr Enel 6kw

  8. #8
    Novizio/a

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    Quote Originariamente inviata da max.c Visualizza il messaggio
    Dovrebbero essere macchine decenti... Poi dipende da quanto costa...
    Solo pompa di calore Wolf, splittata, da 7 kW circa 5500 euro (Fornita e posata). Poi devi aggiungere tutto il resto (bollitore acs, inerziale, termoregolatore climatico, vasi espansione, Vasca raccolta condensa e vari accessori...................)

  9. #9
    Seguace

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    Quote Originariamente inviata da frap Visualizza il messaggio
    A me parlano bene di Wolf, mi dicono che le macchine sono affidabile e "lavorano bene. Cosa ne pensate?? Qualcuno ha esperienza in merito??

    Invece volevo chiedere: qualcuno ha esperienza di PDC Bosch tipo Compress 7000 AW??
    Non le conosco.

    Io poi, quando possibile e valido, cerco sempre di "restare in Italia"... di questi tempi dovremmo cercare di farlo anche di più... quindi, se hai budget, ti direi Templari

    Altrimenti, se vuoi risparmiare, vai su Panasonic aquarea o Mitsubishi ecodan

  10. #10
    Appassionato/a

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    alla fine è tutto molto più semplice di quanto sembri...tutte le innovazioni di questo settore sono state introdotte dai colossi della climatizzazione giapponesi che sono quasi sempre multinazionali con competenze in molti settori e qeusto è il loro vantaggio...la tecnologia inverter l'hanno introdotta loro così i motori brushless così le valvole di espansione elettroniche etc etc etc
    Che seguono sono i koreani che sono altrettanto abili ma sulle macchine da climatizazione etc hanno spesso criteri progettuali poco attenti all'affidabilità e alla durata pare che continuino a puntare sui grandi volumi e ovviamente i cinesi che ormai hanno competenze in ogni campo

    In euroa ci sono assemblatori al limite..basti pensare che in europa non si produce uno che sia uno dei compressori bldc per le pompe di calore..questo tipo di compressori sono i più efficienti in circolazione

    Adesso non vorrete farmi credere che chi usa i componenti di questi colossi giapponesi o comunque orientali sia pià furbo e più bravo di chi ha creato tutto questo?? ovviamente no

    Molti di questi costruttori di caldaie europei nominati anche in questa discussione rimarchiano molto prodotto cinese o comunque orientale..pensare che produttori tedeschi svizzeri sloveni etc etc siano specialisti di questo settore è una pia illusione non sono loro i padroni del vapore..è successa la stessa cosa di quando in italia iniziarono ad arrivare i primi split giapponesi con compressori rotativi che manco li sentivi andare con unità interne gradevoli al confronto i cassoni di produzione nostrana con compressori a pistoni che sembravano motori di tosaerba in breve periodo non li ha più voluti nessuno..quando hanno visto la differenza...e ormai in italia nessuno più costruisce climatizzatori..mi viene da ridere quando sento parlare di termopompe europee...ma di cosa stiamo parlando??

  11. #11
    Amante storico del Forum

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    Quote Originariamente inviata da triuso Visualizza il messaggio
    Molti di questi costruttori di caldaie europei nominati anche in questa discussione rimarchiano molto prodotto cinese o comunque orientale..pensare che produttori tedeschi svizzeri sloveni etc etc siano specialisti di questo settore è una pia illusione non sono loro i padroni del vapore..è successa la stessa cosa di quando in italia iniziarono ad arrivare i primi split giapponesi con compressori rotativi che manco li sentivi andare con unità interne gradevoli al confronto i cassoni di produzione nostrana con compressori a pistoni che sembravano motori di tosaerba in breve periodo non li ha più voluti nessuno..quando hanno visto la differenza...e ormai in italia nessuno più costruisce climatizzatori..mi viene da ridere quando sento parlare di termopompe europee...ma di cosa stiamo parlando??
    Di nulla, parliamo di nulla. Non c'e' un costruttore di PDC in Europa che non rimarchi prodotti finiti e forniti dalle multinazionale Giapponesi o e Cinesi, o costruisca in proprio le macchine. Nell migliore delle ipotesi, assemblano, impiegando componenti dei gia citati colossi asiatici.A partire dai compressori e dagli inverter, come dici giustamente te, parliamo di tutto materiale Giapponese o Cinese. A dirla tutta, ci sono molti produttori nord europei, che hanno a catalogo macchine che sono in tutto e per tutto fotocopie (anche visivamente) di noti produttori asiatici. Quindi concordo senza meno con te. E poi basta vedere i brand delle componentistiche (quando le mettono) Compressori Sanyo(Panasonic), Mitsubishi, Panasonic, Toshiba, Gmcc etc etc.
    Non e' la specie piu' forte o la piu' intelligente a sopravvivere, ma quella che si adatta meglio al cambiamento.

  12. #12
    Amante storico del Forum

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    Quote Originariamente inviata da frap Visualizza il messaggio
    termoregolatore climatico
    perchè la pdc non lo ha già?

    I 5.500€ quindi solo pdc nuda e cruda e lavoro di installazione? tutti accessori a parte?
    A quel prezzo come hanno già detto altri andrei su Panasonic senza pensarci 2 volte.
    Casa NO GAS FV: 6.0KWp - 20 QCELLS Q.Peak G4.1 300wp (9 ad Az 0°, Tilt 14° e 11 ad Az 90°, Tilt 24°) ABB UNO 6.0 https://pvoutput.org/list.jsp?userid=69502
    Ariston Nimbus Pocket 70M NET - Puffer TML Maxiwarm MX1W 800L per ACS (2 abitazioni) - 190mq totali termosifoni alluminio (120mq) ventilconv (70mq) Zona C 1240gg nessun isolamento - Contr Enel 6kw

  13. #13
    Affezionato

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    Credo che per "termoregolatore climatico" intendano la centralina aggiuntiva per gestire le pompe di rilancio e miscelatrici aggiuntive.
    La chiesa del mio paese non ha il cappotto, eppure in estate, dentro si sta belli al fresco

  14. #14
    Seguace

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    Quote Originariamente inviata da fedonis Visualizza il messaggio
    Di nulla, parliamo di nulla. Non c'e' un costruttore di PDC in Europa che non rimarchi prodotti finiti e forniti dalle multinazionale Giapponesi o e Cinesi, o costruisca in proprio le macchine. Nell migliore delle ipotesi, assemblano, impiegando componenti dei gia citati colossi asiatici.A partire dai compressori e dagli inverter, come dici giustamente te, parliamo di tutto materiale Giapponese o Cinese.
    ...
    Fedonis, rispondo a te e a Triuso...

    direi proprio di no, veloce esempio:
    io ho una PdC KITA Templari, e, anche se fossi un totale profano del tema noterei, ad esempio, che
    - la ventola (inverterizzata e grande il doppio delle ventole cino-giapponesi) è Ebm-papst - gruppo tendesco con grande fabbrica in Italia... in provincia di Como;

    -inverter e pannello di comando e controllo sono CAREL - azienda leader nel mercato mondiale... di Padova;

    queste sono le due cose che si vedono anche dall'esterno e ad occhio nudo...

    ..approfondendo poi ci sono altri componenti di alta qualità provenienti da Italia ed Europa...

    tutti i lavori di progettazione, sviluppo, collaudo, costruzione ecc sono effettuati in stabilimento in prov di Padova, con una qualità di lavoro e processi "italiana", concedetemi, ben diversa da altre situazioni orientali.

    Ognuno poi può pensare quel che vuole..., io la vedo così.

  15. #15
    Affezionato

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    Parlano di componenti "core": compressore, valvola di espansione elettronica... I più grandi produttori sono asiatici.. c'è poco da fare hanno conquistato il mercato.
    La chiesa del mio paese non ha il cappotto, eppure in estate, dentro si sta belli al fresco

  16. #16
    Amante storico del Forum

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    Quote Originariamente inviata da arch.simone Visualizza il messaggio
    Fedonis, rispondo a te e a Triuso...

    direi proprio di no, veloce esempio:
    io ho una PdC KITA Templari, e, anche se fossi un totale profano del tema noterei, ad esempio, che
    - la ventola (inverterizzata e grande il doppio delle ventole cino-giapponesi) è Ebm-papst - gruppo tendesco con grande fabbrica in Italia... in provincia di Como;

    -inverter e pannello di comando e controllo sono CAREL - azienda leader nel mercato mondiale... di Padova;

    queste sono le due cose che si vedono anche dall'esterno e ad occhio nudo...

    ..approfondendo poi ci sono altri componenti di alta qualità provenienti da Italia ed Europa...

    tutti i lavori di progettazione, sviluppo, collaudo, costruzione ecc sono effettuati in stabilimento in prov di Padova, con una qualità di lavoro e processi "italiana", concedetemi, ben diversa da altre situazioni orientali.

    Ognuno poi può pensare quel che vuole..., io la vedo così.
    C'e' poco da pensare. Ma fatta eccezione per Templari (che comunque, come sai, monta compressori Mitsubishi) non ho notizia di alcun altro. Peraltro non e' neanche l'eccezione che conferma la regola. Per il semplice fatto che non e' un produttore al pari dei colossi giapponesi che si costruiscono tutto in casa. Dal compressore all'elettronica. E' uno di quelli che appunto assembla, partendo immagino da un loro progetto, ricercando la componentistica che serve. Ma non sono produttori nel senso stretto del termine. Lo testimonia il fatto che la componentistica e' praticamente tutta di altri. Se vuoi e' un po' piu' produttore di altri. Non faccio nomi, ma ti assicuro che molte nordeuropee sono assolutamente macchine completamente giapponesi. Per continuare: il fatto che sia grande il doppio ( non comprendo il cino-giapponese a dire il vero, visto che sono due realta' completamente diverse e per alcuni versi contrapposte. A meno che tu non abbia sposato la tesi termopompa professionale, dove appunto fanno di tutta l'erba un fascio) non vuole dire che renda il doppio. Io ho consumato questo inverno 934 kwh tra riscaldamento ed acs, con una Panasonic. (anche le giap hanno il gruppo ventola inverter, ma lo hanno anche i frigoriferi e le lavatrici, giusto per dire) E' grande neanche la meta' di una Kita. Eppure e' il 5° anno che lavora senza il minimo fastidio. Ed a me piacciono le Kita, le ritengo davvero ottimi prodotti, probabilmente le migliori in Europa. (Ma neanche dirlo, per me scelgo, scelgo giapponese).In merito cio' che concerne ricerca sviluppo e controllo qualita', con i giapponesi hai davvero poco da andare a nozze né da insegnargli nulla, anzi. Per carita', c'e' chi crede che esistano le termopompe professionali nordeuropee, o chi immagina che in Europa ci sia il core della tecnologia. Ma immagino anche che costoro non siano mai stati in Giappone.
    Mi permetto, visto che hai citato Carel, indicandola come azienda leader mondiale, di omaggiarti un link per leggere cosa scrive nel merito della tecnologia inverter (Giapponese) di cui lei e' un produttore.https://www.carel.it/dc-compressor-management
    Qui un passaggio del link nel caso non si abbia voglia e/o tempo di leggere:
    "Questa tecnologia, proveniente dal Giappone, sta diventando uno standard nel mercato delle applicazioni di climatizzazione e riscaldamento domestico. CAREL aiuta a diffondere questa tecnologia da quasi 10 anni, specialmente in quelle applicazioni a maggiore consumo energetico, come pompe di calore, climatizzatori per centri di calcolo, refrigeratori ad acqua, unità moto condensanti e vetrine refrigerate".
    Vuole dire che Carel e' piu' o meno dal 2010 che lavora con gli inverter. I giapponesi hanno introdotto la climatizzazione in ambito civile sin dai primi anni 50. Credo sia sufficente a dirimere qualsiasi dubbio in merito eventuali confronti.
    Siamo ot, me ne rendo conto, pero' certe cose e' bene chiarirle.
    Ultima modifica di fedonis; 18-04-2020 a 11:29
    Non e' la specie piu' forte o la piu' intelligente a sopravvivere, ma quella che si adatta meglio al cambiamento.

  17. #17
    Appassionato/a

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    esatto il progetto kita è interessante e così il lavoro di carel che ha messo a punto un driver per compressori bldc..resta appunto il fatto che è riuscita a fare quello che i giapponesi e gli orientali ormai fanno da decenni e che si è premurata di far diciamo così omologare il suo driver da alcuni costruttori di compressori di quel tipo fra cui proprio la siam che è una consociata di mitsubishi electric che costruisce compressori

    La ventola ebm-past si è bella..è una ventola con motore cosidetto ec ossia a commutazione elettronica insomma lo stesso tipo di motore che i giapponesi usano sulle ventole anche questi da decenni se ben ricordo la prima macchina cosidetta inverter full dc di hitachi è di primi anni novanta

    questa ventola di ebm-past ha il driver incorporato alla fine la kita è un prodotto come dico io assemblato ma questo la porta ad avere un costo molto maggiore..i costruttori giapponesi integrano il driver della ventola che è dello stesso tipo sulla scheda di potenza il livello di integrazione è quindi maggiore le macchine giapponesi costano meno della kita non perchè siano di minor qualità ma perchè il livello di integrazione è molto maggiore se andate in uan fabbrica giapponese o comunque orientale i fanno praticamente tutto dal reparto che assembla le batterie scambiatrici alla lavorazione dei tubi di rame i compressori sono spesso di proprie consociate l'elettronica è progetto loro la macchina viene progettata internamente in toto dimensionamento elettronica logica di controllo

    Marchi come mitsubishi electric o toshiba e altri ancora operano anche nel campo dei semiconduttori e degli inverter industriali insomma hanno competenze a tutto tondo

    Poi se si vuole qualche scelta dei giapponesi o orientali in genere può non essere sempre condivisibile ma nel complesso le macchine giapponesi hanno la maggior parte delle scelte migliori è inutile che metto una ventola da 650 mm quando una da 450 può muovere la giusta quantità di aria mettiamo pure con un pelino di rumore in più ma a 400 euro in meno insomma una progettazione razionale e bilanciato

    la kita per piazzarsi sul mercato cerca il record ma questo la porta ad essere sbilanciata grandi contenuti di gas refrigerante accomulatori di gas refrigerante una sorta di implementazione di tecnologia innovativa su una circuitazione frigo diciamo così classica/europea

  18. #18
    Amante storico del Forum

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    Quote Originariamente inviata da triuso Visualizza il messaggio





    Poi se si vuole qualche scelta dei giapponesi o orientali in genere può non essere sempre condivisibile ma nel complesso le macchine giapponesi hanno la maggior parte delle scelte migliori è inutile che metto una ventola da 650 mm quando una da 450 può muovere la giusta quantità di aria mettiamo pure con un pelino di rumore in più ma a 400 euro in meno insomma una progettazione razionale e bilanciato

    la kita per piazzarsi sul mercato cerca il record ma questo la porta ad essere sbilanciata grandi contenuti di gas refrigerante accomulatori di gas refrigerante una sorta di implementazione di tecnologia innovativa su una circuitazione frigo diciamo così classica/europea
    E' mera speculazione. Intendo dire che voler trovare una critica ( a tutti i costi) ad una precisa scelta di un costruttore, lascia il tempo che trova, ovviamente quando non si tratta di malfunzionamenti, ma appunto di scelte tecniche.. Allo stesso modo si potrebbe trovare problematica la misura della ventola di Kita ad esempio. Ma va beh..
    Ultima modifica di fedonis; 18-04-2020 a 09:43
    Non e' la specie piu' forte o la piu' intelligente a sopravvivere, ma quella che si adatta meglio al cambiamento.

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