Hai per anni “spinto” verso un prodotto senza difatto neppure conoscerlo affondo.
Ti ergi ad esperto del settore ma a casa tua non ne hai una e hai appreso completamente il funzionamento della Hpsu Compact forse più grazie agli stimoli e ai dati che il sottoscritto (ed altri) hanno fornito.
Ricorda vagamente un detto che dice “Facile fare i g** con il c**o degli altri”.
Alla fine hai preso una macchina “nuova”, perché hai aspettato tanto e non hai preso la Compact classica se era così eccellente?

Infine ti ostini a considerarla come “la macchina ideale” in quanto esclude problemi di progettazione di impianto. Ma questo plus in realtà viene ampiamente soddisfatto anche dalle altre soluzioni all in one (Panasonic e Mitsubishi ne hanno uno per esempio).

Dai pochi riscontri registrati emerge che due utenti registrano COP discretamente diversi da quelli di targa.
I miei sono stimati pertanto a vostro dire poco validi, e ci sta (la stima purtroppo non era un dato a favore).

Dati registrati di utenti che utilizzano soluzioni all in one aquarea e Mitsubishi sembrano invece riscontrare dati analoghi alle rispettive tabelle (e comportamenti a grandi linee migliori).

Se poi si vuol girare attorno al fatto che comunque nel mio caso consumo poco ok, ma i consumi (e le dispersioni) sono dati principalmente dall’involucro.
Ovvio che un COP effettivo di 5 rispetto ad un COP di 3 su un fabbisogno molto basso porta a differenze in termini economici ridotte e se vogliamo trascurabili (motivo per cui in certe situazioni conviene prendere la pdc più economica purché rispetti i dai tecnici dichiarati).

Comunque chi legge la discussione trarrà le proprie conclusioni.

Ho condiviso la mia esperienza personale, a me circoscritta (pochi altri individui hanno riscontrato problemi simili, ma poche persone in termini assoluti).
Come detto magari la macchina lavorando in altri contesti funziona benissimo (accumulo da 50l, senza disgiuntore e non in diretta su radiante?...di certo ne hanno venute ed installate tante, lamentele relativamente poche per cui magari qualche cosa da correggere nel modo di predisporre l’impianto a queste macchine c’e).

Pro e contro sono emerse.
Ognuno sarà libero di scegliere.

Suggerire un prodotto piuttosto che un’altro non dovrebbe essere compito delle persone qui, semmai indirizzare gli utenti alle apposite conversazioni in modo che ognuno possa scegliere possa proprio conto.

E alé.... altro comizio senza rispondere nel merito. Comunque:

Non ho citato errori di portata.

Beh grazie del tuo personale parere, ma forse non stai tenendo in considerazione la velocità con cui avvengono i fenomeni. Se hai poca acqua nel circuito dove avviene lo scambio grazie al quale c’è lo sbrinamento, non hai garanzie che l’ulteriore scambio che avviene nel separatore sia in grado di fornire istantaneamente la stessa energia.

Ma che dici?

Tanto per cominciare tu non puoi sbrinare da radiante. Sbrineresti dal separatore SE al separatore si garantisce un apporto di energia dal radiante, il che non è la stessa cosa.

La funzione CH serve proprio per evitare situazioni in cui non ci sia energia sufficiente per gli sbrinamenti. Se per qualunque motivo lo scambio nel separatore fosse basso, il fatto di avere il CH attivato permetterebbe di avere acqua ad alta T che ricircola tra separatore e pdc con bassissimo prelievo dall’accumulo.....

Che credo sia uno dei consigli di fcattaneo che NON vuoi ascoltare, perché troppo preso a cercare motivi per lamentarti anziché risolvere la situazione.

E infatti io non li sto contestando, li sto interpretando confrontandoli con i miei. E ne traggo che:
a) o state sottostimando l’energia termica
B) o la tua pdc che ti ostini a far andare a bassa T va peggio o uguale alla mia che invece va a più alta T e per più tempo!!!

Su questo non rispondi e fai il comizio.

Ad esempio, ascoltare i consigli anziché continuare a ripetere che la tua non funziona come dovrebbe (fatto NON contestato). Oppure guardare le altre che funzionano meglio e trarne delle indicazioni.

Bene.... ma mi sfugge cosa c’entra con quanto ho osservato confrontando il mio con il tuo COP di gennaio.

Con chi parli? Io non consiglio mai nessuna macchina.

Hai ragione. Sono troppo preso.

Rispondo solo in merito al CH, sul resto abbiamo già detto.

CH sta per continuità di riscaldamento. La compact durante il defrost preleva energia da accumulo (che di base ha sempre più di 35°).
Se fosse possibile disattavare la funzione CH succederebbe semplicemente che durante lo sbrinamento la pdc pesca calore da accumulo interrompendo il riscaldamento (quindi in defrost lavorerebbe in un circuito chiuso interno a se stessa, escludendo ogni altro elemento esterno).

Io volutamente nella stima fatta sui dati di LordofHome sto sottostimando un po', un po' perchè mi si potrebbe passare per fan di Daikin e un po' perchè preferisco pensare che si possa fare meglio e non peggio.
Per quanto mi riguarda, invece, la mia PDC, vado a memoria, è data per COP 4,1 a 7°C/35°C ed io li faccio sulla media mensile a 5°C/30°C: per me sta bene così (il mese scorso con 8°C/29°C ho avuto COP 4,4 a novembre con 12°C/27°C il COP è stato 4,9).
Sono molto pratico, non mi interessa andare a vedere i record negativi o positivi ma solo che globalmente abbia raggiunto il risultato atteso.
Altrettanto realisticamente so che i dati certificati sono ottimistici come lo sono quelli di tutti.
Le altre PDC non li seguo più di tanto, ma non mi è sembrato di vedere qualcuno che cercasse in qualche modo di validare i dati dichiarati. Diciamo che non mi esalterei molto sull'effettivo rendimento di queste PDC "ideali".
Non so se avete notato che con la sola energia elettrica ho beccato i fabbisogni di LordofHome come da legge 10 (confermati anche dai consumi del vicino). Forse se qualcuno si mettesse a fare la prova del 9 sui dati raccolti scoprirebbe un mondo. Io ho visti pochi che lo fanno, specie quando questi dati rispetto le loro attese. Al contrario, io raccolgo pochi dati ma faccio di tutto per trovare gli errori (non sono un programmatore professionista ma qualcosa so fare e da sempre quando si programma si cerca di gestire le anomalie pena imbarazzanti crash o bug).

Ciao.

Ciao.

ChiaroScuro, la tabella dei dati tecnici riferiti al COP alle varie condizioni (integrati con sbrinamenti) l’ho condivisa al post #279

Mi confermi che, mentre a temperature “miti”, sopra i 5/6° riscontri COP relativamente vicini a quelli dichiarati (sei comunque sotto fin un buon 10% abbondante) mentre quando si entra in zona defrost (mettiamo gennaio con Tmedie nella 2°) il COP si allontana in modo più sensibile rispetto alla tabella?

Dubbio su Daikin HPSU Compact

Veramente io non ti ho chiesto nulla sul CH. Confrontando il dato di COP stimato per te e quello misurato da me sto cercando di farti notare che c’è una pdc Daikin (come altre che hai notato) che va come o meglio della tua usando carichi più alti. Hai sempre detto che non era dimostrato..... ebbene ora puoi ripeterlo?

A meno che non stiate sottostimando l’energia termica prodotta dalla pdc.

Su questo ti ho chiesto una risposta, ma mica la dai.

Il CH poi per me lo stai descrivendo male, ma non è un tema che mi appassiona una volta che si capisce che incide pochissimo sul calcolo di COP che avete fatto.

A 2°C medi ho avuto un COP di 3,75 con 6-7 giorni sui 15 presi in considerazione con defrost ogni 40-50 min (gennaio l'ho chiuso con 400 cicli di on/off cioè 26 normali e 374/2= circa 187 defrost quasi tutti concentrati in quei 6-7 giorni).
Come già detto, le tabelle non le prenderei alla lettera. Una cosa sono le condizioni controllate e una cosa la realtà.
Ad es., oggi sto avendo delle temperature tardo primaverili, tra 16 e 19°C, e la mia PDC con portata a 960 l/min dopo le prime due ore è andata in on/off perchè praticamente non riusciva a ripartire neanche alzando la mandata minima da 27 a 29°C (2-3 min accesa e 7-8 minuti spenta). Ho spostato la portata a 1200 l/min e lavora senza problemi con 27°C di mandata (il mio sistema ammette solo la portata fissa). La teoria è che non ci sarebbero dovuti essere problemi neanche a 960 l/min (come di default), considerando anche l'aumento della mandata, ma la realtà dice altro. Chissà, magari anch'io con un buffer da 50-100 l non avrei avuto problemi con mandate più basse!
Quando fuori la temperatura scende sotto i 10°C riesco a scendere con la portata anche a 780 l/min (forse anche meno ma non ho provato).

Il motivo per cui mi "accontento" di come va sul medio periodo è proprio legato al fatto che realtà e laboratorio sono spesso molto diversi (ma riguarda anche le altre PDC).

Ciao.

1 - Nessuno mi garantisce che il tuo COP sia esatto e assolutamente vero, per cui può essere che sia tu quello che lo sta calcolando male (mai fare autoanalisi e autocritica, sono sempre gli altri quelli che sbagliano)

2 - Il COP mio è stato stimato, quello di ChiaroScuro teoricamente misurato, quello di Emiliano pure...sono certamente esatti? Non saprei dirlo.
Tutti 3 riportano a valori molto diversi rispetto ai dati dichiarati dal produttore e al contempo similari tra loro.
Ripeto il confronto non è verso di te ma verso i dati dichiarati dal PRODUTTORE (gli unici su cui ha senso confrontarsi visto quanto riportato nel punto 1).
È Daikin che scrive e sostiene che mandando a 30° si ottiene un COP superiore rispetto a mandare a 35°. Vedi Tabella al post 279. Pertanto cosa vai ad insinuare e a dire?

Sei l’unico che cerca un confronto verso il tuo COP, quando è da diversi post che si discute verso le tabelle ufficili. fatti una domanda.

Per il resto hai certamente ragione. Le tue sono verità assolute (come il tuo COP visto che il tuo non viene mai messo in discussione).
Chi legge avrà modo di ragionare con la propria testa.

@LordofHome
Leggi qui: PDC Panasonic Aquarea

Temperatura 1°C, 1 defrost ogni 45 min e COP 3,25 (PDC Acquarea da 7 KW).

Se non sbaglio è di un utente che è venuto qui a prendere per il sedere le PDC Daikin.....che rendono uguale alla sua e che lui ritiene ridicole!

Ciao.

Paragone poco utile (1° con umidità del 100% e neve, condizione particolarmente gravosa e soprattutto “puntuale”).
Si dovrebbe vedere un confronto sul mese intero x avere una prospettiva di paragone più concreta.

Mi ero ripromesso di non intervenire più su questo argomento, ma visto che sono stato tirato in ballo senza alcuna cognizione da chiaro_scuro rispondo.

Facciamo un paragone con la macchina di emiliano
http://emoncms.org/ChabrosMaina/E

Abitiamo in linea d'aria a 20 km circa, tutti e 2 in pianura, stesse condizioni climatiche.

La sua pdc ha consumato il 1/2 27,2 kwh elettrici e ha prodotto 56 Kwh termici in riscaldamento + 8,7 kwh per ACS.

COP globale giornaliero (56+8,7)/27,2= 2,4

I miei dati per lo stesso giorno:


COP globale giornaliero 99,77 / 30,22 = 3,3

La mia lavora h24, emiliano spegne x8 ore dalle 3 di notte.....
Devo aggiungere qualcos'altro ?

Aggiungo i dati del mese di gennaio:


Gennaio 2919,9 / 781,4 = 3,73

Quelli di Emiliano o di qualsiasi altra macchina nelle stesse condizioni ambientali cercateveli voi ....

Si .... vero ho scritto perchè non se ne può più di sentire minchiate galattiche su questa PDC !

Non serve prendere per i fondelli nessuno .... Ci riuscite benissimo da soli

Che strano i tuoi COP sono simili ai miei e a quelli di LordofHome......già, ma per te quelli giusti sono quelli di Emiliano.
Il motivo l'avevo scritto qualche post più su:
Una persona che vive su questo mondo saprebbe che le prestazioni di macchine simili, perchè sono simili, non possono che essere simili. Ma a molti piace pensare che le macchine siano molto diverse tra di loro. Guarda in campo automobilistico dove il livello di complessità è notevolmente maggiore e vedi che le prestazioni delle auto sono molto vicine, specie le prestazioni reali. La tecnologia delle PDC è ormai consolidata da anni quindi c'è poco da differenziarsi.

Ciao.

Lord a me non interessa dimostrare se i COP siano coerenti con quanto dichiarato dalla casa. È un discorso che lascio a voi.

Starei insinuando cosa?

Ho preso PER BUONO il COP calcolato su una stima che non si basa su NESSUNA MISURA di energia termica, e l’ho confrontato con il mio, fine, nessuna insinuazione. Che garanzia vuoi che i dati che misuro siano corretti? Chiamo un notaio? Li faccio certificare da un perito di tua fiducia?

Ma anziché vedere il babau dappertutto non puoi semplicemente discutere civilmente? Sto solo cercando di dirti che dal confronto che ho fatto hai la DIMOSTRAZIONE che la tua pdc potrebbe funzionare meglio aumentando il carico sulla pdc stessa.

Cioè sto cercando di darti una mano, altro che insinuazioni.

Guarda i massimi sistemi te li lascio pure....

Confronto con Emiliano perché sono macchine che lavorano nello stesso clima.
Che banale vero?
Non era chiaro probabilmente solo a te che tratti di macchine più complesse!

Da noi oggi la t max è arrivata a 4 gradi...
Non ci sono state temperature da tarda primavera.

Comunque è veramente tempo perso....
Non c'è peggior sordo di chi non vuol sentire.

Al netto dei numeri tenetevi le vostre convinzioni.

Io mi fermo qui.

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Complimenti per lo stile, degno di chi ti applaude.

Giusto per non andare lontano a cercare, la mia che fa il suo onesto lavoro sbattendosi tra 35 e 43 gradi tra giorno e notte in queste giornate rimane tra 2.9 e 3.2 di COP.

Grafico di oggi (freddo, umido e pioggia)


Grafico di ieri (neve e pioggia)


Grafico COP della settimana

Mi quoto perchè ho anche il dato dalla centralina, che non soffre della sovrastima dell'energia termica.

Energia elettrica consumata 826 kWh
Energia termica prodotta 2662 kWh
COP mese gennaio 3.2

CVD

Massimi sistemi?
E' il contrario, con te sto facendo un ragionamento elementare. Macchine simili = prestazioni simili. Se non hanno prestazioni simili qualche dubbio deve venirti, ancor di più, quando leggi di tutti gli altri che in condizioni simili alle tue hanno prestazioni simili alle tue.
Io vivo al centro Italia ed ho condizioni più favorevoli ma i confronti li faccio con condizioni equivalenti.
Ad ogni modo, ieri ho avuto temperature tardo primaverili ma oggi le temperature sono scese di 10 °C (ieri è stata una giornata anomala e non oggi). Gennaio l'ho chiuso con temperatura media di 5°C (3°C in più rispetto a te). Non vivo in Sicilia.

Per chiudere, i dati rilevati da te li hai validati in qualche modo? Per chiarezza, non conosco niente di te, della tua macchina e di come prendi i dati, quindi è una semplice richiesta di informazioni senza voler insinuare niente.

Ciao.

E' vero che sono diventato più esperto di Compact proprio grazie ai vs dati, in particolare a quelli On-Line di Emiliano; tuttavia cosa centra?
Gli stessi dati hanno fatto si che una certa quantitè di possessori di Compact ritrovassero la presunta inefficienza nel numero di sbrinamenti... non nella CH che è stata largamente ignorata.
Sii sincero.. che il CH sia il problema sta venendo fuori ora.. io lo dico da anni.
EMiliano non misura nemmeno il calore inviato durante la fase CH al pavimento perche non ha mai considerato questo un problema... di fatto si brancola nel buio.

Io ho preso la Compact nuova e sono stato fortunato ad aspettare perche ora questa macchina è l'unica PDC splittata in R32 sul mercato e hanno risolto pure la questione del CH... se l'avessi acquistata prima avrei risolto in qualche modo rendendo il CH inoffensivo come ha fatto Sugo&Botte o il tedesco nel suo articolo sul forum.... non mi sarei lamentato inutilmente x 2 anni.

Non è proprio cosi Sergio.. la macchina si protegge comunque usando il calore stoccato nella ACS , miscelando l'acqua di ritorno e prima di inviarla allo scambiatore, se siamo sotto condizioni di portata minima o di T di ritorno minima.
Questa protezione le altre marche la fanno con una resistenza.
Ma la funzione CH si spinge oltre... alza la mandata per evitare che si interrompa il riscaldamento durante lo sbrinamento... e questo lo fa comunque e indipendentemente dalla portata e dalla T di ritorno.

Emiliano non calcola il calore inviato al pavimento durante lo sbrinamento.... fa un errore enorme e il valore di COP di 2.4 lo testimonia ampiamente.
GLi avevo suggerito di fare un calcolo del COP globale considerando semplicemente l'energia prodotta come differenza prima e dopo lo scambiatore e di rapportarla sui suoi consumi elettrici; cosi avrebbe fatto un calcolo corretto e molto più semplice da gestire.
Poteva andare bene anche come calcolo in piu' rispetto a quelli che gia fa.. da usare come controllo... ma nulla... quei dati, secondo me, non sono utili a capire l'efficienza della macchina ma solo come funziona.

In quello stesso giorno che tu hai fatto 3.3 e Sergio ha fatto 3.0 ma con mandate molto più alte delle tue e Sergio ha una PDC che usa la stessa unita esterna della Compact di Emiliano... rapportati con quella di Sergio e scopri che la tua pdc è forse appena in linea con il potenziale di una Compact.

F

Dubbio su Daikin HPSU Compact

Non stiamo dicendo cose troppo diverse, basta intendersi sul significato di CH.

Qui tutti dicono che il problema dato dalla CH è che non permette di far sì che l’energia per lo sbrinamento NON venga presa dall’accumulo ACS, ovvero non permette che l’energia per lo sbrinamento venga presa dal pavimento (o comunque dall’impianto di riscaldamento).

Quindi è proprio quella “protezione” che viene innanzitutto messa in discussione, perché ad ogni sbrinamento viene prelevato calore dall’accumulo ACS e questo causa reintegri ACS non dovuti al normale consumo di acqua calda.

Che poi la CH decida ANCHE di mandare fisso 35 all’uscita dello scambiatore, vuol dire che aumenta il prelievo dall’accumulo sia per recuperare quanto perso dallo scambiatore sia per mandare 35 (che - by the way - potrebbe benissimo essere la mandata effettivamente richiesta dall’edificio: in quel caso non sarebbe un ulteriore prelievo).

In situazioni come quella di Lord dove il circuito che va e torna dalla pdc ha poca acqua perché va e torna solo da un separatore idraulico il rischio è che se ci fosse poco scambio nel separatore durante uno sbrinamento la poca acqua che gira tra pdc e separatore si raffredderebbe subito in assenza di prelievo dall’accumulo, con rischio di blocco. Lord probabilmente non ha mai questo problema perché non chiude mai i circuiti del radiante e quindi ha sempre scambio nel separatore: fidandosi del suo sistema potrebbe disabilitare la funzione CH (intesa innanzitutto come funzione di prelievo dall’accumulo), potendolo fare.

Ma anche così, da quanto capisco lui controlla la T di mandata dal separatore all’impianto di riscaldamento mediante circolatore aggiuntivo e miscelatrice, quindi se al separatore lato pdc arriva 35 e dal separatore lato impianto esce 30 o meno, buona parte dell’energia prelevata dall’accumulo dovrebbe solo ricircolare verso la pdc e dunque verso lo scambiatore per sbrinare. Questo dovrebbe limitare molto il prelievo dall’accumulo.

Sarebbe interessante vedere che gli succede durante uno sbrinamento, e quanto/come parzializza la tre vie che apre l’accumulo durante lo sbrino.

Ripropongo lo schema idraulico della compact in R410 e ricordo per comodità:


4=mandata radiante
5=ritorno radiante
31=circuito refrigerante (liquido)
32= circuito refrigerante (gas)


Quindi chiedo:

Per come sono descritti i raccordi idraulici in figura, come è possibile fare continuità di riscaldamento (CH) durante il defrost?
Immagino che in tale fase (defrost) la posizione della valvola a tre vie 3UV1 sia in posizione 100% in A e quella 3UVB sia in posizione 100% in B. Corretto?


Mi viene quindi un altro quesito da porre:

Se sto leggendo correttamente lo schema, non vedo intoppi perché l'impianto possa sbrinare 100% da radiante. Giusto?

@fcattaneo tu che hai preso la nuova in R32, hai a disposizione lo schema idraulico analogo a quello che ho postato per la R410? Sarei curioso di vedere se ci sono differenze...

Dubbio su Daikin HPSU Compact

Credo 3UV1 100% in B.

"Emiliano non calcola il calore inviato al pavimento durante lo sbrinamento.... fa un errore enorme e il valore di COP di 2.4 lo testimonia ampiamente"

È perché mai dovrebbe calcolarlo?
Per calcolarlo 2 volte forse?
Mi pare evidente che essendo energia drenata dall'accumulo, è già compresa in quella calcolata per la produzione di ACS.

Nel calcolo dell'energia termica prodotta dalla mia pdc effettuo la somma algebrica dell'energia negativa necessaria per gli sbrinamenti.
Chi altro lo fa?

Aggiungo....
Dovrei fare paragoni con una macchina ibrida che non viene usata x produrre Acs e che ha un integrazione anche se minima in questa stagione da solare termico?

Io non devo arrampicarmi sugli specchi per sostenere tesi di rendimenti non suffragate da numeri.
Non voglio far passare nemmeno che la mia macchina sia migliore delle altre in commercio (cosa che invece anima alcuni possessori di compact), la mia è una onestissima pdc che lavora su un impianto nato con caldaia a condensazione e adattato alla pdc.

Semplicemente mi sembra utile dire le cose come stanno.

Fine delle trasmissioni da parte mia.

Buona domenica e buona compact a tutti!



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Se ti vanti per il 3.2 in una giornata dove il solare termico da me non ha contribuito per niente, ed il gas per riscaldamento pochissimo, direi di sì. Tenuto conto che non faccio acs per una mezz’ora al giorno.... ma mando più di 40 per ore.

Con 3UV1 100% in B stai mandando sul radiante. Sbaglio?

Esatto, che è quello che fa la CH (dopo aver prelevato dall’accumulo ed essere passata dallo scambiatore).

Ma se quella valvola a tre vie (3UV1) è commutata su 100% B, come fa la PDC a prendere energia per il defrost?

La prende dal ritorno del radiante, ma al radiante va energia prelevata dall’accumulo.

Ok, quindi l'impianto normalmente sbrina prelevando energia dal ritorno del radiante e mandando sullo stesso (radiante) ACS in mandata.

Quindi, se questa in pratica è la funzione CH, la sua "eliminazione" porterebbe a far sbrinare da solo radiante o da sola ACS. È corretto?

Non è che manda acs, manda calore immagazzinato per acs.

Se si disabilitasse la CH non commuterebbe la 3 UWB, credo.