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Dubbio su Daikin HPSU Compact

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  • Dubbio su Daikin HPSU Compact

    Salve,
    Stavo guardando gli schematici della Daikin HPSU Compact, che ha un accumulo PIT per l'acqua calda sanitaria.
    Non sono riuscito a capire se lo sfrutta anche come PUFFER per il riscaldamento o se puo' lavorare solo ed esclusivamente in climatica.
    Il dubbio nasce dal fatto che se l'accumulo venisse utilizzato anche come puffer per il riscaldamento, per forza di cose la PDC dovrebbe lavorare SEMPRE in alta temperatura (55°C), altrimenti la temperatura dell'accumulo non sarebbe idonea per l'acqua calda sanitaria.

  • #2
    Ciao darkbasic,

    dagli schema sembra che la pdc lavori in diretta su riscaldamento ed eventualmente il riscaldamento sembra possa essere alimentato solo dall'accumulo (immagino nel caso di solare termico o altra fonte che scalda l'accumulo).

    Almeno io capisco così da questo schema

    Clicca sull'immagine per ingrandirla. 

Nome:   Schema_RotexCompact.jpg 
Visite: 1 
Dimensione: 278.8 KB 
ID: 1965362
    Ultima modifica di Lore_; 12-03-2018, 17:01. Motivo: aggiunta schema

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    • #3
      Originariamente inviato da Lore_ Visualizza il messaggio
      ed eventualmente il riscaldamento sembra possa essere alimentato solo dall'accumulo (immagino nel caso di solare termico o altra fonte che scalda l'accumulo)
      Come fa il solare termico/altra fonte ad essere utilizzato per il riscaldamento? Da quello che ho capito io l'accumulo serve solo ed esclusivamente per l'ACS, non per integrare il riscaldamento.
      P.S. Quello e' lo schema per la variante con integrazione per solare pressurizzato, quello che interessa a me e' lo schema precedente (il modello DB, non BIV).

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      • #4
        Ciao darkbasic,

        si hai ragione, serve solo per acs, niente riscaldamento

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        • #5
          Originariamente inviato da darkbasic Visualizza il messaggio
          Come fa il solare termico/altra fonte ad essere utilizzato per il riscaldamento? Da quello che ho capito io l'accumulo serve solo ed esclusivamente per l'ACS, non per integrare il riscaldamento.
          P.S. Quello e' lo schema per la variante con integrazione per solare pressurizzato, quello che interessa a me e' lo schema precedente (il modello DB, non BIV).
          Il riscaldamento è in diretta sempre e puo avvenire ad una T molto diversa da quella stoccata nell'accumulo.

          Nel modello DB l'eventuale calore in eccesso fornito dal solare termico ( o altra fonte che riscaldi direttamente l'acqua non presurrizzata all'interno .. ) viene inviato al riscaldamento tramite valvola di miscelazione comandata dalla stessa climatica della PDC.

          Nel modello BIV stessa cosa, solo che l'accumulo ha anche una serpentina apposita da usarsi per caricare di calore l'accumulo, tramite altra fonte.

          In programmazione c'e' una varibile ( x ) che si deve settare per indicare alla centralina quando incominciare a scaricare calore nell'impianto di riscaldamento.... per esempio se X = 10 °C la HPSU incomincera ad inviare calore all'impianto di riscaldamento quando la T nell'accumulo è pari a SET_ACS+X .

          Quindi ipotizzando un valore di X pari a 10 gradi e un set ACS di 45 l'accumulo non andra mai oltre i 55 gradi perche a partire da quel valore il calore verra drenato all'impianto di riscaldamento ( alla T voluta dalla climatica naturalmente, che è indipendente dal valore della T interna all'ccumulo. )

          F.
          Segui on-line il funzionamento dei miei impianti in tempo reale.
          Impianto Fotovoltaico grid: 7 pannelli Sanyo HIP 205, 1.44 kWp, Az 90°, Tilt 17°, Inverter Fronius IG.15 + Impianto fotovoltaico in isola da 0,86 kWp con 10 kWh di accumulo + impianto solare termico a svuotamento da 7mq + pompa di calore Altherma 3 Compact R32 da 8 kW.

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          • #6
            Ciao darkbasic,

            comunque ti conviene aspettare ancora un attimo è aspettare le nuove Altherma 3 con gas R32, che in Italia Daikin presenta al MCE 2018 in questi giorni

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            • #7
              Originariamente inviato da Lore_ Visualizza il messaggio
              Ciao darkbasic,

              comunque ti conviene aspettare ancora un attimo è aspettare le nuove Altherma 3 con gas R32, che in Italia Daikin presenta al MCE 2018 in questi giorni
              Le sto aspettando da un po', infatti domani saro' a Expo Comfort a Milano
              Qualcuno di voi sara' all'Expo? Sarebbe bello riuscire a incontrarsi di persona!

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              • #8
                Chiedo info perché sono intenzionato a comprare Altherma, mi chiedo a cosa servono 500l di accumulo se come fonte di calore aggiuntiva ho solo il solare termico, in questo caso d'inverno quando il solare termico lavora pochissimo la pompa di calore deve lavorare per tenere tutto l'accumulo al set dell'ACS, ha senso?? Oppure ha più senso tenere un accumulo da 300 l per famiglia da 4 5 persone?? Grazie

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                • #9
                  Più volume hai, meno ripristini devi fare. La pdc (o anche il solare termico) non deve ogni volta riscaldare da zero tutti i 500 litri, ma solo ripristinare periodicamente l'energia che usi, ovvero 5-7 kWh/giorno di energia termica per un consumo medio di acs, poca roba. Ma con un volume più ampio questi 5-7 kWh non mandano con frequenza l'accumulo a T basse tali da attivare il ripristino di acs, mentre con un volume più basso si ha questo effetto. In più la HPSU può sbrinare da accumulo, anche questo pende a favore di un accumulo più grande.
                  PDC Ibrida Daikin HPU 8/35 kW . FV: 2,58 kWp, Az 0°, Tilt 26°. Solare Termico 9.6 mq Tilt 54°. Auto Volvo XC40 T5 Recharge Plug-In Hybrid

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                  • #10
                    Visti i numerosi problemi lamentati da molti utenti ti consiglio di orientarti verso prodotti più maturi e con logiche di funzionamento più inclini all'efficienza (in molti sono ben felici delle acquarea di Panasonic).

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                    • #11
                      Ma la nuova Compact con R32 come va invece?

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                      • #12
                        Non ho riscontri misurati sul campo.
                        Mi auguri abbiano risolto ma personalmente non farei da cavia.

                        Poi boh...magari i dati raccolti dai vari utenti sono casi circoscritti e sfortunati.
                        È un peccato non ci siamo testimonianze misurate di macchine simili con funzionamento “corretto”.

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                        • #13
                          Originariamente inviato da darkbasic Visualizza il messaggio
                          Ma la nuova Compact con R32 come va invece?
                          Io l'ho presa anche se nn l'ho ancora installata. ( spero x la fine di Gennaio di averla in servizio con il monitoraggio )

                          Dal manuale si vede che la funzione di continous heating ora è attivabile e disattivabile da pannello, inoltre ne ho vista una in servizio vicino a casa mia ed ho potuto verificare che mentre sbrina invia acqua fredda all'impianto.

                          Ciao,
                          F.
                          Segui on-line il funzionamento dei miei impianti in tempo reale.
                          Impianto Fotovoltaico grid: 7 pannelli Sanyo HIP 205, 1.44 kWp, Az 90°, Tilt 17°, Inverter Fronius IG.15 + Impianto fotovoltaico in isola da 0,86 kWp con 10 kWh di accumulo + impianto solare termico a svuotamento da 7mq + pompa di calore Altherma 3 Compact R32 da 8 kW.

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                          • #14
                            Originariamente inviato da sergio&teresa Visualizza il messaggio
                            In più la HPSU può sbrinare da accumulo, anche questo pende a favore di un accumulo più grande.
                            Dati alla mano, escluso il modello R32 di cui non si hanno riscontri, mi puoi dire come fare affinché la HPSU sbrini da radiante?

                            Da come scrivi si evince che “può sbrinare da accumulo” lasciando intendere che può sbrinare pescando da qualche altra fonte, in tal caso vorrei sapere qual’e l’impostazione che consente di sbrinare da radiante.

                            Grazie.

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                            • #15
                              Se ben ricordo i modelli a R410 non pescano dall’accumulo se la T di ritorno è maggiore di 35 gradi, non credo sia il tuo caso purtroppo.
                              PDC Ibrida Daikin HPU 8/35 kW . FV: 2,58 kWp, Az 0°, Tilt 26°. Solare Termico 9.6 mq Tilt 54°. Auto Volvo XC40 T5 Recharge Plug-In Hybrid

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                              • #16
                                Originariamente inviato da sergio&teresa Visualizza il messaggio
                                Se ben ricordo i modelli a R410 non pescano dall’accumulo se la T di ritorno è maggiore di 35 gradi, non credo sia il tuo caso purtroppo.
                                Quindi:

                                A - Non è una scelta dunque e quella di pescare da accumulo è la prassi per quanto ne sappiamo (con tutte le inefficienze del caso)
                                B - Non è stato verificato che in effetti con ritorno a T maggiore di 35° peschi da qualche altra parte (radiante o radiatori)

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                                • #17
                                  A: non ho scritto che è una scelta

                                  B: non vedo perché Daikin dovrebbe raccontare balle. Se vuoi.... prova tu e poi ci dici, anziché alludere.
                                  PDC Ibrida Daikin HPU 8/35 kW . FV: 2,58 kWp, Az 0°, Tilt 26°. Solare Termico 9.6 mq Tilt 54°. Auto Volvo XC40 T5 Recharge Plug-In Hybrid

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                                  • #18
                                    A - Da quello che hai scritto hai più o meno velatamente sostenuto che la scelta era a discrezione dell’utente mentre così non è (forse lo sarà nei modelli R32)

                                    B - Ho imparato a mie spese a guardare dati e riscontri forniti da utenti reali piuttosto che seguire i manifesti delle multinazionali (specie a fronte dell’incapacità di dare una soluzione ad una lamentela condivisa da più clienti)

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                                    • #19
                                      A: no, anche perché l’utente non aveva specificato che tipo di riscaldamento ha. Con i termosifoni una T di ritorno di 35 gradi è cosa normale.

                                      B: anziché fare il no global, prova tu.
                                      PDC Ibrida Daikin HPU 8/35 kW . FV: 2,58 kWp, Az 0°, Tilt 26°. Solare Termico 9.6 mq Tilt 54°. Auto Volvo XC40 T5 Recharge Plug-In Hybrid

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                                      • #20
                                        A - La macchina in questione è suggerita (dal produttore stesso) per impianti a bassa temperatura

                                        B - Partendo dal punto A va da se che difficilmente si va sopra i 35°; la tabella tecnica stessa non considera COP con mandate in riscaldamento superiore ai 35° (condizione indispensabile per avere un ritorno a temperature superiori ai 35°).

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                                        • #21
                                          Dove vuoi arrivare Lord? Piantala di coxxionare.

                                          A uno che quasi un anno fa chiedeva perché serve più accumulo ho risposto che serve proprio per gli sbrinamenti. Eppure mi accusi di alludere che non sia così.

                                          Riprendi un post di quasi un anno fa per fare una domanda a cui rispondo e parti con accuse nei miei confronti (di quelle che fai a Daikin me ne frega poco, semmai interesserà loro).

                                          Dici pure cose inesatte perché sai bene che qualunque pdc può essere usata anche a T maggiori di 35 gradi..... dato che almeno per fare acs arriva a 55..... e quindi si può tranquillamente usare per riscaldamento anche sopra 35° (io ho LA STESSA unità esterna della HPSU e uso normalmente la pdc a 40-45° nella parte fredda della stagione).

                                          Quindi getta la maschera..... dì che volevi fare il solito intervento anti-Daikin (e magari anti S&T) e l’hai mascherato con una domanda paracxla e la finiamo qui.
                                          PDC Ibrida Daikin HPU 8/35 kW . FV: 2,58 kWp, Az 0°, Tilt 26°. Solare Termico 9.6 mq Tilt 54°. Auto Volvo XC40 T5 Recharge Plug-In Hybrid

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                                          • #22
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                                            La vecchia Compact, da una realase del software in avanti, ha introdotto questa cosa che durante gli sbrinamenti la mandata è sostenuta fissa a 35 gradi a spese della ACS.

                                            Se si ha un impianto a termosifoni o comunque in media T. questo non produce una inefficienza perchè a quella T l'iniezione di calore è comunque molto bassa ( a casa mia a 35 gradi invierei purtroppo meno di 1 kw di energia che in 1 minuto di sbrinamento significa praticamente il nulla...)

                                            Ma se si ha un impianto in BT a passo 10... la cosa è diversa.. con 4 sbrinamenti ti ritrovi a dover ricaricare la ACS perche hai immesso 2 kwh a sbrinamento nell'impianto di riscaldamento.

                                            Non è un dramma perche quell'energia non è che la butti ma semplicemente la immetti nel pavimento prodotta a COP di ACS e non a COP di riscaldamento; tuttavia è comunque una inefficienza ( ..oltretutto l'innalzamento della T di mandata durante lo sbrino va a disturbare anche la logica di ripartenza dopo quella fase ecc. ecc. ).

                                            Personalmente io penso che anche con queesta cazzata software pure le vecchie Compact sono globalmente superiori alle altre PDC e soprattutto agli altri impianti assemblati prendendo PDC da una parte , accumulo dall'altra ecc. ecc.
                                            Io qua leggo di gente con accumuli che disperdono, accumuli con serpentine di carico ridicole.. PDC che ad ogni sbrino attivano le resistenze... casi ideali ne vedo ben pochi e sopratttutto non vedo PDC monitorate... per quelle che ci sono sono tutte Daikin e restituiscono valori di COP veramente e soprattutto realmente, buoni.

                                            F.
                                            Segui on-line il funzionamento dei miei impianti in tempo reale.
                                            Impianto Fotovoltaico grid: 7 pannelli Sanyo HIP 205, 1.44 kWp, Az 90°, Tilt 17°, Inverter Fronius IG.15 + Impianto fotovoltaico in isola da 0,86 kWp con 10 kWh di accumulo + impianto solare termico a svuotamento da 7mq + pompa di calore Altherma 3 Compact R32 da 8 kW.

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                                            • #23
                                              Si Fabrizio è sulla mandata, che però almeno all’inizio dell’evento “sbrinamento” è uguale al ritorno visto che la pdc smette di produrre calore.

                                              Comunque ok, non avevo rivisto, ero andato a memoria.... non è che non avevo capito.
                                              PDC Ibrida Daikin HPU 8/35 kW . FV: 2,58 kWp, Az 0°, Tilt 26°. Solare Termico 9.6 mq Tilt 54°. Auto Volvo XC40 T5 Recharge Plug-In Hybrid

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                                              • #24
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                                                Condizione oggettivamente difficile anche per chi utilizza termosifoni perche quando inizia il defrost sarebbe davvero complicato tenere Tvbh a più di 35°.

                                                Al di là dei consumi, fattore economicamente quasi ininfluente nelle moderne abitazioni, il problema rimane nel ritrovarsi più spesso con “l’accumulo acs con temperature verso il limite inferiore” del range impostato.
                                                Si finisce che per avere comunque una riserva degna di acs si debba tenere il target a 49-50° perché se lo tieni a 46 e vai in doccia che è a 42, nel mentre sbrina e dopo di te si devono lavare altre sue persone (magari nel mentre fa un secondo sbrinamento)...il terzo che entra in bagno si fa la doccia praticamente fredda o molto tiepida.

                                                Ogni volta che la pdc stacca per integrare ACS è tempo tolto al riscaldamento (un reintegro dura almeno 45min....se fai 4 reintegri hai perso 3h di tempo....se non hai sovradimensionato a sufficienza rischi di non riuscire a riscaldare in modo confortevole).

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                                                • #25
                                                  Ma buona parte dell'energia prodotta in quelle 3 ore di carico ACS durante i defrost andranno a finire nel pavimento, diciamo che con quelle 3 ore la PDC si è portata avanti con il lavoro.
                                                  Comunque non giustifica il fatto che non si possa escludere questa funzione che per chi ha il riscaldamento a radiante è comunque penalizzante.
                                                  Se può esserti utile, ho notato che con la PDC che lavora di più, con mandate tra 34 e 36°C invece dei "normali" 31-32°C, la frequenza dei defrost scende dai 25-30 min medi ai 40-45 min medi a parità di temperatura esterna (tra -1°C e +1°C). Non è stata una prova voluta ma un recupero di temperatura ambiente dovuto ad un mio errore. Il test non voluto a mandate più alte è durato poco più di 6 ore.

                                                  Ciao.

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                                                  • #26
                                                    La pdc in oggetto riduce il campo errore "defrost/inutile" quando lavora ad un regime più alto e/o vicino al 100%...più volte testato personalmente.
                                                    Il miglioramento va di pari passo al fatto di avere una temperatura di ritorno dal radiante quanto più omogenea e stabile possibile.

                                                    Il funzionamento SEMBRA migliorare ulteriormente se non si lavora in diretta al radiante ma vi si interpone un accumulo da 50l tra PDC e Radiante (il mio vicino di casa ha un impianto cosi e, a livello visivo, sembra comportarsi meglio....lui purtroppo non ha un monitoraggio dei consumi ma su giornate "impegnative", mentre la mia era solita ai defrost frequenti la sua sembrava comportarsi meglio....ma senza dati misurati non ho certezze a riguardo).

                                                    Infine vi è da dire che un defrost "inutile" dura 3min ma scarica sempre e comunque circa 1° dall'accumulo. Ogni 4-5 defrost parte il reintegro di ACS.
                                                    Risultato che il tempo di "fermo" dovuti ai defrost è di massimo 15min....il tempo di fermo dovuti al successivo reintegro è di 45min. Il bilancio è che con questa soluzione si va a perdere 30min di riscaldamente rispetto a chi non ha la funzione di "continuità"....e nei casi peggiori si parla di uno stop di rilevante ogni 2h-2h30'.

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                                                    • #27
                                                      Se il 60-70% del "caldo" dell'ACS durante i defrost va a finire nel pavimento allora il 60-70% del tempo in cui la PDC lavora al massimo per il carico ACS è stato trasferito al pavimento e quindi delle 3 ore di fermo 1,5-2 ore vengono recuperate (2 ore recuperate al massimo sono 3 ore di funzionamento "normale").
                                                      Non conoscendo bene il tuo sistema varia le percentuali in base a quello che avviene nella realtà.
                                                      Ribadisco, comunque non è un bel modo di fare.

                                                      Ciao.

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                                                      • #28
                                                        Dubbio su Daikin HPSU Compact

                                                        Lord, visto che stai a fare le punte alle matite mie, adesso dimostra tu che OGNI defrost è “inutile”. Hai evidenza di questa affermazione?
                                                        PDC Ibrida Daikin HPU 8/35 kW . FV: 2,58 kWp, Az 0°, Tilt 26°. Solare Termico 9.6 mq Tilt 54°. Auto Volvo XC40 T5 Recharge Plug-In Hybrid

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                                                        • #29
                                                          Originariamente inviato da LordofHome Visualizza il messaggio
                                                          Infine vi è da dire che un defrost "inutile" dura 3min ma scarica sempre e comunque circa 1° dall'accumulo. Ogni 4-5 defrost parte il reintegro di ACS.
                                                          Risultato che il tempo di "fermo" dovuti ai defrost è di massimo 15min....il tempo di fermo dovuti al successivo reintegro è di 45min.
                                                          Originariamente inviato da chiaro_scuro Visualizza il messaggio
                                                          Se il 60-70% del "caldo" dell'ACS durante i defrost va a finire nel pavimento allora il 60-70% del tempo in cui la PDC lavora al massimo per il carico ACS è stato trasferito al pavimento e quindi delle 3 ore di fermo 1,5-2 ore vengono recuperate (2 ore recuperate al massimo sono 3 ore di funzionamento "normale").
                                                          L'importante LordofHome è che ti è chiaro il concetto espresso da Chiaro_scuro..

                                                          Se ogni 4 defrost devi fare un reintegro al riscaldamento l'energia che hai perso sull'accumulo l'hai inviata in casa.. non l'hai persa.
                                                          Di conseguenza non è corretto dire che "hai perso tot ore di riscaldamento"... certamente e sono daccordo , si tratta di una inefficienza perche quel calore è prodotto a COP da ACS e perche la botta di calore invita al pavimento disturba la regolazione e la ripartenza della macchina dopo il defrost.

                                                          Ovviamente se si trattasse di calore perso il problema sarebbe di tuttaltra portata, ma NON è cosi...
                                                          Segui on-line il funzionamento dei miei impianti in tempo reale.
                                                          Impianto Fotovoltaico grid: 7 pannelli Sanyo HIP 205, 1.44 kWp, Az 90°, Tilt 17°, Inverter Fronius IG.15 + Impianto fotovoltaico in isola da 0,86 kWp con 10 kWh di accumulo + impianto solare termico a svuotamento da 7mq + pompa di calore Altherma 3 Compact R32 da 8 kW.

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                                                          • #30
                                                            Certo che è davvero curiosa questa cosa....
                                                            Inefficienza nella gestione acs durante gli sbrini
                                                            Inefficienza negli sbrinamenti a bassa temperatura di mandata come ci dice test di chiaro_scuro

                                                            Si quarda tanto ai 10 centesimi che l'accumulo fa risparmiare perchè disperde di meno di tanti accumuli definiti termosifoni o in altre maniere e poi si ACCETTA l'invio di ACS fatto a cop BASSO sul radiante?
                                                            Davvero una cosa a dir poco bizzarra....

                                                            E poi il forum non serve a questo? A portare tutti a conoscenza dei difetti di alcune pdc, stop.

                                                            Dobbiamo per forza dire che questa compact è la migliore COMUNQUE? Rende la cosa ancor più bizzarra.
                                                            E' una pdc da non comprare per una serie di basse performance rispetto alle altre, punto.

                                                            Ora aspettiamo dati sulla R32 e via...
                                                            Questo accanimento nel pro-daikin-compact davvero non lo comprendo....

                                                            Ma magari sono io è... ignoratemi pure.
                                                            Casa NO GAS FV: 6.0KWp - 20 QCELLS Q.Peak G4.1 300wp (9 ad Az 0°, Tilt 14° e 11 ad Az 90°, Tilt 24°) ABB UNO 6.0 https://pvoutput.org/list.jsp?userid=69502
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