Una Altherma 3 Compact costa circa 9 keuro installata... un impianto con una Ninbus, completo e finito e con un PIT di qualità non credo costi tanto meno alla fine; parlo di installazioni regolari con la documentazione per le detrazione ecc. ecc.
I preventivi che girano qua sul forum parlano chiari.

F.

Aquarea 9kw.
In queste situazioni può funzionare per giorni a 19hz e 350w reali.
Ma è preferibile spegnere qualche ora per riprendere a questo punto.
F.

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Ma vi costa così tanto dire di che T di mandata (e tipologia di elementi riscaldanti) si parla?

questo tipo di macchine controllano in ogni momento un buon numero di parametri e ognuno ha un suo range in cui viene tenuto e la macchine prende provvedimenti per cercare di fare stare nei range questi parametri

Per cui modello nuovo gas nuovi alcuni parametri sono leggermente diversi ecco che la normale gestione può portare a un comportamento leggermente differente come potrebbe anche benissimo essere che il costruttore abbia pensato per motivi vari di tagliare i picchi massimi con temperature esterne miti queste macchine fra le altre cose hanno anche un sensore della temperatura esterna

Ripeto R32 ha un comportamento abbastanza simile a quello del 410a non è rivoluzionario ed è usato ora per via del suo basso gwp ha qualche vantaggio e qualche rovescio della medaglia come suol dirsi

La scelta ormai per ora è di passare al R32 già gli split sono quasi tutti approdati a questo gas le pompe di calore seguiranno a ruota in base alle quote di gas che ogni produttore può immettere sul mercato poi la giostra ripartirà e vedremo cosa altro spunterà fuori

A 31 gradi di mandata la mia fa anche meglio di cosi... 310 watt per produrre circa 1200 watt.
Sono condizioni limite comunque.

Perche dici che consumi 350 watt quando l'indicazione è di 200 ?

F.

fcattaneo penso che c ballino ampiamente più di 2000 €

Si hai ragione:
28°c con radiante a pavimento.
Ma con questa potenza erogata, rimane il dubbio che sia meglio spegnere per qualche ora e poi riattaccare.
Fcattaneo. Questo è il pannello che su aquarea ha un offset di circa 150w e misura ogni 0.2kw. I 350w sono al misuratore del quadro.
Rimango convinto che a condizioni di basso carico e stabili... il funzionamento stile frigorifero inverter di casa 30minuti on e 30 minuti off.... anche dilatato a 2 ore on e 1 ora off. sia il più efficiente.
F.

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Nuova PDC Altherma 3 Compact in R32.

Certo che hai preso una bestia un po’ grande se a 10-11 gradi di T esterna puoi andare a intermittenza con 1.5 kW termici mandati in casa...

Ovvio che si... stai facendo COP 4 mandando a 28 gradi con T esterne molto alte ... La tua PDC puo fare molto meglio se alzi il carico e in queste stagioni miti questo lo puoi ottenere solo spegnendo la macchina ( es. di notte o comunque ciclicamente ).

Quello che sto osservando nella mia è che sotto un certo carico termico fa questa scelta da sola; questa notte per esempio, non ha mai acceso il compressore dalle 00:00 alle 06:30 e i risultati si vedono; sto facendo un COP giornaliero pari a 4.3 ( 4.22, 4.32, 4.26 gli ultimi 3 gg ) nonostante mandi a T decisamente più alte delle tue tra 36 e 41 gradi.

.. stavamo parlando di questo cioè la strategia migliore di regolazione in questi casi di basso carico.

F.

Voi che avete la Compact sia R32 che R410, quindi fate ACS con Hybridcube, in questo periodo quale è il COP che riuscite a fare in ACS?

Posso darti il valore della mia che è in R32.

Il mio sistema di monitoraggio non mi permette la misura diretta dell'energia prodotta dalla PDC per caricare l'accumulo di ACS, pertanto posso fare solo delle stime.

Ho tuttavia un contacalorie della Zenner sull'uscita della ACS, quindi ho una misura molto precisa dell'energia prelevata dall'accumulo per alimentare direttamente i rubinetti, quindi al netto di perdite sia dell'accumulo che dell'impianto ( fughe di calore ecc. ).. questa misura unita a quella del consumo di energia elettrica totale della PDC sottratta quella consumata solamente durante la produzione x riscaldamento, dovrebbe darmi una stima del COP x ACS.. ( una stima al vero davvero severa perche lato calore è al netto delle perdite e lato energia elettrica conta tutto, compresi i consumi ausiliari della PDC.. )

Ebbene questa misura mi restituisce un COP di 2.1.... infatti il consumo di ACS corrisponde a 40 kWh/settimana mentre la differenza in kWh elettrici tra il totale consumato dalla PDC e quello per il solo riscaldamento è di 19 kWh ( 40/19=2.1).

RIpeto..questo non è il COP della macchina in produzione di ACS ma il dato riferito al consumo di ACS... è un dato che non da nessuno perche sarebbe estremamente peggiorativo.

Posso provare a stimare il COP ACS sulla produzione analizzando un grafico del carico.

Quello che allego è un grafico di un caricamento della ACS tipico del mio impianto.. si vede che la macchina ha un consumo medio che stimo in 2.5 kW x 50 minuti ( quindi circa 2.1 kWh ).. dove la T dell'accumulo misurata circa a meta, sale di 13 gradi ( quindi totale di 7.5 kWH ); il COP in produzione guardando nquesto grafico si puo stimare in 3.57.

Un altro calcolo interessante è la verifica del totale consumato.... :

Faccio 7 caricamenti alla settimana di 7.5 kWh = totale 52.5 kWh e ne prelevo per fare la doccia 40... la differenza di 12.5 da attribuire alle perdite è congrua.. anzi è forse troppo ottimistica... di conseguenza quel 7.5 kWH stimato potrebbe essere molto probabilmente di piu e quindi il COP essere superiore a 3.57.
( infatti guardando i dati forniti dalla macchina il COP istantaneo in ACS è costamtmente superiore a 4 )

In definitiva... non faccio una misura diretta ma i dati mi fanno vedere che il mio impianto produce ACS in questa stagione sicuramente con un COP uguale o al limite superiore di 3.57.

spinge forte in acs. hai modo di ridurne la potenza (tipo tasto eco ecc)?

Aquarea 9kw da 6.7kw a -7. Per L10 necessari 8kw a -5°c al netto della ventilazione.
Ho dubbi anch'io sulla L10 ma tant'e.

Interessante la discussione.

Avendo un ftxm trial 40 ho provato a sbirciare le caratteristiche dell'unità esterna che è solo di poco più piccola della aquarea da 9kw. Altherma ha pacco batteria molto simile. Vi torna?
F.

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Solo un appunto a quello che hai scritto, il PIT che è identico al mio per quanto riguarda la grandezza, non contiene 500 L ma 477, quindi la produzione che hai stimato è leggermente più bassa ed è pari a 7.2 kWh. Hai comunque un COP di 3.43. Bisogna comunque verificare, che la temperatura sia uniforme in tutto il PIT perchè nel mio caso non è così. Ho tre sonde a diverse altezze. Questo ovviamente cambia il conteggio che abbiamo fatto sopra, perchè il delta T non sarà di 13 gradi ma molto meno, come succede a me.
Nel mio caso che ho sempre HYC, cambia solo la serpentina di carico che non arriva fino al fondo, mentre nel tuo arriva fino al fondo, non riesco a superare i 2.80/3.00 di COP.
Boh non riesco a capire la motivazione, la PDC non va mai oltre i 34/35 Hz ed il delta T non è mai superiore a 4°C. La PDC non ha problemi, perchè in riscaldamento è perfetta ma non mi piace molto come si comporta con il carico dell'ACS, forse dipende anche dall' HYC.
P.S. Anche a me il carico ACS fa salire la temperatura dell'acqua di 13°C, ma non in tutto il PIT. Tu hai mai verificato la distribuzione delle temperature?

Non ho verificato la distribuzione delle T, ma il fatto che la serpentina di carico arrivi fino al fondo mi fa pensare che il profilo per quei valori di temperatura salga uniformemente.
La posizione della serpentina è cruciale.

Inoltre ho il dato del consumo di ACS che è pari a 40 kWh a settimana ( 5.71 kWh gg ) ... questo è un dato incontrovertibile perché misurato da contacalore...e se carico 7.2 kWh al gg consumandone 5.71 mi restano teoricamente solo 1.49 kWH di perdite in accumulo... quando da dati di targa dovrebbe perdere 1.7 kWh / gg

Oltre a questo il dato di targa si riferisce alla perdita del solo accumulo... non dell'impianto e quindi eventuali fughe di calore nei tubi non sono conteggiate nei 1.7 kWh , che riguardano la teoria dell'accumulo isolato e staccato dall'impianto.

Tutte le indicazioni che abbiamo fanno quindi pensare che io produca più di 7.2 kWh al gg di energia termica X ACS se ne consumo reali nette 5.71.... e di conseguenza il COP è sicuramente piu' alto di 3.71 o 3.43 che hai calcolato tu sulla capacita reale dell'accumulo.

Il dato della tua di 2.8-3.0 non è malaccio per una R410... se leggi i vari racconti qua di COP reali misurati sulla produzione di ACS io non mi lamenterei per un 3.0....Per quanto riguarda la mia io mi aspettavo un dato di COP intorno a 4 perche R32 viene considerato molto performante soprattutto ad alte T di esercizio e quindi in produzione di ACS.

F.

Ho notato un altra cosa interessante della nuova Altherma 3 Compact in produzione di ACS.... il set point che fa partire il carico della ACS non è come di consueto determinato dal valore di temperatura di una sonda ma bensi della media pesata di 2 sonde.
Quando ho assistito al montaggio avevo visto che nel pozzetto delle sonde erano presenti 2 sonde che si collegavano alla logica della PDC ; in quel pozzetto ho inserito la terza sonda che fornisce il dato che poi visualizzo nel monitoraggio, ( TS ) che ho inserito circa a meta.
Il fatto che ci fossero 2 sonde mi ha fatto immaginare che la PDC inizi il carico sulla base di una media pesata tra la parte bassa dell'accumulo e la parte alta.. non di un solo punto.

Se si analizza il grafico che ho postato qualche messaggio in dietro si vede che alle 5:30 circa di notte è partito un carico di ACS quando la TS ha raggiunto i 33 gradi ed è terminato quando questa è arrivata a 46 gradi; in questo nuovo che posto invece si vede che il carico di ACS parte con TS a 40 gradi e termina sempre a 46.

.. la differenza è dovuta al fatto che questo secondo carico è partito durante una richiesta di ACS importante ( doccia della signora..... ); di conseguenza la macchina ha sicuramente visto una T nella parte inferiore dell'accumulo più bassa , che mediata con la T nella parte alta ha suggerito alla regolazione di caricare la ACS.



Non mi sembra che questa features fosse già presente nella Compact in R410.. ma non credo.

F.

1.7 kWh al giorno di dispersioni sono calcolate su un delta T di 40 gradi (60 gradi accumulo e 20 ambiente dove è posizionato) bisogna fare i conti con i tuoi dati per vedere le dispersioni reali...

Leonik quello che tu lamenti dell'hyc è il problema principale di tutti gli accumuli che caricano attraverso serpentina. Non avrai mai un carico completo.
Per i pit che lavorano su acqua tecnica il discorso è ben diverso e si riescono a caricare in modo completo senza problemi.
Come hai notato avrai una t in alto sempre più alta di quella in basso questo perché per la sua natura la serpentina ha questo effetto.
Se avessi le 4 sonde vedresti queste salire in modo parallelo e mai viaggiare tutte alla stessa t.
In un pit invece prima si lavora a portare tutto l'accumulo a T uniforme e poi si fa salire la t di mandata.
Questo significa avere cop molto alti lavorando diretti su acqua tecnica ma con un hyc che ha serpentina è impossibile realizzare questo.

E' incredibile quello che riesce a scrivere quest'uomo...

Sono le chiacchiere che stanno a zero, nemmeno davanti all'evidenza certa gente ammette!
Qui utenti portano le loro esperienze e si nega l'evidenza.
Poi però si misura un accumulo con 1 sonda sola.... e si grida al miracolo
Davvero assurdo, si farebbe più bella figura nel tacere

Dati alla mano con la "vecchia" HPSU Compact R410 ACS viene fatta con COP che varia da 2 a 3 (dipende dalla temperatura esterna).

Il dato è calcolato guardando temperatura di partenza dell'accumulo, temperatura di target finale dell'accumulo (in condizione di zero prelievo acs) ed energia consumata per eseguire il lavoro richiesto. In pratica è stato determinato l'energia prodotta attraverso la differenza di temperatura prima/dopo su accumulo acs e l'energia elettrica consumata.

Il dato così ottenuto risulta grossomodo in linea con quanto misura Emiliano:

Emoncms - dashboard view COP

In questo periodo ho COP per acs intorno a 2.8. Ma è normale che sia così basso? La mia PDC da scheda dovrebbe avere un COP in condizioni di caricamento ACS intorno a 3.8 con queste temperature esterne. C'è qualcosa nell' hybridcube che non va

Cosa intendi con "in condizioni di caricamento ACS" ?
..intendi quelle reali che osservi ?

L'unica cosa che puo fare l'HYB è avere una serpentina di carico insufficiente per la tua PDC.. cosa che mi sembra molto improbabile.

Tuttavia questa cosa è facilmente verificabile osservando come varia il profilo della T di mandata con la T nell'accumulo; in particolare la T di mandata deve rimanere poco più alta di quella nell'accumulo nella parte alta.

F.

Buonasera a tutti,
Vorrei sapere da voi se possibile cosa ne pensate di questo progetto termotecnico.
E' stata inserita una caldaia che spero di non dover mai fare, la farò solo se sarò costretto.
Grazie

Si intendo le temperature reali di carico ACS.
La temperatura di mandata è circa 2 gradi più alta della parte alta dell'HYC

Allora il HYC non centra nulla... mandi a 2 gradi in piu' della parte alta e con un adeguato DT.. quindi serpentina di carico adeguata.

F.

Io la caldaia non l'avrei collegata cosi, tuttavia l'importante che non ci siano errori nella distribuzione della PDC e il progetto in questo è corretto.
No separatori, No pompe di rilancio... nell'insieme buono; fatto da competenti.

Che PDC ti hanno messo ?

F.

Sarà pure come dici tu però la pdc in riscaldamento rispecchia fedelmente quello che riportano i dati di Panasonic mentre sulla sanitaria no...

Come fai a dirlo?.. come conteggi i kWh inviati al pavimento ?
La produzione di ACS permette un calcolo piuttosto preciso, magari la differenza è dovuta a quello.

Se il DT è adeguato e tu sei in questo caso, l'utilizzatore, che sia pavimento radiante o accumulo, nulla puo per ridurre o aumentare il COP di una PDC.

F.

Grazie per la risposta Cattaneo!!
La PDC è la integrated da 8Kw in r32
Ne approfitto per un altro consiglio se posso, Termostati ambiente e testine nel collettore le installo o sarebbe meglio far funzionare solo ed esclusivamente l' impianto con sonda esterna???