Nuova PDC Altherma 3 Compact in R32. - EnergeticAmbiente.it

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Nuova PDC Altherma 3 Compact in R32.

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  • Beh sicuramente con Panasonic sei al top speriamo che quei dati siano veri... immagino di si sono certificati ma faccio sempre l'avvocato del diavolo a questo punto con queste r32...
    Qualcuno aveva già installato la serie J sul forum?
    Casa NO GAS FV: 6.0KWp - 20 QCELLS Q.Peak G4.1 300wp (9 ad Az 0°, Tilt 14° e 11 ad Az 90°, Tilt 24°) ABB UNO 6.0 https://pvoutput.org/list.jsp?userid=69502
    Ariston Nimbus Pocket 70M NET - Puffer TML Maxiwarm MX1W 800L per ACS (2 abitazioni) - 190mq totali termosifoni alluminio (120mq) ventilconv (70mq) Zona C 1240gg nessun isolamento - Contr Enel 6kw

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    • Originariamente inviato da Felix80 Visualizza il messaggio
      ....
      Consultando il sito che ha linkato Max.c sembra che Panasonic in raffreddamento moduli. I dati dichiarati a 25°C esterni sono:

      ...

      3.32/5.91=0.560 watt

      A 20°C esterni invece sono:
      ...

      1.47/7.54=0.195 watt


      Che potenza ha la PDC oggetto di questi dati ?

      .. che senso ha dare dati di raffreddamento con T esterne a 20 e 25 gradi ??... sarebbe come dare i valori di modulazione e COP in riscaldamento a 15 e 20 gradi esterni.... ( dati assolutamente inutili )

      Guarda caso anche la Compact a questi valori di T esterna scende parecchio di assorbimento.

      Credo che ci sia un qualche limite dovuto al GAS a questo punto.... oltretutto che si manifesta a T esterne più alte.
      La cosa strana che le sorelle a scambio diretto in R32 modulano alla grande .




      Originariamente inviato da NoTeck Visualizza il messaggio
      Caspita mi preoccupa molto questa cosa!
      Ormai in Sardegna a Porto Torres i 40/42 gradi estivi li vediamo spesso, quindi il vero problema è e sarà quello di difendersi dal caldo!
      Mha.. più caldo fa e più diventa poco importante la capacità di modulazione....

      Queste macchine rendono comunque molto di più delle vecchie in R410 , soprattutto in raffreddamento, ma pare anche che modulino meno.. questa cosa fa si che per stare al fresco spendi meno ; la capacità di modulazione è una cosa che riguarda la regolazione e non la resa.

      F.
      Segui on-line il funzionamento dei miei impianti in tempo reale.
      Impianto Fotovoltaico grid: 7 pannelli Sanyo HIP 205, 1.44 kWp, Az 90°, Tilt 17°, Inverter Fronius IG.15 + Impianto fotovoltaico in isola da 0,86 kWp con 10 kWh di accumulo + impianto solare termico a svuotamento da 7mq + pompa di calore Altherma 3 Compact R32 da 8 kW.

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      • I dati sono della serie J da 9kw
        Se Panasonic modula non è un limite del gas R32 perché tutti i clima ad espansione diretta modulano alla grande a freddo altrimenti sarebbe come tornare indietro.

        Si prendono quei dati come si prendono quelli a 12° esterni a caldo per vedere la modulazione minima Fabrizio forse non conosci come sono fatti quei certificati.

        Il problema per noteck è sparare 4 o 5 kw a freddo quando non servono... Per me non va bene è come se avesse il minimo di una 16kw.
        E su non diciamo che una cosa deve andar bene per forza siamo oggettivi.

        Nel dubbio andrei di Panasonic r32 almeno c'è un certificato che dichiara dei dati ottimi nero su bianco
        Casa NO GAS FV: 6.0KWp - 20 QCELLS Q.Peak G4.1 300wp (9 ad Az 0°, Tilt 14° e 11 ad Az 90°, Tilt 24°) ABB UNO 6.0 https://pvoutput.org/list.jsp?userid=69502
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        • Originariamente inviato da max.c Visualizza il messaggio

          Nel dubbio andrei di Panasonic r32 almeno c'è un certificato che dichiara dei dati ottimi nero su bianco
          A 20 gradi la Compact dichiara 2.2 kW con un ERR di 4.98 e 7 gradi di mandata ( sono 440 watt di modulazione minima... ).,, quindi un certificato nero su bianco a 20 esterni ce l'ha anche la Compact.

          Pero' a 35 gradi da tabella la Compact dichiara 6.34 kW con un ERR di 3.32 che corrisponde a qualcosa come 1.9 kW di potenza minima...

          I dati si vedono sulla tabella pubblicata a pagina 2 relativi al modello da 8 kW.

          Se le R32 idroniche modulano meno rispetto alle precedenti in R410 o delle sorelle a scambio diretto, non è dal dato a 20-25 gradi esterni che lo capisci... di conseguenza il dato di Panasonic non serve a capire.

          Ad ogni modo se mi postate il link a quel modello di Panasonic e dei suoi dati, verifico.

          Per ora ho trovato solo questo pdf dove ci sono le rese e potenze nominali ma non le minime e dove si vede che la serie J rende qualcosa meno della Compact :
          7,60/2,90 7@35 o 7,60/4,37 18@35 rispetto alla COmpact che fa :
          6.34/3.32 7@35 o 8.57/4.58 18@35



          F.
          Ultima modifica di fcattaneo; 27-04-2020, 22:55.
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          Impianto Fotovoltaico grid: 7 pannelli Sanyo HIP 205, 1.44 kWp, Az 90°, Tilt 17°, Inverter Fronius IG.15 + Impianto fotovoltaico in isola da 0,86 kWp con 10 kWh di accumulo + impianto solare termico a svuotamento da 7mq + pompa di calore Altherma 3 Compact R32 da 8 kW.

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          • Anche questo è vero Fabrizio ma quello di Panasonic è certificato da terzi quello di Daikin è dichiarato da loro....
            Tutto può essere ma per ora ripeto i dubbi sono molti su Daikin come su LG
            Io nel dubbio prenderei un'altra pdc.....

            Qui trovi i dati panasonic
            https://www.heatpumpkeymark.com/nc/p...er%5D=Frontend

            Originariamente inviato da fcattaneo Visualizza il messaggio
            Se le R32 idroniche modulano meno rispetto alle precedenti in R410 o delle sorelle a scambio diretto, non è dal dato a 20-25 gradi esterni che lo capisci... di conseguenza il dato di Panasonic non vale nulla.
            Invece è proprio da lì che te ne accorgi come te ne accorgi a caldo con i valori a 12°
            Perchè? Perchè sono i valori al minimo della potenza richiesta e dunque se modula scende altrimenti no rimane costante anche diminuendo la potenza richiesta.
            Casa NO GAS FV: 6.0KWp - 20 QCELLS Q.Peak G4.1 300wp (9 ad Az 0°, Tilt 14° e 11 ad Az 90°, Tilt 24°) ABB UNO 6.0 https://pvoutput.org/list.jsp?userid=69502
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            • Non vorrei essere OT però dato che parlate di Panasonic riporto i dati della mia aquarea gen. H della scorsa estate. E' scesa fino a 13 hz e assorbimento di 250 W. Scende molto di più che in riscaldamento dove il compressore si ferma a 19 hz e 350/360 W.
              Casa indipendente 127 mq --- Zona climatica: E --- 2281 GG --- T progetto -2°C --- 640 mslm --- EPH 63 kWh/mq*anno --- Casa No Gas
              PDC Panasonic Aquarea 9kW + Daikin Hybridcube 500 litri
              Riscaldamento a pavimento + 2 split di backup --- VMC zona giorno
              FV 5.7 kW esposizione SUD --- Kia Niro ibrida plug in --- Renault Zoe 22 kWh

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              • Leonik è una R410 è normale... Leggi la discussione e capirai
                Casa NO GAS FV: 6.0KWp - 20 QCELLS Q.Peak G4.1 300wp (9 ad Az 0°, Tilt 14° e 11 ad Az 90°, Tilt 24°) ABB UNO 6.0 https://pvoutput.org/list.jsp?userid=69502
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                • Originariamente inviato da fcattaneo Visualizza il messaggio
                  Che potenza ha la PDC oggetto di questi dati ?

                  .. che senso ha dare dati di raffreddamento con T esterne a 20 e 25 gradi ??... sarebbe come dare i valori di modulazione e COP in riscaldamento a 15 e 20 gradi esterni.... ( dati assolutamente inutili )

                  Guarda caso anche la Compact a questi valori di T esterna scende parecchio di assorbimento.

                  Credo che ci sia un qualche limite dovuto al GAS a questo punto.... oltretutto che si manifesta a T esterne più alte.
                  La cosa strana che le sorelle a scambio diretto in R32 modulano alla grande .






                  Mha.. più caldo fa e più diventa poco importante la capacità di modulazione....

                  Queste macchine rendono comunque molto di più delle vecchie in R410 , soprattutto in raffreddamento, ma pare anche che modulino meno.. questa cosa fa si che per stare al fresco spendi meno ; la capacità di modulazione è una cosa che riguarda la regolazione e non la resa.

                  F.
                  Grazie Cattaneo, sto cercando di capire bene il significato di modulazione....Comunque io sono uno di quelli utenti a cui interessa un buon impianto che scaldi bene, raffreschi bene e dia meno noie possibile....
                  Non sono un maniaco del risparmio e dell'ottimizzazione a tutti i costi.
                  Comunque cercherò di orientarmi, certo che sul forum co sono opinioni piuttosto discordanti, ma va bene così.
                  Gazie ancora a tutti.

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                  • Nelle PDC "modulare" vuol dire essere in grado di variare la frequenza di alimentazione dell'unità e quindi consentire alla pompa di calore di lavorare sempre alla potenza ottimale.
                    In soldoni regola la potenza in base all'effettivo fabbisogno, se le chiedi 25° calerà la frequenza assorbendo meno, se le chiedi 55° aumenterà la frequenza assorbendo molto.

                    Fai bene ad essere pragmatico e badare all'efficacia senza impippolarti sui cents perché i picchi di assorbimento sono dettagli trascurabili, a titolo di esempio la mia in accensione (quindi partendo da acqua a 18° nell'impianto) non arriva ad 1kW di assorbimento in 25 minuti, che è il tempo che impiega per mandare acqua intorno a 40° e poi iniziare a modulare.

                    Con la tua abitazione poi avrai consumi ridicoli a prescindere, vedrai dalla legge 10 cosa viene fuori in termini di fabbisogno.
                    Monti prenestini (RM) - 1885gg
                    LG Therma V Split R32 9kW + ECO COMBI1 500lt (impianto a termosifoni)
                    Fotovoltaico 4.76 kWp

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                    • Originariamente inviato da max.c Visualizza il messaggio
                      Anche questo è vero Fabrizio ma quello di Panasonic è certificato da terzi quello di Daikin è dichiarato da loro....
                      Tutto può essere ma per ora ripeto i dubbi sono molti su Daikin come su LG
                      Io nel dubbio prenderei un'altra pdc.....

                      ....

                      Daikin darebbe un valore falso secondo te a 20 gradi esterni e uno vero a 35 ???

                      Ma sei serio ??
                      Segui on-line il funzionamento dei miei impianti in tempo reale.
                      Impianto Fotovoltaico grid: 7 pannelli Sanyo HIP 205, 1.44 kWp, Az 90°, Tilt 17°, Inverter Fronius IG.15 + Impianto fotovoltaico in isola da 0,86 kWp con 10 kWh di accumulo + impianto solare termico a svuotamento da 7mq + pompa di calore Altherma 3 Compact R32 da 8 kW.

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                      • Non ho detto questo Fabrizio.
                        Qui abbiamo per ora solo poche conferme che Daikin ed LG hanno problemi di modulazione e avvisiamo noteck.

                        Lui fa bene a documentarsi e certo è che prendere una pdc inverter che invece lavora come una on off su una casa come la sua... Io non lo farei tutto qui senza polemica.
                        Poi lui sceglie in modo consapevole.

                        Comunque visto che tu segui impianti con queste pdc non c'è nessuno che tu conosci dove poter fare la prova? ci vuole davvero poco a farla....
                        Casa NO GAS FV: 6.0KWp - 20 QCELLS Q.Peak G4.1 300wp (9 ad Az 0°, Tilt 14° e 11 ad Az 90°, Tilt 24°) ABB UNO 6.0 https://pvoutput.org/list.jsp?userid=69502
                        Ariston Nimbus Pocket 70M NET - Puffer TML Maxiwarm MX1W 800L per ACS (2 abitazioni) - 190mq totali termosifoni alluminio (120mq) ventilconv (70mq) Zona C 1240gg nessun isolamento - Contr Enel 6kw

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                        • Originariamente inviato da raffaelem Visualizza il messaggio
                          Nelle PDC "modulare" vuol dire essere in grado di variare la frequenza di alimentazione dell'unità e quindi consentire alla pompa di calore di lavorare sempre alla potenza ottimale.
                          In soldoni regola la potenza in base all'effettivo fabbisogno, se le chiedi 25° calerà la frequenza assorbendo meno, se le chiedi 55° aumenterà la frequenza assorbendo molto.

                          Fai bene ad essere pragmatico e badare all'efficacia senza impippolarti sui cents perché i picchi di assorbimento sono dettagli trascurabili, a titolo di esempio la mia in accensione (quindi partendo da acqua a 18° nell'impianto) non arriva ad 1kW di assorbimento in 25 minuti, che è il tempo che impiega per mandare acqua intorno a 40° e poi iniziare a modulare.

                          Con la tua abitazione poi avrai consumi ridicoli a prescindere, vedrai dalla legge 10 cosa viene fuori in termini di fabbisogno.
                          Grazie per la precisazione, molto rassicurante.
                          Buona giornata

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                          • Per quanto riguarda la mancanza di modulazione, è un problama riconosciuto da Daikin, in alcune circostanze va in on off continuo, non riuscendo a raffreddare. È uscito comunque un nuovo firmware, mi hanno detto che dovrebbero aver sistemato la questione, in una macchina appena instsllata ho visto che è cambiato anche il menu. Vi farò sapere se hanno risto il problema.

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                            • Originariamente inviato da stefano1552 Visualizza il messaggio
                              Per quanto riguarda la mancanza di modulazione, è un problama riconosciuto da Daikin, in alcune circostanze va in on off continuo, non riuscendo a raffreddare. È uscito comunque un nuovo firmware, mi hanno detto che dovrebbero aver sistemato la questione, in una macchina appena instsllata ho visto che è cambiato anche il menu. Vi farò sapere se hanno risto il problema.
                              Ciao,
                              mi sapresti dire in quali circostanze?
                              Grazie

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                              • Utilizzando i fancoil con temperatura variabile tra i 7 e 10 gradi. Non saprei dirvi se succede la stessa cosa con gli impianti radianti.

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                                • Originariamente inviato da stefano1552 Visualizza il messaggio
                                  Utilizzando i fancoil con temperatura variabile tra i 7 e 10 gradi. Non saprei dirvi se succede la stessa cosa con gli impianti radianti.
                                  Se con il firmware non hanno risolto è un bel guaio!

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                                  • attendiamo nuovi test di Fcattaneo sulla modulazione in raffreddamento.
                                    io ho una teoria riguardo al riferito problema.
                                    se pensiamo al ciclo frigorifero r32 vs r410 le pressioni di evaporazione in inversione del ciclo sono molto diverse, mentre sono più simili in riscaldamento.
                                    non vorrei che banalmente i signori ingegneri pensatori di PDC abbiano riadattato i firmware precedenti r410 alle R32 sottovalutando questo aspetto.
                                    la logica di gestione dovrà essere ottimizzata diversamente. lo dico perchè ho trovato una eeprom targata 2016 nella mia r32. quando la r32 non esisteva ancora...
                                    Zona D 1400gg. PDC Nimbus 50m(Ex Lg Therma V r32 9kw) Boiler Panasonic OSO 200L, FV 4.8Kw solaredge Hd wave 5000 Esp SO. Riscaldamento/ Raffrescamento con radiante a soffitto, pavimento, parete. Termostatiche solo bagni. Monitoraggio EMONCMS, contacalore Sharky 473 1”1/4 sulla linea di ritorno PDC.

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                                    • Proverò a farò a fare una prova per vedere se riescono a modulare le pompe appena installate con il nuovo firmware e poi vi farò sapere, dovrei aspettare che si alzino un pò le temperature però. Io nell'ultimo anno ho fatto il raffrescamento con impianti indipendenti ad espansione diretta così da non avere problemi. Sembra assurda questa cosa, comunque speriamo siano riusciti a risolverla.

                                      Commenta


                                      • Originariamente inviato da stefano1552 Visualizza il messaggio
                                        Proverò a farò a fare una prova per vedere se riescono a modulare le pompe appena installate con il nuovo firmware e poi vi farò sapere, dovrei aspettare che si alzino un pò le temperature però. Io nell'ultimo anno ho fatto il raffrescamento con impianti indipendenti ad espansione diretta così da non avere problemi. Sembra assurda questa cosa, comunque speriamo siano riusciti a risolverla.
                                        Grazie, facci sapere non appena farai le prove.

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                                        • Oggi mi è stato riferito che in Belgio stanno testando il software con le modiche, sarà pronto tra un mese e mezzo circa. Quindi dobbiamo aspettare e sperare.

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                                          • Aspettare e sperare, generalmente non e' mai un buon augurio... Insomma , "aspetta e spera"
                                            [SIZE=3][FONT=book antiqua]Non e' la specie piu' forte o la piu' intelligente a sopravvivere, ma quella che si adatta meglio al cambiamento.[/FONT][/SIZE]

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                                            • Anche perché non è chiaro e affatto scontato che basti una connessione per aggiornare la macchina.
                                              Come riferisce Mo679, che legge i bollettini tecnici della LG, potrebbe essere necessario intervenire "fisicamente" sulla EEPROM e allora buonanotte ai suonatori.
                                              Monti prenestini (RM) - 1885gg
                                              LG Therma V Split R32 9kW + ECO COMBI1 500lt (impianto a termosifoni)
                                              Fotovoltaico 4.76 kWp

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                                              • Stefano visto che sei del mestiere installi solo Daikin o anche altre?
                                                Eccetto LG che sembra avere lo stesso problema (anche se più limitato) hai mai avuto a che fare con altre R32 in raffrescamento?
                                                Casa NO GAS FV: 6.0KWp - 20 QCELLS Q.Peak G4.1 300wp (9 ad Az 0°, Tilt 14° e 11 ad Az 90°, Tilt 24°) ABB UNO 6.0 https://pvoutput.org/list.jsp?userid=69502
                                                Ariston Nimbus Pocket 70M NET - Puffer TML Maxiwarm MX1W 800L per ACS (2 abitazioni) - 190mq totali termosifoni alluminio (120mq) ventilconv (70mq) Zona C 1240gg nessun isolamento - Contr Enel 6kw

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                                                • No anche altre marche installiamo, mitsubishi, toshiba.. in base alla tipologia di edificio e alla località, comunque in R32 abbiamo utilizzato solo Daikin per ora.
                                                  Guardando i databook delle varie macchine si vede che ci sono macchine che rendono abbastanza di più o di meno in base alle temperature esterne,
                                                  Per esempio daikin rende bene sulle temperature non troppo rigide e poi rispetto ad altre perde quando la temperatura scende.

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                                                  • Però di fatto se viene fatta una modifica software, anche su eeprom, l‘intervento dovrebbe rientrare in garanzia per le macchine aggiornabili, anche sostituendo tutta la scheda madre.
                                                    Zona D 1400gg. PDC Nimbus 50m(Ex Lg Therma V r32 9kw) Boiler Panasonic OSO 200L, FV 4.8Kw solaredge Hd wave 5000 Esp SO. Riscaldamento/ Raffrescamento con radiante a soffitto, pavimento, parete. Termostatiche solo bagni. Monitoraggio EMONCMS, contacalore Sharky 473 1”1/4 sulla linea di ritorno PDC.

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                                                    • figuriamoci se chiamando ti fanno rientrare l'intervento in garanzia.
                                                      gli installatori faranno il solito gioco, prima negano il problema, poi deve sentire il produttore che nega il problema e solo dopo numerose chiamate, mail e ore perse dell'acquirente, finalmente se tutto fila liscio e hanno tecnici in zona competenti si riuscirà ad avere l'aggiornamento. E vale per tutte le marche.

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                                                      • E qualcuno mi prendeva per pazzo quando sconsigliavo questa altherma r32....
                                                        Vabbè l'importante è informare i poveri utenti.
                                                        Casa NO GAS FV: 6.0KWp - 20 QCELLS Q.Peak G4.1 300wp (9 ad Az 0°, Tilt 14° e 11 ad Az 90°, Tilt 24°) ABB UNO 6.0 https://pvoutput.org/list.jsp?userid=69502
                                                        Ariston Nimbus Pocket 70M NET - Puffer TML Maxiwarm MX1W 800L per ACS (2 abitazioni) - 190mq totali termosifoni alluminio (120mq) ventilconv (70mq) Zona C 1240gg nessun isolamento - Contr Enel 6kw

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                                                        • Originariamente inviato da francy.1095 Visualizza il messaggio
                                                          gli installatori faranno il solito gioco, prima negano il problema, poi deve sentire il produttore che nega il problema e solo dopo numerose chiamate, mail e ore perse dell'acquirente, finalmente se tutto fila liscio e hanno tecnici in zona competenti si riuscirà ad avere l'aggiornamento. E vale per tutte le marche.
                                                          Ma ti dirò di più.. se guardi la tabella dei carichi parziali che hai postato tu stesso in pagina 2, si vede che Daikin dichiara quel tipo di funzionamento nella tabella stessa.

                                                          A meno che non sono io incapace di leggere quella tabella, si vede che il funzionamento in raffreddamento prevede scalini di potenza che nn dipendono dal carico ma dalla T esterna... ci credo che poi non venga definito un problema.. addirittura è dichiarato in tabella...


                                                          Originariamente inviato da max.c Visualizza il messaggio
                                                          E qualcuno mi prendeva per pazzo quando sconsigliavo questa altherma r32....
                                                          Vabbè l'importante è informare i poveri utenti.
                                                          Però, ti ricordo che tu hai sempre consigliato LG che si comporta allo stesso modo in raffreddamento ( con il minus di rendere meno sia in raffeddamento che i n riscaldamento ).

                                                          I poveri utenti sono quelli che mettono macchine R410 per nn avere questo ''problema''..

                                                          F.
                                                          Segui on-line il funzionamento dei miei impianti in tempo reale.
                                                          Impianto Fotovoltaico grid: 7 pannelli Sanyo HIP 205, 1.44 kWp, Az 90°, Tilt 17°, Inverter Fronius IG.15 + Impianto fotovoltaico in isola da 0,86 kWp con 10 kWh di accumulo + impianto solare termico a svuotamento da 7mq + pompa di calore Altherma 3 Compact R32 da 8 kW.

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                                                          • Ma si sta facendo il processo ad un problema di cui non ci sono altre notizie, o mi sono perso qualcosa, ci sono dei report chiari di malfunzionamento oppure è la dichiarazione del singolo utente, sono stati controllati gli impianti? Sono a norma? Perdite di carico valutate?
                                                            penso che aziende come daikin ecc se esiste una problematica tenteranno di risolverla con alcuni aggiornamenti, se possibile da un punto di vista hardware. Credo che non sia un problema progettuale ma un problema di logica di gestione che potrebbe anche essere gestito,
                                                            e se così fosse, se sarà possibile sostituire penso che verrà fatto.
                                                            devo dire a favore di Lg i tecnici sono venuti due volte portandosi dietro le schede inverter e logica Main che erano pronti a sostituire, ma che dall’analisi hardware non presentavano problemi, la loro sostituzione sarebbe stata inutile. Ne convengo che se fosse sistemabile lo sistemeranno.
                                                            Zona D 1400gg. PDC Nimbus 50m(Ex Lg Therma V r32 9kw) Boiler Panasonic OSO 200L, FV 4.8Kw solaredge Hd wave 5000 Esp SO. Riscaldamento/ Raffrescamento con radiante a soffitto, pavimento, parete. Termostatiche solo bagni. Monitoraggio EMONCMS, contacalore Sharky 473 1”1/4 sulla linea di ritorno PDC.

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                                                              Zona D 1400gg. PDC Nimbus 50m(Ex Lg Therma V r32 9kw) Boiler Panasonic OSO 200L, FV 4.8Kw solaredge Hd wave 5000 Esp SO. Riscaldamento/ Raffrescamento con radiante a soffitto, pavimento, parete. Termostatiche solo bagni. Monitoraggio EMONCMS, contacalore Sharky 473 1”1/4 sulla linea di ritorno PDC.

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