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**daniel86** · 22-11-2020, 16:54

Per�, e non credo di dire una cavolata, spesso qui viene consigliato di non metterlo proprio, andare in diretta per non perdere efficienza... se � per 20� l'anno...

**fcattaneo** · 22-11-2020, 17:02

Questa mattina ho notato che la mia PDC ha "finalmente" sbrinato e analizzando i dati della notte ho notato 3 distinti eventi di defrost.

Allego il grafico del pi� significativo dei 3 avvenuto appena prima delle 7 di mattina.

Si vede che la durata totale del ciclo � stata di 8 minuti, dei quali la parte attiva, cio� quella dove il ciclo era inverso e il compressore produceva quindi energia negativa � stato di 4 minuti.

F.

**fcattaneo** · 22-11-2020, 17:05

Originariamente inviato da daniel86 Visualizza il messaggio

Per�, e non credo di dire una cavolata, spesso qui viene consigliato di non metterlo proprio, andare in diretta per non perdere efficienza... se � per 20� l'anno...

..credo che ti confondi tra inerziale e separatore idraulico con pompe di rilancio.

Mettere un inerziale sul ritorno � tutto fuorche sbagliato... metterlo da 200 Lt � invece inutile.

Il separatore idraulico invece � SEMPRE un buon sistema per avere un impianto inefficiente e costoso di conseguenza va sempre evitato.
Separatore e inerziale sono 2 cose molto diverse.

F.

**daniel86** · 22-11-2020, 18:45

Ti assicuro che si parla spesso male anche dell'inerziale.. mentre col separatore l'inefficienza � dovuta al consumo superiore della pompa di rilancio? o c'� altro..?

In effetti comunque siamo OT, scusate

**fcattaneo** · 22-11-2020, 20:26

Originariamente inviato da daniel86 Visualizza il messaggio

Ti assicuro che si parla spesso male anche dell'inerziale.. mentre col separatore l'inefficienza � dovuta al consumo superiore della pompa di rilancio? o c'� altro..?

Spesso ad un separatore idraulico � associata una regolazione tramite termostati di zona e PDC a punto fisso.... quindi direi che in questo caso c'e' molto altro.
Altre volte la pompa di rilancio � attivata da termostati di zona.. e in quest'altro caso non si capisce come faccia a sbrinare la PDC ( .. problema che alcuni risolvono 'brillantemente' mettendo un separatore da 200 lt.... )

Io considero il separatore idraulico un fallimento delle buone pratiche di progettazione, di conseguenza quando � presente � molto probabile vederlo associato ad altre scelte poco accurate.

Viceversa una PDC in diretta all'impianto di riscaldamento � gi� un buon indicatore che chi ha fatto l'impianto se ne intende davvero.

F.

**leonik82** · 22-11-2020, 20:49

Originariamente inviato da fcattaneo Visualizza il messaggio

Questa mattina ho notato che la mia PDC ha "finalmente" sbrinato e analizzando i dati della notte ho notato 3 distinti eventi di defrost.

Quale era la temperatura ed umidit� esterna? Quanto stava assorbendo la pdc nel momento del primo defrost?

Grazie

**fcattaneo** · 22-11-2020, 22:02

Originariamente inviato da leonik82 Visualizza il messaggio

Quale era la temperatura ed umidit� esterna? Quanto stava assorbendo la pdc nel momento del primo defrost?

Grazie

I dati riferiti a quello sbrinamento delle 7 di questa mattina sono questi :

T est = +1
T. mand. ( appena prima di sbrinare ) = 39 gradi
umidit� ( non la sto misurando per un guasto ma questa mattina c'era una leggera foschia e quindi dovrebbe essere stata maggiore del 90-95% ); la centralina di un monitoraggio on-line a Vigevano ( quindi a circa 20 km da me ) dava 100% tra le 23 di ieri sera e le 11 di questa mattina.
Assorbimento prima del defrost 1940 watt, durante la fase di inversione del ciclo 1010 watt.

Comunque scorrendo i dati del monitoraggio si dovrebbero vedere bene questi dati che ci sono tutti... se ci sono dubbi su come fare, scrivetemi perch� forse la procedura non � cosi usabile come credo.

F.

**bix** · 23-11-2020, 10:28

Originariamente inviato da fcattaneo Visualizza il messaggio

Il mio inerziale da 50 Lt � un Cordivari in classe C.. non ho trovato di meglio; credo che il dato di 0.5 kWh/gg sia un po generoso; comunque fosse stato da 200 Lt avrebbe perso 2 kWh/gg e la mia disquisizione sulla capacit� dell'inerziale voleva dire che � inutile mettere inerziali molto grandi, che hanno come contropartita solo di perdere di pi� di inerziali pi� piccoli...

Francamente credo che nessuna PDC abbia bisogno di un inerziale da 200 Lt sul circuito... tantomeno la Compact che nei dati di targa dichiara che non serve metterlo; questo non significa che metterlo faccia male, ma metterlo da 200 Lt � solo un assurdo.

F.

Ok, molto chiaro il discorso.
Quindi se ho capito bene in questo caso parliamo dui 50lt messi sul "ritorno" (scusate il termine poco tecnico) del riscaldamento, in modo che la PDC trovi gi� un tot di acqua pi� calda nell'impianto cos� da partire da una T pi� alta per arrivare a quella desiderata.

**sergio&teresa** · 23-11-2020, 11:43

Non pu� essere pi� alta, al massimo si mette alla T del ritorno, oppure � pi� bassa.....

Un inerziale serve solo come possibile serbatoio in caso di sbrinamento se hai poca acqua sul circuito del riscaldamento. Se hai abbastanza acqua risparmia i soldi, come ti ho gi� scritto se ne hai che ti avanzano la beneficienza � un modo pi� utile di usarli.

**bix** · 23-11-2020, 16:43

Pi� alta del resto dell'impianto intendo..
Mettiamo che l'acqua nell'impianto a soffitto, spento, � a 15� mentre l'acqua nell'accumulo � a 25� (numeri a caso), non dovrebbe essere pi� "rapido" riscaldare l'intero impianto fino a 30�?

**raffaelem** · 23-11-2020, 17:12

s�, se la PDC � spenta anche il circolatore � spento quindi nell'inerziale l'acqua resta pi� calda
se � andata in off di suo per qualsiasi motivo (target raggiunto, modulazione minima, ...) allora dipende da come � impostata la logica del circolatore

**sergio&teresa** · 23-11-2020, 18:00

Nuova PDC Altherma 3 Compact in R32.

Originariamente inviato da bix Visualizza il messaggio

Pi� alta del resto dell'impianto intendo..
Mettiamo che l'acqua nell'impianto a soffitto, spento, � a 15� mentre l'acqua nell'accumulo � a 25� (numeri a caso), non dovrebbe essere pi� "rapido" riscaldare l'intero impianto fino a 30�?

No, con 50 litri ad una portata di 10-15 l/min fai 3-5 minuti al massimo e poi il suo contenuto diventa come il ritorno. In 3-5 minuti un impianto di riscaldamento (radiante poi) manco si accorge che qualcosa � cambiato. Quindi tutto dipende (di nuovo) da quanta acqua hai nell�impianto..... solo se � poca serve a questo scopo, ma in quel caso non � che senza ci impiegheresti molto a far andare a regime l�impianto.

Non farti illusioni, l�energia non si crea dal nulla..... e un po� si distrugge per dispersioni.

**nanotek** · 23-11-2020, 18:38

Originariamente inviato da bix Visualizza il messaggio

Pi� alta del resto dell'impianto intendo..
Mettiamo che l'acqua nell'impianto a soffitto, spento, � a 15� mentre l'acqua nell'accumulo � a 25� (numeri a caso), non dovrebbe essere pi� "rapido" riscaldare l'intero impianto fino a 30�?

Se l'accumulo � in serie sul ritorno � alla stessa temperatura del ritorno.
L'accumulo in quel caso serve solo ad aumentare il contenuto di acqua e quindi l'inerzia termica.

Quello che descrivi tu � l'uso di un accumulo come compensatore ma nel tuo caso non � consigliato e 50 litri farebbero ridere come "accumulo". Meglio andare in diretta.

**raffaelem** · 23-11-2020, 19:19

La domanda che ha fatto � un'altra.
Se l'impianto contiene acqua a 30� gradi anche l'accumulo sar� alla stessa temperatura MA se lui spegne la PDC il radiante continuer� a cedere e dopo tot ore sar� a diciamo a 20�. L'acqua nell'inerziale non sar� a 30� ma nemmeno a 20� visto che non disperde come il radiante. Sar� a 25�? 27�? dipender� dalle ore che tiene spento...
... un inerziale avr� le sue dispersioni ma non � un termosifone, con buona pace dei detrattori

**fcattaneo** · 23-11-2020, 19:49

Originariamente inviato da bix Visualizza il messaggio

Ok, molto chiaro il discorso.

Quindi se ho capito bene in questo caso parliamo dui 50lt messi sul "ritorno" (scusate il termine poco tecnico) del riscaldamento, in modo che la PDC trovi gi� un tot di acqua pi� calda nell'impianto cos� da partire da una T pi� alta per arrivare a quella desiderata.

Originariamente inviato da bix Visualizza il messaggio

Pi� alta del resto dell'impianto intendo..
Mettiamo che l'acqua nell'impianto a soffitto, spento, � a 15� mentre l'acqua nell'accumulo � a 25� (numeri a caso), non dovrebbe essere pi� "rapido" riscaldare l'intero impianto fino a 30�?

Non � per quello che pu� essere utile mettere un inerziale sul ritorno.. il motivo � dare pi� energia al sistema in caso di sbrinamenti.

L'inerziale non fa funzionare meglio l'impianto perch� � gia caldo o cose simili...... perch� il calore contenuto viene comunque dalla PDC che lo ha riscaldato impegnando delle risorse... anzi, in questo caso l'inerziale puo essere svantaggioso nel caso sia installato in un ambiente da non riscaldare, perch� le sue perdite di calore vanno a ridurre l'energia immessa nell'impianto ( stiamo parlando di inezie.. stiamo facendo solo accademia ).

Nel caso di PDC sovradimensionate o con capacit� di modulazione limitate, pu� essere utile anche a ridurre il periodo di un eventuale oscillazione o di On/Off.. ma questo � un altro discorso perch� questo problema � meglio affrontarlo in modo diverso ( per esempio scegliendo una PDC dalla taglia giusta ecc. ).

F.

**sergio&teresa** · 23-11-2020, 20:59

Originariamente inviato da raffaelem Visualizza il messaggio

La domanda che ha fatto � un'altra.

E la risposta l�ha gi� al #625.

Con buona pace dei tifosi di cose inutili.

**raffaelem** · 24-11-2020, 05:34

Gli impianti non sono tutti come il tuo e tutti diversi... puoi reinventare la termodinamica (come per i ritorni olio che secondo te non creerebbero energia, primo principio della termodinamica RIP) ma la realt� � diversa.
Al 625 non c'� una niente di utile... come in questa diatriba che riaccendi in ogni thread.

PS c'� Gruppo di la dalla Nimbus che avr� letto la tua richiesta e si sta interessando della faccenda.

**sergio&teresa** · 24-11-2020, 14:40

Nuova PDC Altherma 3 Compact in R32.

Raffa, fammi un piacere..... se vuoi contestare contesta nel merito, questi sono solo attacchi personali nascosti..... se ogni volta rispondi in questo modo prima o poi finisci bannato.

Puoi non essere d�accordo con quel che dico ma il rispetto prima di tutto caxxo.

PS: il post era 825 non 625.

**raffaelem** · 25-11-2020, 17:06

Segnala quel che vuoi se lo ritieni opportuno Sergio finire bannato non � un problema, a patto che sia giusto, ma francamente sono sereno da questo punto di vista.

Ho riletto il mio post diverse volte... non avrai frainteso qualcosa?

**sergio&teresa** · 25-11-2020, 17:30

Non puoi permetterti di scrivere che mi reinvento la termodinamica. Non sei nessuno per dire a me una cosa del genere senza spiegare IL PERCH�. Cosa che io faccio SEMPRE.

Ne puoi permetterti di accusarmi di fare flame o rinfocolare diatribe quando semplicemente rispondo quel che penso alla domanda di qualcuno. A te ho solo fatto notare che la domanda dell�utente aveva avuto una risposta, non sei d�accordo con quella risposta? Argomenti, non ti metti ad etichettarmi senza motivo.

Mi sto stufando davvero di questo andazzo che non porta da nessuna parte, fa solo perdere tempo a me e fa fa scappare le persone dalle discussioni. Non ti costa NULLA rimanere nei binari di una conversazione CIVILE!

**raffaelem** · 25-11-2020, 17:53

Io la dico cos�: quantit� piccola di energia consumata (tutti i giorni, da capire se anche in raffrescamento) senza contropartita termica in casa.

Non � questione di opinioni, l'energia viene creata ed in un sistema chiuso ci resta, non puoi dire che non c'� contropartita termica quando mandata e ritorno salgono a fine ciclo ritorno olio. Sar� pochissima roba ma non � zero, in fin dei conti in quel minuto la PDC produce 0.15kWh termici grossomodo... sommali un po

Non ti accuso di fare flame ma leggo le tue battute qua e la...

La risposta me l'avevi indicata sbagliata...

**eroyka** · 25-11-2020, 22:20

Note di Moderazione:

Raffaelem e sergio... siete due persone in gamba e preparate in questa materia... non vi perdete in conflitti caratteriali.
Vi chiedo di comportarvi da persone mature e rimanere sugli aspetti tecnici. Ed � possibile avere anche visioni e soluzioni diverse... gli impianti non sono mai matematicamente precisi!
Dai, stringetevi virtualmente la mano e riportiamo serenit� nella sezione. � bene per tutti.
Io intanto offro birra a entrambi
Eroyka

**Mr Sun** · 25-11-2020, 22:56

Come consumi in standby cosa si dovrebbe avere?
Con il monitoraggio con shelly io mi trovo circa 150W a PDC spenta (dalle 21 alle 6:00 ogni ora � sempre lo stesso)
Noto che la pompa dell'unit� interna � sempre in funzione; vi � forse qualche settaggio da eseguire?
� attiva anche la modalit� antigelo forse per questo la pompa gira. Fuori ora ci sono 5�C.

Inviato dal mio JSN-L21 utilizzando Tapatalk

**sergio&teresa** · 25-11-2020, 23:49

Originariamente inviato da raffaelem Visualizza il messaggio

Non � questione di opinioni, l'energia viene creata ed in un sistema chiuso ci resta, non puoi dire che non c'� contropartita termica quando mandata e ritorno salgono a fine ciclo ritorno olio. Sar� pochissima roba ma non � zero

E' pochissima roba che EQUIVALE A ZERO.

Come se io decidessi di scaldare il lago di Como con il mio impianto solare termico, l'apporto sarebbe MOLTO significativo in ogni giorno di sole ma nessun pesce se ne accorgerebbe. Come se tu decidessi di aprire un libro di fisica per un minuto ogni ora, non impareresti sostanzialmente nulla di pi� di quel che sai ora. Effetto TRANSIENTE, i transienti NON si sommano.

Ora che hai procrastinato questo OT in una discussione che non c'entra NULLA solo per toglierti un sassolino che ti era rimasto nella scarpa, quotando porzioni di post DI ALTRE DISCUSSIONI estrapolate da un contesto pi� ampio, per intervenire esclusivamente CONTRO il sottoscritto e senza dare NESSUN contributo a questa discussione, spero che tu la finisca una volta per tutte e lasci andare avanti questa discussione sui suoi binari, e non su quello che sta sulle balle a te, tirato fuori a caz..... pardon, a casaccio qui e l� dal forum.

**raffaelem** · 26-11-2020, 06:24

Gli OT si alimentano almeno in due... spiega perch� equivale a zero se mandata e ritorno salgono. Il lago di Como non � un sistema chiuso? non mi pare.
Torni a scrivere opinioni personali come fossero leggi e portando esempi sbagliati e poi ti alteri se te lo fanno notare, segnali al moderatore (che giustamente si fa quattro risate e la prende per quel che �).

Per me finisce qui, buona vita e buon forum

**sergio&teresa** · 26-11-2020, 08:59

Nuova PDC Altherma 3 Compact in R32.

Gli OT c�� uno che li fa partire, e quello sei tu. Il moderatore evidentemente non se ne � accorto.

La casa non � un sistema chiuso tanto quanto il lago di Como, a meno che non si parli di casa passiva. Anzi.... nemmeno in quel caso..... comunque esistono le dispersioni anche l�, solo che non serve un generatore per compensarle. In ogni caso i transienti non c�entrano nulla con un sistema chiuso o aperto.

Ennesima spiegazione a domanda inutile.

� uno schifo discutere cos�.

**raffaelem** · 26-11-2020, 09:17

Quello a cui non sai dare spiegazioni � inutile, quello che ti fa rosicare � da segnalare ed incivile, quello che cozza con le tue idee � incivile...

Aggiungimi alla lista degli utenti ignorati, come ho appena fatto io, perch� adesso mi hai proprio rotto i ********.
Amen.

**sergio&teresa** · 26-11-2020, 09:24

No � incivile dire ad altri che inventano la termodinamica ed � incivile cross postare argomenti in discussioni che non c�entrano per togliersi sassi dalle scarpe. Parli di te stesso.

**bix** · 26-11-2020, 23:23

Ma se tornassimo a parlare di cose serie?

Oggi ho avuto un'altra bella chiacchierata con il "tecnico" che dovrebbe farmi l'installazione, sulla questione dell'accumulo da 200lt...

Ma tornado a questa spinosa questione del serve o non serve.
Avendo un camino in salotto, immagino capiter� che il radiante del salotto sar� spento, soprattutto nei fine settimana quando siamo a casa.
In questo caso avrebbero senso questi 50lt sul ritorno del radiante per garantire una eventuale riserva d'acqua sufficiente anche quando la parte del soggiorno sar� chiusa?

**sergio&teresa** · 27-11-2020, 00:09

La regola � sempre quella, la quantit� d'acqua presente nell'impianto. Se non � sufficiente o prevedi situazioni in cui non � sufficiente mettilo..... per� se ci rifletti....

Camino acceso: dici che addirittura vai a chiudere il pavimento. Sicuro che ti servir� la pdc accesa? Sicuro che potrai lasciare il pavimento chiuso e usare il solo camino quando serve quella quantit� d'acqua, ovvero quando la pdc potrebbe sbrinare, ovvero quando fa molto freddo? Oppure piuttosto il camino sar� solo un'integrazione in quel caso? Io gi� la sento la lamentela della moglie sul pavimento freddo....

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