Parlo per la mia sola esperienza diretta: PDC (compact) + solare termico (a svuotamento) + FV.

Al di là delle critiche dei detrattori del solare termico (che per quanto concerne la convenienza puramente economica hanno ragioni da spendere se il raffronto è fatto esclusivamente confrontando il "costo solare termico" con la produzione da COP della stessa PDC in BT del riscaldamento), ti dico che la valutazione andrebbe fatta nel complesso dell'impianto e avendo bene a mente le esigenze, situazioni ed aspettative personali.

Di fatto, io, ho 3 generatori autonomi ed indipendenti.

Partiamo dal caso più comodo:
1) ESTATE. Qui è una pacchia; raffrescamento a piacere fino anche a oltre i limiti della decenza e ACS per far fare doccia ad una squadra di calcio INDIPENDENTEMENTE dal raffrescamento; ovviamente PDC accesa solo di giorno per cogliere la produzione FV.
2) MEZZE STAGIONI. Anche qui ce la si passa piuttosto bene; ACS sempre a gratis per tutta la famiglia e PDC esclusivamente concentrata sul riscaldamento; con ancora la possibilità di continuare a far lavorare la PDC esclusivamente durante il giorno per via del FV.
3) INVERNO. Qui il discorso si deve necessariamente contestualizzare anche alla zona geografica. Io sto al centro-sud ma in zona E. Mediamente il solare termico mi produce almeno la metà del fabbisogno di ACS dei mesi di dicembre, gennaio e febbraio. La PDC integra il resto del fabbisogno di ACS e lavora per il restante tempo al riscaldamento; la PDC può restare accesa anche la notte se la rigidità del clima o il fabbisogno della casa lo richiede, ma non è raro poterla tenere spenta (sempre la notte e sempre per cercare di massimizzare l'autoconsumo dal FV... Finezze quasi stucchevoli...).

A quanto già detto, aggiungi anche maggiore flessibilità di regolazione dell' impianto e capacità di ovviare ai piccoli inconvenienti (Esempio: la PDC va fuori servizio, la ACS potrà comunque non mancarti in casa).

Valuta anche un altro aspetto: il solare termico fa "diventare" l'accumulo "più grande". Il motivo è presto detto: una PDC che lavora in BT in genere non carica un accumulo oltre i 52-55°. Il solare termico (anche d'inverno nelle giornate di sole; nel resto dell'anno praticamente sempre) non ha difficoltà a portare l'accumulo a 60° e più. Ergo, con un accumulo da xxx litri a 50° ci fanno la doccia yyy persone, con lo stesso accumulo a 60° ci fanno la doccia yyy+zzz persone.

Somme finali: io, nella mia situazione, un impianto così integrato "all in One" lo riprenderei/rifarei. Certo, col senno di poi, alla DAIKIN rimprovero alcune lacune dei modelli precedenti (e forse anche dei nuovi, al netto delle risoluzioni che poi sono arrivate MA solo dopo aver fatto COLLAUDARE i loro prodotti ai CLIENTI FINALI...).

La domanda che suggerirei di porti è: esiste un altro prodotto concorrente al 100% del sistema DAIKIN Compact + solare termico (o altro cogeneratore ausiliario)?

beh, quello che dici mi conforta... ma all'ultima domanda hai trovato risposta? io per il momenti no....

..... Ma intendi che ti hanno suggerito di separare la produzione della ACS, dal riscaldamento che verrebbe lasciato alla Compact ??

Se ti hanno davvero suggerito questo, valuta di cambiare l'installatore perché di Compact non sanno praticamente nulla e non è una buona idea farsi installare un apparecchio da qualcuno che di fatto non lo conosce. ( non è che si tratta di semplice idraulico ?.. io valuterei in questo caso di sentire un centro Daikin ).

La Compact nasce come una PDC abbinata ad un accumulo per la ACS ... e questo accumulo è lo stato dell'arte in quanto ad efficienza x la produzione e mantenimento della ACS.
Acquistare un Compact e poi fare la ACS con una PDC alternativa è come acquistare un fuori strada e poi comprare anche una Panda 4X4 da usare per andare per campi....

Il solare termico è una tecnologia affascinante ma oggi fuori tempo in rapporto ai costi che ha ( con il conto di 2 pannelli solari termici si mettono quasi 3 kW di FV in più che producono molto ma molto di più dei 2 pannelli termici.

E' impensabile sospettare che in estate la produzione di ACS possa rappresentare un problema per una PDC che fa anche raffrescamento.. al limite puo essere una buona idea abbinare un altra macchina che faccia solo ACS per la stagione invernale, cosi da non ridurre la disponibilità della macchina occupata al riscaldamento... ma in questo caso NON ha senso acquistare una Compact ma si può mettere una qualsiasi PDC normale e più economica ( anche monoblocco )

Quello che hai letto rappresenta il meglio oggi nella distribuzione della ACS in una casa moderna.

Tanti tubi multistrato, ben isolati e di piccolo diametro che alimentano dal generatore al rubinetto utilizzatore... si ha la ACS quasi istantaneamente senza perdite di energia con ricircoli o altre tecnologie inefficienti.
I migliori impianti oggi sono fatti cosi.

Credo che nessuna altra marca ha fatto, per ora, una PDC abbinata ad un puffer PIT .



F.

Ritengo comunque necessario contestualizzare alle varie situazioni, che potrebbero essere anche molto diverse tra loro.

Esempio: mancanza di spazio per istallare 3 kWh di FV (circa 20mq lordi).

Se uno dovesse avere sul tetto (o sul giardino, o in balcone, etc) soli 4 o 5 mq di spazio che fa?

Aggiungiamo anche che il rendimento teorico massimo del FV è (oggi) del 20%; quello del solare termico "dicono" arrivi fino all' 80% (sicuramente il sistema drain-back di Compact con accumulo in casa e tubazioni corte e ben isolate è estremamente efficiente).

Sia chiaro che non vendo, ne propongo solare termico.
Dico semplicemente che occorre contestualizzare alle specifiche situazioni.

Ti dico la mia (di situazione). Quando acquistai l'impianto "all in One" il venditore fece un prezzo aggressivo per spingermi a prendere tutto il sistema. Avevo un solo terrazzino piano al sole 4,5mq. Il resto del tetto era da rifare e quindi non potevo (all'epoca) installarci nulla prima di fare tali lavori. Ecco che presi quindi anche il solare termico.

Anni dopo rifeci a nuovo il tetto e quindi installai anche il FV.

Nella mia zona geografica (e nella mia specifica situazione) ancora aveva (ha) un senso; in mezzo alle nebbie della pianura Padana evidentemente molto meno. Per ciò dico che occorre contestualizzare.

Sia chiaro che anche io ho il solare termico in funzione dal 2003 ( Drain back ) e che ne sono estremamente soddisfatto, soprattutto adesso che posso dire di essere andato alla pari con i costi sostenuti quasi 20 anni fa..

Tuttavia il solare termico è appunto, troppo contestualizzabile..... si passa da una produzione stimata annua di 200 kWh/anno al mq. come il mio, ai 500 di Sergio&Teresa... la differenza la fa l'orientamento, del quale il solare termico è estremamente influenzato. ( molto ma molto di più del FV )

Oggi tuttavia, visti i costi in picchiata del FV, il solare termico è morto; a meno di non avere orientamenti perfetti come quelli di Sergio, non ha proprio senso investire nel solare termico, avendo la possibilità di installare FV.

... poi il solare termico che abbia una parvenza di senso rispetto ai costi di manutenzione è quello Drain back.. che è meno del 10% dell'installato. ( parlando di circolazione forzata.. )

In verità credo che la quasi totalità degli impianti non drain back sia in realtà in perdita, rispetto ai costi di manutenzione e la vita utile dell'impianto.

F:

Adesso approfitto per porti una domanda: la centralina della compact sbaglio o non ha modo per contare i kWh prodotti dal solare termico?

Se così fosse, le rese annue tue e quelle di Sergio&Teresa sono auto stimate? Se si, come?

Sono misurate, non autostimate: la centralina dà temperature e portate, se le leggi (e tari opportunamente le sonde) da quei dati ottieni potenza istantanea ed energia prodotta.

Non mi sono ben spiegato io: anche la mia centralina (quella del gruppo pompa del solare termico) legge le temperature ed il flusso (portata) istantanei.

Però, a differenza di quanto fa la centralina del gruppo PDC-Accumulo, non operata il calcolo dell'energia e quindi la contabilizza in un "contatore" in continuo (cioè indica la cumulata dell'energia prodotto nel tempo, per esempio, per ACS).

Quindi, se effettivamente è come ho descritto sopra, la determinazione dell'energia prodotta dal solare termico non è letta a bordo macchina (e memorizzata in continuo), ma è calcolata a partire da valori di Delta T e flusso per un SOLO DATO ISTANTE.

Intendo dire, in pratica, che non sei/siete rimasto/i tutto l'anno di fronte alla centralina a prendere nota di Delta T e flusso istantanei per poi fare i conti... Da qui il termine STIMA.

È così?

Io e Sergio usiamo 2 sistemi diversi... il mio fa una stima mentre il suo fa un calcolo preciso.

In quello di Sergio il DT e la portata vengono storicizzate nel sistema di monitoraggio locale ( non quello pubblicato sul sito che è solo una replica parziale delle variabili effettivamente memorizzate ).. il calcolo della potenza termica e il suo integrale che identifica l'energia prodotta, sono anch'essi monitorati e memorizzati di conseguenz ail calcolo dell'energia è perfetto e calcolato ed integrato istante per istante.

Il mio fa la stessa identica cosa, ma con una differenza sostanziale ai fini della precisione del calcolo... nel mio non ho la temperatura reale della mandata solare ( cioè delle temperatura del fluido vettore all'uscita dai pannelli in ingresso all'accumulo... ) e quel valore lo desumo dalla temperatura dei pannelli... ad ogni modo non servono calcoli stratosferici per verificare l'inefficienza del mio impianto ( dovuta all'orientamento ) rispetto a quello di Sergio.
In linea generale comunque il valore che ottiene Sergio è molto vicino al limite massimo ipotizzato in teoria per il solare termico in Italia ( 500 kWh/Mq. anno ).. solo che questo limite è solo teorico e quasi sempre irraggiungibile per chiunque
. ( a parte Sergio non ho mai visto nessuna installazione che possa nemmeno osare avvicinarsi a quelle rese reali).

F.

Grazie per la risposta.

Quindi avete dei sistemi di monitoraggio dedicati.

Si, come ho cercato di dire, e forse non mi sono spiegato, la centralina che ho legge (e tara) i dati delle sonde di T e portata del solare e calcola potenza ed energia. Quindi si tratta di una misura, non di una stima.

Buongiorno, sono completamrnte a digiuno in merito alla altherma compact r32, mi dite come funziona , lo scambiatore idronico integrato scalda l acqua tecnica del serbatoio integrato che con le pompe di circolazione integrate e valvole tre vie vanno al circuito termosifoni (quindi ha un suo accumulo tecnico interno) ma come acs ha un altro serbatoio interno o la produce in istantanea con serpentina immersa nel serbatoio tecnico di accumulo? Perchè se così fosse come farebbe d estate a fare acs se nel serbatoio c è l acqua fredda per raffrescamento ? Scusate la domanda ma voglio cercare di capire, vi ringrazio in anticipo, poi se si volesse sfruttare il raffrescamento sostituendo qualche termosifone alluminio (con split o fan coi idronici a parte allaccio drenaggi condensa e allaccio elettrico, i tubi mandata ritorno vanno bene quelli del termosifone o servono nuovi per evitare condensa esterna all isolamento (tubi rame isolati del 2005) , infine esistono spli idronici e fan coil da 3,5 kw per sostituire split a espansione esistenti da 12000 btu ?

Per quanto riguarda il funzionamento, l'accumulo integrato è solo per l'acs, non per il riscaldamento (a meno di prelievi in aiuto allo sbrinamento, ora disabilitabili). Non è che una pdc normalissima, che serve il riscaldamento e commuta con tre vie quando deve fare acs. Ha solo l'unità interna integrata insieme all'accumulo acs.

Ciao, chiedevo perchè sulle schede catalogo la compact e la integrated pur con scelta di quantità accumulo diverse sembrerebbe che la integrated ha accumulo acs mentre sulla descrizione della compact c è scritto :
Compact: unità interna con accumulo inerziale di acqua tecnica 300 Litri che permette la massima integrazione con tutto l’impianto. L’acqua calda sanitaria viene prodotta in istantaneo garantendone la perfetta igienicità. È possibile abbinare questa unità sia a un impianto solare termico (in pressione o a svuotamento) che a un ulteriore generatore, riuscendo a trarre la massima sinergia da tutti i componenti del sistema.


parla di accumulo tecnico e acs in istantanea boh

Giusto infatti. Produce acs in istantanea tramite il proprio pit. (Pipe in tank)

Ok grazie, volevo capire, l acqua del tank quindi viene inviata al circuito radiante (laminata in ricircolo per mantenere la temperatura di mandata corretta) ? Oppure il riscaldamento va diretto in circuito ? Ma se l acqua nel pit è quella che va al radiante , come finziona in estate visto che questa acqua dovrebbe essere fredda per raffrescare ?

...leggere come funziona un PIT no eh?

No, gli accumuli sono per acs(sia della integrated sia della compact). Non confondere le due cose. Il Cr e' una cosa, acs un altro. Accumulo acs della compact stocca acqua tecnica per poi produrre acs istantanea. Praticamente produce acs al momento con il calore dell'acqua stoccata. Approfondisci il discorso PIT e ti sara' tutto piu' chiaro.

ok quindi la integrated l’accumulo è acqua acs che viene prelevata e inviata ai sanitari quando richiesta, nella compact funziona come una caldaia istantanea e l acs si scalda tramite serpentina immersa nel serbatoio di acqua accumulo tecnico evitando problematiche legionella, (nelle caldaie il fluido primario di scambio sono i fumi caldi e nella compact l acqua accumulo) ma volevo capire in raffrescamento come funziona, sicuramente in raffrescamento l acqua fredda dallo scambiatore gas acqua va diretto al radiante e a richiesta inverte riscaldando l acqua tecnica in accumulo, quindi l acqua tecnica non va mai in circuito ma è solo un polmone termico per l acs

e' un accumulo di acqua tecnica per acs. Corretto. La integrated usa direttamente acqua stoccata, la compact la produce al momento con la famosa serpentina. Acqua tecnica e' per acs. In alcune situazioni potrebbe aiutare gli sbrinamenti. In estate lei raffredda acqua, manda al radiante. Se richiesta acs, inverte ciclo , scalda accumulo, inverte di nuovo e torna a raffrescare. Come qualunque altra pdc.

Ok grazie, quindi diciamo che tra la daikin compact r32 , la panasonic aquarea serie j e la mitsubishi ecodan e la mr slim la differenza la fa la compact che in pratica non ha un accumulo acs , le altre 2 hanno accumulo acs, l' ultima idem ma in più potrei sfruttare le linee ad espansione dei miei attuali 2 split fujitsu, sono molto indeciso se scegliessi tra le prime 3 dovrei presumo per raffrescare in estate usare nuovi split idronici e/o termoconvettori idronici e non credo che io possa utilizzare le attuali linee dei termosifoni (linee di rame con isolamento in poliuretano se non sbaglio, sono impianti del 2005) ?? per fare andare al posto degli split degli split idronici o termoconvettori servirebbero linee nuove anticondensa o anche le linee vecchie dei termosifoni potrebbero andare? scusate le mille domande ma non mi va di avere una giungla di unità esterne il lassimo sarebbe farlo con 1 sola

..entrambe le cose.. è questa la forza della Compact.

Se per qualsiasi ragione l'accumulo tecnico della Compact sale di temperatura oltre il valore di set della ACS, il calore in più viene 'laminato' al circuito radiante; mentre se la T nell'accumulo al massimo raggiunge il set della ACS, il calore accumulato NON contribuisce al riscaldamento che quindi è a tutti gli effetti in diretta.

Di conseguenza, quando l'accumulo della Compact è riscaldato dalla sola energia proveniente dalla PDC, il riscaldamento è in diretta [NOTA] ; viceversa se l'accumulo della Compact è riscaldato anche da altre fonti ( es. solare termico, caldaia a metano, termostufa a legna/pellet.. ecc. ecc. ) , una volta superato il set della ACS + un valore di isteresi impostabile, il calore viene inviato tramite miscelazione , all'impianto di riscaldamento alla T esatta richiesta dalla climatica.

[NOTA] in caso di insufficiente energia nel circuito del riscaldamento x sbrinare ( per esempio per poca acqua nell'impianto ecc. ), la macchina prende il calore dall'accumulo ACS quindi è priva di resistenze per svolgere questa funzione di sicurezza.

​​​​​​​In estate l'impianto è in diretta e l'accumulo tecnico fa solo ACS.


F.

questa è uno possibilità molto interessante.
in particolare per le fonti alternative che ho messo in grassetto credo ti riferisca alla versione BIV.
Mi sto orientando, dopo mille indecisione verso la compact 8kW da 500l BIV a sostituire l'attuale caldaia da 34kw: il mio dubbio (anzi quello di mia moglie) rimane la disponibilità di ACS. Se prevedessi la BIV, nel caso un domani mi accorga che mia moglie ha ragione (aiuto!), potrei integrare l'acs collegando il serpentino addizionale della BIV in diretta con una caldaia a condensazione?

Si certo che puoi... anche se il dubbio ( immotivato ) sulla ACS si puo sempre coprire mettendo una caldaietta istantanea sulla mandata della ACS ( in questo modo si potrebbe tenere il SET della ACS a 35 gradi in modo da fare solo preriscaldo con la PDC e fare l'ultimo gradino con una caldaia istantanea ).

Per inciso il modello non BIV fa le stesse identiche cose del modello BIV.. solo che puo ricevere il calore solo a vaso aperto.. con la BIV invece c'e' una serpentina apposita a vaso chiuso che puo lavorare in pressione ( quindi adatta ad una caldaia o TC idronico o solare a CF tradizionale.. )

grazie mille ora inizio a capirci un po di piu

Per raffrescamento usando split idronici di certo serve nuove linee andata riotorno e se metto gli split al posto di quelli a espansione cieco i tubi impianto attuale a r410, ma se uso dei termoconvettori o fancoil, per il raffrescamento secondo voi si possono usare attuali tubi in rame del termosifoni o servono tubi piu grossi e comunque isolati in maniera che non ci siano problemi di condensa sui muti solai (ora ho i classici tubi in rame con isolamento mezzo centimetro non so che isolante sia ma vedo che per fuori è come una guaina plastica e dentro è tipo poliuretano o simile, vi ringrazio ancora ma per scegliere coome procedere devo capire se c'e' da sventrare la casa (visto che ci abito) o se si puo' utilizzare in parte alcune delle linee riscaldamento

vorrei chiedervi ulteriore assistenza.
L'impianto a termosifoni di casa mia è composto di 5 zone con altrettante pompe di circolazione.
L'installatore che mi sta facendo il preventivo mi ha proposto l'installazione di un separatore idraulico.
Di per se la considero una soluzione corretta e stavo facendo due conti sulla reale temperatura di mandata ai termosifoni che ne risulterebbe: mi sapete dire che portata ha la pompa della compact?

Beh non male.... 5 zone, 5 circolatori, poi quello della pdc e adesso ne vuole mettere uno anche per il separatore.... 1 kW solo per far girare acqua.

Chiedigli se la corrente poi te la paga lui

beh no dai, come assorbimento dovrebbe essere molto più basso, almeno a leggere le targhe dei circolatori (vecchi di 20 anni e da cambiare) che ho ora sono a circa 350-400W in totale quando tutti in marcia...
non mi ha proposto una pompa nel separatore.

ma mi sembra di capire che saresti più per affidare tutte e 5 le zone (17 termosifoni) al circolatore della PDC?