scusa se mi intrometto, ma quando leggo cose del genere, il dovere morale mi porta a cercare di evitarti una brutta inculxxa.
I calcoli che fa un TT restituiscono come risultato dei numeri, tra i quali il "fabbisogno", non il tipo o il modello di macchina che serve...
E per contestare un TT non serve una laurea, basta un po' di aritmetica, conoscenza e intelligenza.
Se il tuo fabbisogno termico è 16 KW, ci sono varie soluzioni, non è obbligatoria una ibrida.
più che altro ci sarebbe da verificare come fai ad avere 16 dopo aver messo il cappotto... Io ho 300 mq e fabbisogno 10...
Online ci sono vari siti che ti calcolano il fabbisogno a partire da pochi dati. Per carità sarà una misura approssimativa, ma almeno ti dà l'ordine di grandezza.

Fatti dare i calcoli da "legge 10" che deve aver fatto (non basta un sopralluogo), postali che si verifica facilmente.
Magari ha ragione sui 16 KW, ma ibrida o PdC o caldaia o termocamino o ecc. quella deve essere una TUA scelta, in base a come TU vorrai vivere in casa TUA.
IO un termocamino, ad esempio, non lo metterei nemmeno se mi pagassero: IO voglio stare comodo e IO non voglio portare la legna su e giù per l'aia. Anche a costo di consumare di più.

Ma hai pensato anche al contrario? E se ti ritrovi un impianto sovradimensionato che ti fa spendere un botto di bollette? Le bollette non te le paga il TT... E poi che fai?
Tra le due, meglio la prima: qualche soluzione per integrazione si trova (anche dei semplici split), ma a togliere? Devi CAMBIARE il generatore, per forza!!! Non è che ne puoi togliere un pezzo...

Oggi ti scaldi a 20° interni con quei termosifoni a 50°? Allora sono sufficienti anche usando una PdC.
Vuoi migliorare l'efficienza? Allora sì, aumentali. Ma non è obbligatorio.

Appunto. E l'errore più grande e più costoso (nel tempo!) che puoi fare è un sovradimensionamento. Così come oggi non puoi mandare meno di 50°, potresti trovarti domani nella stessa situazione.
Se una ibrida ti fa stare più tranquillo, allora metti quella. Tutto sommato è un buon compromesso, se vuoi mantenere il gas.
Ma sii anche conscio che se la sovradimensioni non esiste "correzione"

fcattaneo ho paura che la produzione ACS del PIT della Compact possa NON essere sufficiente per il fabbisogno di mia moglie (eh già... ​​​​).

Si potrebbe collegare all'accumulo, per aumentare la produzione, un modulo esterno con scambiatore a piastre, tipo il MACS della Cordivari?

Se sì, come?

Prenderò la versione BIV, posso usare quella serpentina?

Grazie

Grazie a tutti quelli che hanno risposto ai miei post, per il momento vorrei chiudere qui questa parentesi perchè credo siamo un pò OT e togliamo spazio ad altri utenti con esigenze più definite...
Per chiarire la mia posizione: non ho mai voluto pdc di 16 kw, e non vorrei nemmeno ibride. Queste sono idee dell'installatore ufficiale Daikin ( dopo il suo sopralluogo ) e del TT ( dopo la sua relazione di fattibilità e degli Ape ante e post ). Infatti la mia idea sarebbe una Aquarea da 9 Kw se questa si dimostrerà la soluzione corretta, da far lavorare in climaticaper almeno 20 ore se non h24... Tornerò su questo thread dopo che oggi avrò visto il TT e avrò avuto spiegazioni e numeri più precisi compresa la legge 10.

fcattaneo - mi sembra che la competenza dei TT sulle pdc segua una linea tipo quella che sulla A1 va da Milano a Napoli... se per voi nel Nord la pdc è una cosa di famiglia, dalle mie parti è qualcosa che si conosce abbastanza poco e male per cui spesso il professionista tende a pararsi il c..o. Questo per gente come me che ha poca competenza e non lo fa di mestiere, è un problema quando devi affrontare una cosa seria come una ristrutturazione . Le salite in cattedra come a volte traspare dalle tue risposte sono un pò spiacevoli. Te lo dico in amicizia

Questo discordo dello SPENDERE DI PIÙ con pdc sovradimensionata io non l' ho capito .
quindi gli spunti in accensione fanno spendere più di una sempre accesa ?
Forse dura meno la macchina .

Ma infatti anche gli inverter sono inutili, li mettono solo per aumentare il prezzo della macchina.
Tanto alla fine lo stesso risultato si ottiene anche con macchine ON-OFF.
E i consumi sono gli stessi.
Quindi anche il dimensionamento è inutile, alla fine se la macchina è sovradimensionata, starà accesa 5 minuti e 55 minuti sarà spenta, in un'ora.
Anzi, è addirittura più conveniente: beh, ma ti pare che consumi di più stando accesa solo 5 min in un'ora??

Oppure no?

Non era questo che intendevo .
Tutti qui dentro hanno la pdc sovradimensionata .
infatti inizio e fine stagione fanno molti on/off .
Quindi questo significa che consumano di più in quei momenti ?

Non tutti.

Le macchine raggiungono livelli di COP/EER diversi in base alla modulazione: generalmente i valori migliori si ottengono intorno al 65% (2/3 della potenza totale).

Se la macchina è sovradimensionata non lavorerà spesso a quel regime, ma a uno molto inferiore, magari al 30% se non è troppo sovradimensionata (anche perché ce ne sono poche di macchine che arrivano a regimi inferiori).
Quindi otterà COP minori, e, di conseguenza, consumi più alti.

Ancora peggio quando la macchina è eccessivamente sovradimensionata: anche il 30% è eccessivo, portandola a fare ON-OFF. Ogni volta che la macchina si spegne e poi, dopo un po', riparte, non è che riparte nelle stesse condizioni nelle quali si era spenta... ma riparte in condizioni generalmente peggiori.
E quindi necessita di un periodo di tempo variabile (dai 5 ai 20 minuti, almeno da quanto osservato) per completare la fase di "warm-up" e raggiungere un regime di "equilibrio".
La fase di warm-up ha un'efficienza bassa.
Se la macchina è molto sovradimensionata potrebbe addirittura non fare in tempo a completare questa fase e si spegne prima.
Per poi ricominciare, e così via.

Ecco perché consumano di più.

Pensala un po' come un'auto diesel: appena accesa hai gli stessi consumi che dopo mezz'ora? Non credo proprio...

Ovvio che ci saranno dei periodi, come all'inizio e alla fine delle mezze stagioni, in cui la casa necessita di poca energia termica e la macchina farà ON-OFF.

Il dimensionamento serve proprio a trovare il miglior compromesso tra il ridurre al massimo questi periodi e avere potenza termica sufficiente nel momento di fabbisiogno termico massimo.

Grazie molte .
non credevo fosse così lungo il tempo x andare in piombo .
Grazie mille .
Quindi accidentaccio è dura centrare al meglio la taglia .
Vero è che inizio e fine stagione se necessiti di 2 kwh , poi a metà stagione di 3 , e nel centro di 4 , una pdc che parte da 1 ed arriva a 6 forse è il top .
Ma esiste ?
La cinesina Audace parte da 0,89 kwh ed arriva a 6 , ma è una cinesina.
Mi pare una cosa molto molto difficile da trovare .
Ed allora un polmone è quasi d' obbligo .
Sbaglio ?
Grazie.

E infatti è per questo che ci sono infiniti thread sul dimensionamento, proprio perché è molto difficile.
Generalmente si opera per semplificazione: soddisfo il fabbisogno massimo invernale (così almeno non resto al freddo) e poi la macchina modulerà, più o meno bene, nei periodi di fabbisogno inferiore.

Ormai, gran parte delle macchine modula molto bene, quindi il ragionamento di sopra è una buona approssimazione (basta non sovradimensionare).

A mio parere, in situazioni particolari, soprattutto in case molto grandi e/o in aree climatiche dove d'inverno fa molto freddo E in estate fa molto caldo, la soluzione migliore è installare DUE generatori sottodimensionati, meglio se di taglie diverse, la cui somma deve soddisfare il fabbisogno energetico massimo.
In questo modo si hanno 3 livelli diversi con un buon rendimento:

- livello 1: solo G più piccolo
- livello 2: solo G più grande
- livello 3: G piccolo + G grande

Ma per fare una cosa del genere, deve valerne la pena (doppio costo inziale, doppia manutenzione).

La cinesina è una carrier rimarchiata e se interessa la 6kw la trovi online con già sconto in fattura a meno di 1300€ consegnata a casa.

Ottimo sistema .
ma costoso e complicato .

la strategia dei due generatori è quella che sto per applicare:
GEN 1 - PDC Daikin 8kW
GEN 2 - Climatizzazione canalizzata utilizzabile in pompa di calore

La Pdc che sto prevedendo dovrebbe essere giusta giusta (è dimensionata sul fabbisogno che tiene conto della vmc), in caso di bisogno farò intervenire la canalizzata. Tutto questo per evitare di passare alla HT che oltre a costare una volta e mezza non ha una modulazione adeguata ai miei carichi.

Anche io ho in mente un'idea simile:
- fabbisogno 10 KWt (senza contare VMC)
- PdC Daikin 14 KW (HT e 10 KWt max, cmq molto modulante)
- VMC deumidificatrice con integrazione clima canalizzata da circa 3 KWt (poco modulante...)

Io ho casa molto grande e tutta utilizzata, facendo due conti è una buona soluzione a un buon prezzo.

E in ogni caso, seguendo la soluzione "classica" avrei avuto:
- PdC per radiante
- VMC
- 2 deumidificatori

Che è meno efficiente, più difficile da far dialogare e ci sono più macchine...

Qualcuno che può aiutarmi su questo?

Non ho esperienza diretta, ma ti dico quello che mi è stato riferito. Prendilo con il giusto peso.

Sì, i ventilconvettori sono adatti sia per riscaldamento, ma soprattutto per raffrescamento, perché è vero che non serve deumidifica.

Il problema però è il comfort basso (relativamente):
- sono rumorosi
- sono localizzati (non sono distribuiti quanto un radiante)
- mandano un flusso d'aria che può essere fastidioso, soprattutto in estate (la "lama di ghiaccio")
- occupano spazio
- ogni elemento ha bisogno di canalina per la condensa

il consiglio che mi è stato dato è che devi valutare se puoi fare, in ordine di comfort:
- 10: tutt'aria (aggregato compatto)
- 9: radiante + VMC deumidificatrice
- 8: radiante + VMC + fancoil solo in alcuni punti per integrazione/deu
- 7: fancoil + VMC
- 6: termosifoni

​​​​​​Girava online anche un excel con tabella comparativa comfort-costo, che, se ricordo bene, includeva anche dei semplici split.
magari riesci a trovarla, è stato un buon punto di partenza, almeno per me.

Se può essere utile per un dimensionamento di massima della pdc si può usare seguente tabella, chiaro che poi ogni casa ha la sua storia e va analizzata in dettaglio:
una pdc con 9 kw nominali se è presente impianto a pavimento e/o c'è un buon isolamento è adatta al riscaldam/ACS della maggior parte delle case.

ma anche no..cioè un impianto a tutta aria frega poco se è generata da un aggregato compatto o da altro..è confortevole sole se l'edificio richiede poca energia quindi flusso di aria basso velocità dell'aria basse etc..altrimenti restano tutti i problemi dei sistemi a tutta aria

si si può impaintisticamente far funzionare assieme pavimento radiante e fan coil..ovviamente devono essere due zone diverse l'acqua dei fan coil deve essere diretta cioè fredda quella del pavimento più calda per non generare condensa


rivenditori più o meno affiliati autorizzati daikin non è che sia una qualifica che dica granchè..è più una questione commerciale

cinesina audace se i parla di immergas ocio che ha fatto il "contrattone" con daikin per ora un modello è di provenienza daikin immagino repubblica ceca vedremo se la cosa si allarga

Io i fancoil li ho sperimenti e non li vorrei mai più. Diverso è il sistema aeraulico che ho in ufficio totalmente impercettibile in quanto palazzo NZEB LEED

Ciao a tutti, devo sostituire la mia vecchia caldaia a metano del 1999 con una PDC (sono orientato sulla Altherma 3 ma mi spiegherò meglio nella seconda domanda sotto) a cui poi verrà aggiunto anche FV da 6kw.

Nei vari preventivi che mi sono stati fatti mi sono state sempre proposte PDC enormi solo per guadagnarci con lo sconto in fattura (del 110% che poi ho abbandonato per il 50 e 65) per cui mi sono armato di pazienza documentandomi qui sul forum e altrove ed ho cercato di capire quale fosse la potenza necessaria per il mio fabbisogno così vi spiego la mia abitazione:

Villetta a schiera centrale del 1982 di circa 155mq (110mq riscaldati) esposta a Nord/Sud (APE in classe E) strutturata così:

- piano rialzato zona giorno 55 mq (1 radiatore ghisa sala) (1 termoarredo alluminio cucina) (1 termoarredo alluminio bagno e antibagno).

- 1° piano zona notte (3 radiatori ghisa - uno per camera) (1 radiatore ghisa disimpegno) (1 termoarredo alluminio bagno)

- piano seminterrato (non riscaldato) doppio box auto - lavanderia - cantina - vano tecnico per impianti.

Radiatori in ghisa e e termoarredi in alluminio su circuito ad anello (1 per piano) - un solo termostato (B-ticino XW8002 gestibile da remoto) in soggiorno - cappotto interno in sughero di circa 4cm.

Dal mio monitoraggio degli ultimi 3 anni (siamo in 2 in casa) ho avuto un consumo medio annuo di:

- 900 smc di metano (bollette da circa 700€ annui)
- 3000 Kw di corrente (bollette da circa 650€ annui)

Da calcoli fatti secondo la pagina http://www.portalsole.it/pdc/dimensi...di-calore.html mi risulta una potenza richiesta di circa 7,82Kw

ma se provo ad utilizzare il simulatore alla pagina http://www.portalsole.it/pdc/calcola...nline-pdc.html mi risulta una potenza di 5,59Kw

Vi do tutti i parametri che ho considerato ovvero:

TH = 105,69 kWh/m²anno (presi dalla mia APE in classe E)
Superficie = 110 m²
Temperatura esterna di progetto = -5 ºC
Gradi Giorno = 2.324 (comune di Pescantina in prov. di Verona - zona climatica E)
Ore giornaliere di funzionamento del riscaldamento = 16

Mi verrebbe da pensare che dei 2 risultati potrebbe essere più attendibile il primo (7,82Kw) perché tiene in considerazione la superficie della casa e il TH ma parliamo di un'APE fatta nel 2014 da un Termotecnico in maniera molto grossolana (di certo non ha fatto una Legge 10) mentre nel simulatore non si tiene conto di quei 2 parametri ma dei consumi annuali che invece sono reali.

Domanda 1: Secondo voi (ed in particolare a fcattaneo ) dove sta la verità sulla potenza corretta della PDC da dimensionare?

Domanda 2: Considerato che nel vano tecnico non ho particolari problemi di spazio mentre esternamente devo cercare di limitare gli ingombri nel cosiderare le Altherma 3 ho scartato le M (Monoblocco) perchè l'unità esterna é troppo grande, sono orientato verso la Compact o Integrated ma non saprei quale delle 2 è più indicata per la mia casa (la PDC dovrà fare solamente riscaldamento e ACS). Secondo Voi?

Intanto io ti dico BRAVO .
Hai fatto la cosa giusta col 110% .
Hai capito che è pieno di furbacchioni ,
E preferisci fare le cose di misura , pagando .
Quindi hai tutta la mia stima .
se la metà della gente fosse così , non avremmo nessun problema nel mondo .
Lasciamo a Fabrizio il compito di darti il consiglio migliore .

..Be che dire.. mi unisco ai complimenti di Bowen circa la tua scelta cher è sicuramente la scelta vincente.

Una volta un amico che mi ha insegnato moltissimo di questioni termotecniche ( ..con lui stiamo organizzando una diretta su questi argomenti ) mi disse:
"Se pur metti le scarpe di vernice ad un maiale che tieni in casa, rimarrà comunque che hai un maiale in casa".



Il dimensionamento corretto è quello che viene fuori dall'opzione 2 che tiene conto dei consumi reali ( .. che quindi non mentono ), mentre il primo si basa sull'accuratezza dei calcoli fatti dal termotecnico che sono sempre superiori rispetto al reale.

.. I calcoli di molti termotecnici diventano improvvisamente generosi, quando vengono commissionati dai costruttori... in questo caso un "termotecnico" che stima consumi bassi, è preferito ( ..ma guarda un po'... )

Se invece è il proprietario a commissionare il calcolo, viene fuori quasi sempre una ape ingenerosa...

Detto questo, una PDC da 8 kW nella tua situazione è perfetta.

La Compact ha un puffer e produce ACS in modo molto igenico e che non richiede cicli anti-legionella.. per contro la Integrated è più bella esteticamente, con un'elettronica ancora più recente ed interfacciabile con la sonda ambiente dedicata "Madoka" che ricerca la climatica migliore in modo completamente automatico grazie alla lettura della T interna oltre che della esterna.. ( Il semplice utilizzo di questo dispositivo garantisce la resa massima possibile della macchina , che è quindi a prova di asino anche dal lato regolazione.. ).

Ciao,
F.

Intanto vi ringrazio per i complimenti. Fa sempre piacere sapere di aver fatto la scelta più giusta (almeno nel mio caso).

Appurata la potenza della PDC ed anche il modello (penso di orientarmi verso la Integrated) avrei altre 2 domande:

- ho già letto in giro sul forum che il più delle volte lo scongliate ma mi domandavo se poteva avere senso sostituire i 5 termosifoni in ghisa con quelli in acciaio o alluminio per questi 3 motivi:
-- miglior resa e possibilità di abbassare di altri 5/8° la T di mandata facendo lavorare ancora meglio la PDC in climatica;
-- maggior pulizia interna dell'impianto non avendo scorie come quelli in ghisa (so che montano di solito il defangatore ma sarebbe una garanzia di durata in più);
-- esteticamente più gradevoli e moderni da vedere (anche l'occhio vuole la sua parte ).

- al di là del monitoraggio che offrirà la app Daikin cosa mi consigliereste di far montare sull'impianto per verificare i consumi elettrici e calorici?
(ho letto di Shelly EM e sonde varie ma non ho le idee chiarissime, inoltre tenete presente che pensavo di collegare in diretta la PDC all'inverter del FV).

Scusate se "rompo" con le domande ma dopo avervi seguiti per mezzo forum e letto le vostre competenze in materia, tengo molto in considerazione il vostro parere!

Sui radiatori la grandezza è d' obbligo .
ghisa o ferro io non vedo grosse differenze .
Nel senso che sempre ferro è , cambia il carbonio .
La ghisa essendo più fragile ha spessori alti e quindi pesa .
Ma fa anche da massa inerziale .
Sul fatto che sia più lenta a cedere del ferro , rotta l' inerzia dello spessore , ho i miei dubbi .
Le impurità sono sempre 1 problema su entrambi .
Costano molto in ghisa e meno in ferro .
Se son piccoli e ci stanno se alluminio non hanno grandezza io prenderei ferro .
Più lineari e moderni alla vista e tutte le dimensioni che vuoi .
Fondital ha gli aleternum.
​​​​​​in alluminio che io prenderei in considerazione in caso .
sul resto io non so .

Ma anche sulla integrated si puó montare in parallelo un altro produttore di ACS tipo ECH2O? e soprattutto avendo già la integrated 230l, si potrebbero utilizzare i 300l del secondo accumulo solo per esempio, per fare il bagno la domenica(la moglie..) ?o quando si hanno ospiti, evitando così di sprecare energia gli altri giorni?

Ma per la vasca da bagno non è sufficiente preparare l’acqua a 50 gradi e poi miscelarla a 38 al rubinetto della vasca?

dici di alzare la temperatura del puffer della integrated a 50° e miscelare? ma per un bagno caldo basta? si parla di almeno 300-400 litri di acqua e poi se necessaria altra acqua per l'impianto di riscaldamento o una doccia?
scusate se magari faccio domande banali o ragionamenti sbagliati.

i termi in ghisa si comportano in modo del tutto analogo a quelli in acciaio..che ci siano radiatori per basse temeprature è una PANZANA dipende solo dal loro dimensionamento
anche se la morte sua di un radiatore è con acqua bollente dentro e senti a distanza che ti irradia calore..però non si può avere tutto

quanto al termotecnico mica sei obbligato a montare quello che dice lui basta essere diretti e esporgli le tue idee poi se le accetta bene altrimenti cambi

Sono orientato ad installare una Compact 8 Kw che dovrà fare riscaldamento, ACS e raffrescamento a servizio di un edificio composto da: appartamento seminterrato 60 m2, appartamento piano terra 100 m2, sottotetto circa 60 m2 (per ora solo predisposizione).
Necessariamente dovrò mantenere l'impostazione del "centralizzato", quindi dividere quantomeno i due appartamenti non è evitabile.
Potete consigliarmi su come potrebbe essere progettato l'impianto, in termini di pompe di rilancio/valvole/collettori/separatori idraulici/gruppi di miscelazione ecc.?
I due appartamento avranno radiante a pavimento a bassa inerzia, mentre nel sottotetto tale soluzione non potrà essere adottata, quindi o fancoil o radiatori "sovradimensionati".
La mia idea era quella di utilizzare il radiante a pavimento per il solo riscaldamento, ed installare un fancoil per appartamento per fare solo raffrescamento (in realtà la necessità di raffrescare è piuttosto limitata). Nel sottotetto, predisporre l'impianto per mettere 2 o 3 fancoil sia riscaldamento che raffrescamento.
I miei dubbi sono: come dovrebbe essere progettato un impianto di questo tipo, in termini di valvole/pompe di rilancio ecc? quanti circuiti dovranno esserci? sarà necessario un volano termico? (in estate funzioneranno solo i fancoil, quindi di acqua in circolo ce ne sarà poca)
Altro dubbio: sarebbe necessario un gruppo di miscelazione? ovviamente vorrei evitare di produrre acqua a es. 55 gradi per poi miscelarla a 30 per il radiante.. è possibile progettare un impianto "in diretta" sia su radiante che su fancoil (penso a quelli nel sottotetto), e comunque diviso in zone? quali accorgimenti dovrei adottare?
In alternativa si potrebbe anche usare il radiante anche in raffrescamento, ma mi spaventa molto il problema umidità: se mettessi un fancoil per appartamento in serie sul radiante, sarebbe sufficiente a smaltire l'umidità?
Avete altre idee di come possa raggiungere il mio obiettivo in maniera più furba?
Grazie a tutti!

Una domandina insomma ......
radiante bassa inerzia se vuol dire tubi piccola sezione , non ci siamo .
Ci vuole un numero di circuiti x la sezione x perdita carico , ben equilibrata compreso mansarda fan coil .
Quindi molti circuiti e sezione 20 tubo .
Lunghezza massima 40/50 metri , linea unica su colonna .
E poi giochi com le portate .
Quindi diretto con la PDC senza rilanci .
Nessun tecnico te la farà una cosa così .
Alla peggio i rilanci dovrebbero equiparare la PDC , quindi una compensazione della prevalenza perduta su un compensatore , al fine di aver pari portate e quindi pari temperature guadagnando solo prevalenza , ancor più difficile .
Non è facile .
Dove vuoi andare con 1 fan coil ?
Se lo metti a cassetto a soffitto e lo canalizzi SI .
un polmone da 50/80 litri io lo metterei .

Ma almeno due linee non sono obbligate, visto che i due appartamenti dovranno necessariamente avere impianti tra loro “autonomi” (quantomeno lato riscaldamento)? Se facessi una linea x seminterrato, una linea per piano terra e una linea per tutti i fancoil, tutte a bassa temperatura senza miscelazione, non avrebbe senso? Con un collettore per piano da cui partiranno i vari circuiti del radiante (con le relative testine), e per i fancoil una linea unica con testine collegate ai singoli fancoil? Non sarebbe fattibile?