il massimo non ho ancora provato, con 10 esterni facendo acs arriva a 50Hz la 7kw e 60Hz la 9. Magari sale allo scendere della Test. Il punto è che il cop diminuisce al minimo. Cioè la macchina tiene fino a 2.1kw termici la 9kw e fino a1.8 la 7kw, almeno nelle mie condizioni di test, sul mio impianto che non è ideale. Ma il minimo rimane i, non scende oltre dunque peggiora il cop. Ma per la dimensione dei componenti (il compressore è lo stesso fino alla 16kw) penso sia discreto. Poi è scroll centripeto, tecnicamente diverso dal twin rotary anche come bilanciamento, per cui riesce a scendere molto in basso, sempre relativamente per essere gas inj e 9kw. la Ventola ad esempio non scende sotto i 400rpm, la pompa credo sia la stessa della compact

Non è marketing,... ma solo una mia supposizione basata su mie osservazioni del funzionamento... non e' scritto da nessuna parte che usa una regolazione smart o fuzzy o qualsiasi modo si voglia chiamarla.
Magari è solo un abbaglio.

Tuttavia Il "grosso difetto" che vedi tu, sarebbe una CHIARA possibilità di lavorare con COP piu' alti non lavorando al minimo tecnico... libero di chiamarlo grosso difetto...

So benissimo che non fa nessun testo un COP istantaneo calcolato sulla potenza ... e con carico a oltre 4 kW quando si sta parlando di rese a potenze bassissime.... e perdipiu' ottenuto su pavimento radiante e non su termosifoni.

Il problema è che tu lo hai postato comunque..., come se servisse a chiarire un qualcosa se non la tua guerra dichiarata a Daikin .

F:

Nuova PDC Altherma 3 Compact in R32.

Guarda che ti ha scritto il contrario..... e cioè che il suo impianto di distribuzione non permette al DT di SALIRE a quelle T di mandata...... troppo pochi i W mandati in casa.

Peraltro la mia a 2 di DT spegne, la Altherma no?

Lui osserva un impianto a termosifoni che ha un DT di 3 gradi a 33 di mandata... praticamente scambia di brutto... Nel suo caso la macchina dovrebbe essere in grado di ridurre il DT agendo sulla modulazione o anche sulla velocita della pompa.
Dato che la mia scende tranquillamente sotto i 2 gradi di DT forse c'e un qualche parametro che regola questa cosa... la questione interessante è che io vorrei che la PDC moduli meno e lui invece si ostina a volerla far lavorare male a bassisimo regime.

La tua spegne a dt 2.... forse l'impostazione del tipo di impianto regola questo tipo di funzionamento... io l'ho impostata x termosifoni .

F.

No è proprio una sua regola, puoi alzare il DT di spegnimento sopra 2 ma sotto no.


Aggiungo grafico della mia giornata odierna, minimo di potenza 300 W (inclusivo del circolatore e frattaglie varie, 66 W), a mandata 30° e T esterna di 14°

Ricordati che ho termosifoni e convettori e NON radiante... Mando a 30° certo...



Qui forse mi spiego male io
Allego un paio di foto
Queste le impostazioni da ieri
La pdc arriva a 37° e si ostina a non voler rimanere a 35° impostati (ovviamente immagino che avrebbe un dt < 3).
Il DT3 che cerca di mantenere è una mia deduzione perchè vedo che non scende mai sotto dt3
se invece scendesse a dt 2 probabilmente a 35° si fermerebbe
Da ieri rimane fissa a 430-450w e non scende in nessun caso

Il problema è che i termosifoni NON riescono a dissipare quella potenza a quella temperatura.
Il suo impianto a termosifoni è normalissimo e non sovradimensionato.



Sergio vedi la rispota a Fabrizio qui sopra, questo impianto dove lavora la daikin non ha molti termosifoni quindi mi aspetterei un DT basso, invece la pdc spinge superando la t di mandata impostata "come se volesse rincorrere il DT 3"
Questa R32 non mi sembra si sia mai spenta per delta T ma solo per superamento della t di mandata impostata (ho messo sovratemperatura di 4°)



Ma tu stesso hai scritto che ha grandi doti di modulazione.... invece non è così.
Che poi il cop sia inferiore al minimo regime lo sappiamo tutti, su questo NON SI DISCUTE
Mo679 ti ha spiegato esattamente cosa accade su LG al minimo, ma questo accade su TUTTE nessuna esclusa, ovvero il cop SCENDE.
Mi deludi (e un po' mi offendi) se mi fai queste obiezioni!

Che lavorare a modulazione più bassa per evitare on off mi riduca il cop ok, ma dovrebbe essere una scelta lasciata al "gestore" della pdc, le altre pdc te lo fanno fare.

Qui stiamo parlando di una 6kw che ha un minimo di 430-450w che a cop 5 sono 2,2kw..... non proprio pochi!
Se così si dimostrerà (spero di no!) si può solo dire che questa pdc daikin altherma 3 da 6kw modula POCO, questa è la conclusione se non trovo la soluzione per farla scendere di modulazione.
Che poi in un momento cosmico quando lei decide va a 300w o meno.... ma.... diciamo che conta poco
E' un bene? E' un male? Ad ognuno la sua conclusione.
Io NON faccio la guerra a nessuno! Riporto dati reali che possano essere utili a tutti.
Null'altro

Inoltre questo costringe chi ha dimensionato correttamente una pdc sulla sua casa a trovarsi in una situazione con continui on off oppure ad usare il termostato ambiente per farla fermare a causa modulazione non coerente con la potenza massima.

Comunque in tutto questo concludo che preferirei che non fosse così e aver già risolto il "problema" al mio amico e poter dire questo che la altherma non ha questo inconveniente.
Se tu o altri avete qualche idea di configurazione ben venga e detta tra noi lo spero vivamente!

PS una curiosità la temperatura refrigerante come mai ha quel valore? Sai in quale punto viene misurata?

[QUOTE=fcattaneo;119926102]Mi dispiace... ma e' l'unica splitatta in R32.... tutte le altre stanno dietro.

lg therma V r32 split.

poi monoblocco c‘ è anche la nuova hitachi yutaki che presto arriva pure split. Notizie fresce da amici di Francoforte

[QUOTE=max.c;119926059]Ma certo che il cop conta
Ovviamente anche io nella scelta ho guardato anche quello e questa la 70M (nell'assorbimento in watt sono inclusi 100w dei convettori, il cop è calcolato scorporandoli ma lasciando circolatore e tutto il resto)




Ciao i Kw termici come li Calcoli? Hai un contacalore oppure metodo empirico. Io calcolo in base alla temperatura superficiale del pannello secondo le tabelle di resa e moltiplico per la superficie attiva. Perché in funzione della T interna la resa del sistema di emissione cambia parecchio. Poi lo confronto con il dato rilevato dal contacalore dedicato con sonde su mandata e ritorno pdc

Ho sonde su mandata e ritorno pdc e il circolatore è impostato a velocità fissa (29 l/min).
Nell'altro impianto con la 50M ho anche flussimetro

Assolutamente vero che la t interna influenza i watt emessi e poi ci sono anche le dispersioni delle tratte di tubazione.
L'unico modo è calcolarlo alla pdc e ritengo sia quello più attendibile.

stumenti tipo questo: 503 - Service Unavailable Error tengono conto di cosphi e voltaggio.
se non sbaglio una pinza amperometrica non misura il cosphi, che è un grande problema in carichi come una pdc che sono essenzialmente 3 motori (compressore, circolatore e ventola) e trasformatori vari che non avranno mai cosphi=1 ne tantomeno è costante al variare del carico.
e la pinza non misura neanche la tensione reale che può variare durante la giornata o con l'aumento dei carichi

A titolo indicativo e come spunto di riflessione aperto.
I moderni frigoriferi inverter (alimenti) hanno una logica di funzionamento che non prevede la modulazione minima come obiettivo, anche se come costanza di T interna sarebbe la modalità corretta. Hanno invece un comportamento da on-off vecchio stampo (con rampa di avvio soft e spegnimento soft.)
Questo ovviamente per avere massimo rendimento.
F.


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Come fai a dire che circolano 29 Lt/min ?.. che tra l'altro è davvero tanto..
La pompa a velocità fissa non garantisce che la portata non vari.. questa è influenzata dalla viscosità dell'acqua che varia di parecchio con la temperatura.

Quando si fanno misure di COP basandosi su calcoli o supposizioni bisognerebbe dirlo che si tratta di un COP stimato.. non misurato.

F.

Se è tarato bene e completo della misura della tensione, offre una misura sufficientemente precisa.

Un misuratore ad impulso rimane tuttavia migliore.

Rispetto al mio è molto piu grande e dissipa molto meglio.... il mio per avere DT stabili di 3 gradi occorre andare oltre i 40 di mandata.

..Prova a mettere il parametro che identifica il tipo di riscaldamento su radiante a pavimento ( immagino che ora l'hai impostato su termosifoni.. )

Non so cosa va a cambiare quel parametro ma di sicuro cambierà in qualche modo la logica di funzionamento...

F.

interessante, tuttavia i frigoriferi hanno un carico termico costante, mentre un impianto di riscaldamento lavora a +10 gradi esterni come a -5 .. quindi con carichi termici molto diversi.
Da qui la superiorità assoluta dei sistemi inverter rispetto a quelli On/Off... tuttavia la questione discussa è se vale la pena o meno lavorare al minimo tecnico .. dove il COP è forzatamente basso.

Ovvio che si tratti comunque di aria fritta..... perche il COP che sviluppa una macchina nelle mezze stagioni con carico basso conta nulla o poco piu' di nulla sulla media stagionale.

Tuttavia sarebbe interessante constatare che le macchine cambiano i parametri per evitare certe zone di funzionamento a bassissimo carico.

F.

Beh il mio impianto l'ho studiato a dovere per avere queste portate (in acs 38 l/min)

Non lo metto in dubbio ma la conosco talmente bene la 70M alle varie T di mandata che ti ripeto è praticamente quella.
Comunque è in arrivo il flussimetro anche per la mia 70M che ho già installato e testato sulla 50M così ti dirò con precisione

Purtroppo già provato non cambia praticamente nulla stesso delta T e stessa mandata

Fcattaneo. Esatto il funzionamento del frigorifero ha condizioni che sono stabili. Ma la modalità on-off sembra proprio stabilita per evitare condizioni di modulazione a carico basso. Curioso che questi gruppi frigoriferi siano garantiti 10 anni facendo in media 2 on-off ....... all'ora [emoji41]
F.

Inviato dal mio SM-A920F utilizzando Tapatalk

Voi continuate a chiamarle macchine ma in realtà state parlando di software, algoritmi che prendono decisioni su logiche che solo i progettisti possono spiegarvi... state cercando di fare reverse engineering estremo IMHO.
L'utente finale è (giustamente) tenuto all'oscuro da tutto ciò perché la PDC deve fare il suo mestiere ai suoi occhi, tenerlo al caldo e con il minimo sforzo (spesa), alla faccia del delta, circolazioni, frequenze, etc etc... deve essere messo in condizione di avere il minimo controllo per ottenere questo risultato (e contestualmente la "macchina" deve impedirgli di scappellare a destra e a manca).

0.02€

@fcattaneo, non riesco a spostare la temperatura di mandata in riscaldamento di una daikin compact biv 516 con la curva climatica attivata,
poichè la regolazione mi sembra simile a questa compact r32 ti chiedo se si può spostare parallelamente la curva climatica senza forzarla con i parametri tminflow e tmaxflow oppure per farlo si deve per forza acquistare una stazione locale aggiuntiva opzionale?
esempio se la temperatura di mandata nominale è 33 gradi con curva 0,8 e temperatura esterna 12°C e volessì che invece mandi 30 è possibile spostare parallelamente la curva?

Mi sembra, ma non sono sicuro.. , che la vecchia COmpact ha la stessa regolazione della ibrida.. in questo caso dovrebbe avere un parametro di scostamento.
La nuova, che ha una regolazione totalmente differente, ha un parametro di calibrazione ( offset tra T mandata reale e indicata ) che equivale a questa funzione.

F.

Interessante...
Ti ricordi come si chiama?

Per avere un grafico di questo tipo, come devo fare ? Istallare qualche accessorio ? Grazie

Inverter ad oggi è indispensabile per ottimizzare la resa. Allo stesso tempo, con involucri efficenti, se si vuole migliorare ulteriormente o consigliabile far funzionare la pdc in modo da "caricare" l'involucro durante il giorno con temperature più favorevoli e spegnere di notte/primo mattino quando le temperature sono sfavorevoli.

Come promesso proviamo a risponde alla domanda:
il cop al calare degli hz e quindi arrivando al minimo scende?
Io dico di no... ma dipende dalla pdc
Provate a guardare cop (e relativo assorbimento) alle 12 e dopo le 13.10

Praticamente arriviamo a 1,5kw termici (quasi la metà della Altherma R32) senza praticamente nessuna perdita apprezzabile nel rendimento!

330W a cui vanno tolti 50W di convettori (una parte dell'impianto è a convettori)
Assorbimento totale Nimbus 280W a 18hz
T esterna 14°

Ariston Nimbus 50M Monoblocco 7kW con inerziale 40L

A voi le conclusioni perchè c'è sempre..... chi fa meglio... e chi fa peggio.

Io veramente in quel periodo vedo un COP peggiore rispetto a qualche ora prima, e anche che oscilla parecchio.... chiaro segno che la misura diventa più complicata.

Non paragonare bidoni con Ferrari per far tornare i conti..
E' la FISICA a dire che una PDC al minimo rende forzatamente meno .. il punto dove la resa è massima è intorno al 40%.

La mia faceva COP 5 a basso carico e COP 4 o anche a 3 a carico medio .

Il fatto è che quando faceva COP 5 a basso carico ( 310 watt e 1200 watt termici, quindi MENO del minimo della Ninbus 50, altro che il doppio ) avrebbe potuto fare COP 7 a carico più alto.

Questo il grafico del COP della mia macchina , si vede bene che il COP quando il carico era più basso era migliore, tuttavia la resa della macchina in quel periodo era quasi il 20% meno del valore massimo che avrebbe potuto avere con un carico piu' alto:

http://www.portalsole.it/solaretermi...op_2019-20.php

F.

La nimbus sarebbe un bidone???

A MAX piace fare paragoni improponibili... ma gli va sempre male.

Giusto per dare 2 numeri...

La Altherma 3 da 8kW a -7@35 da una potenza di 7.28 kW... la Ninbus 70M arriva a malapena a 7.... ma MAX paragona la potenza minima con quella della Ninbus 50 che a -7@35 è piu vicina alla potenza che riesce a fornire la Altherma da 4 kW.

.. e nonostante bari... riesce a perdere lo stesso...

F.

Scusa ma la 70M a -7/35 non eroga quasi 8 kw?

No, ne eroga 7.
La Ninbus 50 ne eroga 5 e la 40 ne eroga 4,09.

Trovi i dati qua cliccando su performance in riscaldamento:
Ariston

La Nimbus 70M a -7/35 eroga da un minimo di 1,68KW a un max di 7,98KW;
i 7KW del riportati dal sito sono la Pnominale.