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**max.c** · 29-11-2019, 23:41

Originariamente inviato da sergio&teresa Visualizza il messaggio

Non dar retta a max che pensa che la serpentina bassa debba essere �piccola� perch� altrimenti svuota l�accumulo portandolo TUTTO a 35.....

E dove lo avrei scritto che svuota l'accumulo? Sei davvero uno che parla senza leggere....

Originariamente inviato da sergio&teresa Visualizza il messaggio

Ma ci pensa il passaggio continuo del riscaldamento a ripristinare velocemente i 35, la serpentina di scambio inferiore � comunque meno lunga, perdi al massimo un paio di gradi. Che vanno a compensare quelli in pi� che avevi mandato prima durante il carico.

Invece tu hai scritto questo... quindi ipotizzi serpentina piccola...

E' proprio vero che chi poco sa tanto chiacchiera....

Poi la perla finale � questa

Originariamente inviato da sergio&teresa Visualizza il messaggio

Una serpentina da 2 mq se mandi a 50 ed � immersa a 35 scambia una 15na di kW..... di che parliamo.....

Una serpentina tutta in basso scambia 15kW su 300L... questa � proprio ridicola!
Li scambier� i primi minuti poi cosa succede??? Un maremoto interno che porta l'acqua calda su??? O un moto convettivo normale???
Davvero rimango senza parole!
Ma a volte non sarebbe meglio tacere?

**sergio&teresa** · 30-11-2019, 01:23

Infatti mi chiedo cosa intervieni a fare..... una serpentina di (soli) 2 m attraversata da acqua a 50 gradi scambia 15 kW se immersa in 35 in QUALUNQUE accumulo, di 300 litri o di un miliardo di litri..... stai perdendo lucidit�.

Poi in un accumulo da 300 litri l'acqua intorno inizia a scaldarsi finch� raggiunge la T della parte alta (e la potenza scambiata diminuisce di conseguenza), e poi insieme parte bassa e parte alta iniziano a salire di T, tutto qua, non serve nessun maremoto.... immetti energia e questa si distribuisce, naturalmente spostandosi verso l'alto quando c'� eccesso in basso per effetto del cambio di densit� con la temperatura.... non serve alcun moto convettivo..... semmai il moto convettivo si crea da solo....

In un accumulo da un miliardo di litri invece la serpentina continuerebbe a scambiare 15 kW....

Adesso naturalmente ripeterai che quello da 300 litri cos� ci impiegher� delle ore a scaldarsi..... son qua che aspetto questa ennesima stupidaggine..... per scaldare di 1 grado 300 litri basta meno di mezzo kWh...

PS: dove hai scritto che svuota l'accumulo? Quando hai quotato chi diceva che fare la doccia a 35 gradi vuol dire farla fredda.... devo ritrovarti il post? O hai cambiato idea?

PS2: io non ipotizzo serpentina piccola, sei tu che hai parlato di serpentina piccola..... certamente la serpentina in basso sar� pi� piccola di quella di produzione acs. Non che lo ipotizzo.... � CERTO che sar� cos�. Sar� pi� piccola e sufficiente all'obiettivo.... ripeto, spider non � uno stupido.

Originariamente inviato da max.c Visualizza il messaggio

Il mio pit alcune volte per dei test mi � capitato di averlo a temperatura di circa 36-37� nella parte intermedia e bassa e nella parte alta sotto i 40�.... forse 38� se ricordo bene

Il tuo pit se non stratifica disperde in alto.... gi� detto....

**max.c** · 30-11-2019, 22:53

Originariamente inviato da sergio&teresa Visualizza il messaggio

Infatti mi chiedo cosa intervieni a fare.....

Mi chiedo lo stesso di te e vediamo perch�...

Originariamente inviato da sergio&teresa Visualizza il messaggio

una serpentina di (soli) 2 m

2m cosa? mq? lunghezza? e di che diametro?

Originariamente inviato da sergio&teresa Visualizza il messaggio

da acqua a 50 gradi scambia 15 kW se immersa in 35 in QUALUNQUE accumulo, di 300 litri o di un miliardo di litri..... stai perdendo lucidit�.

Qui la lucidit� la perdi tu.... io ho specificato all'inizio potrebbe scambiare ma poi si ferma subito se concentrata tutta SOTTO!
Stranamente gli altri la distribuiscono in almeno met� accumulo ma su tutto sarebbe meglio...

Originariamente inviato da sergio&teresa Visualizza il messaggio

Poi in un accumulo da 300 litri l'acqua intorno inizia a scaldarsi finch� raggiunge la T della parte alta (e la potenza scambiata diminuisce di conseguenza)

Ma dai che strano!

Originariamente inviato da sergio&teresa Visualizza il messaggio

In un accumulo da un miliardo di litri invece la serpentina continuerebbe a scambiare 15 kW....

Ah davvero? in un miliardo di litri con la serpentina tutta in basso magari concentrata su 100L?.... si vabb�....

Originariamente inviato da sergio&teresa Visualizza il messaggio

PS: dove hai scritto che svuota l'accumulo? Quando hai quotato chi diceva che fare la doccia a 35 gradi vuol dire farla fredda.... devo ritrovarti il post? O hai cambiato idea?

E certo che a 35� fai la doccia fredda ci mancherebbe!!!! Ma parlavamo di accumulo a 35� perch� si ipotizzava senza ricarica a T pi� alta! Mai parlato di svuotamento provocato dal riscaldamento!
Quindi rileggi tutto tranquillo e con calma.

Originariamente inviato da sergio&teresa Visualizza il messaggio

PS2: io non ipotizzo serpentina piccola, sei tu che hai parlato di serpentina piccola..... certamente la serpentina in basso sar� pi� piccola di quella di produzione acs. Non che lo ipotizzo.... � CERTO che sar� cos�. Sar� pi� piccola e sufficiente all'obiettivo.... ripeto, spider non � uno stupido.

Non ci voleva un genio per dire che sar� pi� piccola di acs.... per il resto aspetto i dati se spider vorr� metterli quando sar� operativo

Originariamente inviato da sergio&teresa Visualizza il messaggio

Il tuo pit se non stratifica disperde in alto.... gi� detto....

E buonanotte.... forse eri assonnato ieri sera......
NON ho scritto che non stratifica (se rileggi magari capirai) ho scritto che con massimo 38� in alto (perch� era un test su una carica a bassa T in generale!) non usciva OVVIAMENTE acqua che si definisce bollente. Ma NON avevo mandato acqua a 50� per caricare!

Poveri noi......

**gruppo** · 01-12-2019, 00:29

....Prima serpentina piccola che leva poca energia ai termo ora serpentina da 15kW e che pdc ci vuole visto che non si voleva far fermare il riscaldamento e ricordo bene, sergio mi sa che spider nelle sue prove � il meno peggio, e benomale che sono io che devo rileggere 1000 volte, qui mi sa Sergio che prima di scrivere deve forse pensare qualche volta in pi�, ma un pochino di tecnica in pi� e pi� rispetto degli altri ci starebbero bene.

**spider61** · 01-12-2019, 08:29

Scusami gruppo , se uno dice serpentina da 15kw , quelli sono con deltaT 35� se non vado errato , io non ho scritto ancora niente perch� ho anche altre cose da fare , comunque qui Edelstahl Wellrohr DN8 DN12 DN16 DN20 DN25 DN32 DN40 DN50 | eBay scorrendo c'� una tabella per ogni diametro , il DN20 viene dato per 2,2kw a metro il 25 per 3 , non sono riuscito a trovare altro in rete su per esempio Uniroll venduto in Italia , naturale che se metto 10mt. ho una potenzialita di 30kw , ma quando lavora a deltaT 5 riesci a calcolare te quanti kw restituisce ? immagino che almeno 3 o 4 li faccia sempre , quindi sui radiatori non cambia niente come mandata .
Ora non riscateniamo polemiche a non finire se c'� 1w in pi� o meno

**sergio&teresa** · 01-12-2019, 08:37

Accumulo ACS in serie sulla mandata PDC

Mi tocca rispondere a entrambi di fare voi i conti di quanto scambia una serpentina di 2 mq DI SUPERFICIE se attraversata da 50 e immersa in 35 (DT15 spider).

A max consiglio di studiare meglio la distribuzione del calore in un fluido. E la variazione della densit� dell�acqua con la temperatura (gi� in due te l�abbiamo detto). Fai cos�: prendi una pentola grande con acqua fredda e mettila su un fuoco piccolo e molto basso, vedrai che si scalda tutta anche se � solo una piccola parte della superficie del fondo che la scalda. E vedrai anche i moti convettivi.

Ma roba da matti..... vogliono insegnare e se si parla di serpentina di 2 mq che deve SCAMBIARE manco capiscono che si parla di superficie...... unico parametro che serve a parit� di DT....

**max.c** · 01-12-2019, 15:08

A Sergio consiglio di studiare un po'....
Tutti chiacchierano senza un minimo di calcolo.... parlate di 2mq come se chiss� che fossero!
Sappiamo che una serpentina acs di 3,5-4mq di norma sviluppa 25-30kw su acqua tecnica a 65� e acqua in entrata a 10 e uscita a 45�.....
Ora ripeto sapete fare i calcoli di questa serpentina da 2mq su un delta T di 15�?
Senza dimenticare che quel delta T si riduce nel tempo!!!!!!
Probabilmente direi proprio di no... ma aspetto fiducioso....
Al contrario tuo io non faccio il prof.... attendo la tua prossima lezione.... vediamo se arriver�.... ma probabilmente no.

Originariamente inviato da sergio&teresa Visualizza il messaggio

Ma roba da matti..... vogliono insegnare e se si parla di serpentina di 2 mq che deve SCAMBIARE manco capiscono che si parla di superficie...... unico parametro che serve a parit� di DT....

Tu non sei preciso nel parlare e poi vuoi far passare gli altri da incompetenti???? Ma vabb� fai la figura che meriti

@ spider
quei dati NON significano nulla...... senza sapere a quale delta T eroga quella potenza � come parlare del sesso degli angeli.
Sono scritti ad arte ma forse non te ne sei accorto....

Comunque ripeto il progetto con una 3 vie dopo l'accumulo diventa fantastico.... ma tanto chi scrive qui vedo che non accetta il confronto quindi lo scrivo per chi dovesse leggere.
Mette una 3 vie e avrete il miglior risultato di sempre. Il resto rimangono chiacchiere da bar senza dati NERO SU BIANCO.

**sergio&teresa** · 02-12-2019, 09:41

Sono che consiglio a te di studiare.... lo SCAMBIO si valuta tra T media di attraversamento dello scambiatore e T in cui lo scambiatore � immerso.

L�acqua cambia la sua densit� con la temperatura.

Punto.

**gruppo** · 02-12-2019, 18:09

si ma rifai il calcolo dopo 10 secondi e poi rifallo dopo altri 10 e cos� via.

**sergio&teresa** · 02-12-2019, 18:50

Ma fallo tu!

Poi torna e ti faccio io le pulci su ogni riga che scrivi dai!

**gruppo** · 02-12-2019, 20:54

forse tu fai calcoli considerando solo alcuni effetti considerando che pochi grammi di differenza fanno magicamente salire lassu in un attimo la tua acqua intorno alla serpentina visiona il grafico della densita e poi considera tutti gli altri effetti visto che la sacenza non ti manca.
Mi spiace smentirti, perch� io lo ho fatto in pratica ed il risultato � stato che la pdc stava pi� in acs di prima quindi se non ti torna sbagli calcoli.
a te la soluzione non perdendo di vista che l'obbiettivo finale pi� logico sarebbe un COP globale tra riscaldamento e ACS migliore ,
Nel mio caso il risultato � stato l'incontrario che poi il sistema funzioni ti posso dire che funziona ma per consumare pi� energia elettrica a parit� di energia termica.

**sergio&teresa** · 02-12-2019, 21:37

Accumulo ACS in serie sulla mandata PDC

Non spiacerti, perch� non mi stai smentendo, stai solo dicendo che per te non funziona. Non sono io che devo dimostrare che non hai ragione, ti lascio alle tue convinzioni dopo averti spiegato almeno due volte cosa succeder�. Non so cosa hai provato, evidentemente hai sbagliato qualcosa......

Gli impianti solari termici con boiler a serpentina esistono da 100 anni pi� o meno .... e funzionano cos�, si immette calore in basso e - nulla di magico - dopo aver ripristinato una T quasi uniforme nel boiler fanno salire TUTTO il boiler in temperatura.

I numeri li ho messi, basta qualche mq di serpentina per avere potenza pi� che sufficiente .... visto che si parla di recuperare pochi kWh di consumo e per scaldare 300 litri di acqua basta meno di mezzo kWh per ogni grado.

Se vuoi parlare seriamente, smentisci i numeri. Abbaiare che non funziona non serve, se non ad allungare inutilmente il brodo in attesa che spider metta a punto il suo accumulo.

**fcattaneo** · 02-12-2019, 22:22

Originariamente inviato da gruppo Visualizza il messaggio

..............
..non perdendo di vista che l'obbiettivo finale pi� logico sarebbe un COP globale tra riscaldamento e ACS migliore ,
Nel mio caso il risultato � stato l'incontrario che poi il sistema funzioni ti posso dire che funziona ma per consumare pi� energia elettrica a parit� di energia termica.

Non so cosa hai osservato nel tuo test.. ma per mandate alte � semplicemente fuori questione che questo sistema sia meno efficiente di uno tradizionale... immagina una mandata fissa a 38 gradi... un accumulo da 300 Lt tutto a 38 gradi... 24h al gg.... come fa ad essere meno efficiente di un accumulo con la parte alta a 50 e la bassa a 10 ?

La soluzione proposta da Spider � quella di proporre un sistema di produzione della ACS pi� efficiente e in questo caso anche pi� semplice, rispetto alla soluzione tradizionale rappresentata dal carico ciclico di un accumulo.
Questo sistema nella sua pi� semplice realizzazione ( cio� senza valvola a 3 vie di caricamento ) � tanto pi� efficiente quanto pi� la T di mandata ai termosifoni si avvicina alla T di comfort della ACS ( diciamo quindi da 35 gradi in su.. ).

Sotto i 35 gradi si puo parlare se � o meno efficiente.. ma la questione non si pone perch� a Spider di andare sotto i 35, mi pare di capire , non interessa per nulla.

Viceversa sotto a quella T si puo parlare se vale la pena o meno far passare la mandata, o meglio in questo caso ritorno, in una serpentina bassa su un accumulo che continua comunque ad essere ricaricato nella parte alta al bisogno , tramite 3 vie...

La risposta � SI.. decisamente SI... infatti il mantenere a T. moderata la parte bassa di un accumulo ha un forte impatto sul numero di ricariche di ACS e sulla T da mantenere in quest'ultimo per garantire il comfort della ACS.
CI saranno anche altri vantaggi.. come l'aumento dell'inerzia del sistema che tanto fa bene negli sbrinamenti.. ma questo � un altro discorso.

F.

**max.c** · 02-12-2019, 22:36

Ormai ho perso le speranze.... Lascio parlare i prof e attendo i dati della... scoperta dell'acqua calda

PS oh meno male fcattaneo ha detto si alla 3 vie... Seppur solo in alcuni casi.... Vabb� iniziamo pian piano

**sergio&teresa** · 02-12-2019, 22:42

Che la tre vie serva non � stato messo in dubbio da nessuno. Qui spider vuole sperimentare una cosa diversa.

Che tu non ci creda ..... anche chissenefrega.

**scresan** · 23-12-2019, 09:54

Ho letto velocemente, a me l' idea di Spider non dispiace, se non con una variante:

1- ok a accumulo unico nell' impianto per acs e inerziale
2- lascerei la deviatrice a 3 vie ( a- in alto per boiler acs / b- diretto impianto)
3- il ritorno della pdc lo farei passare sempre dentro il serpentino basso del' accumulo acs (quello del solare per intenderci)
4- accumulo acs da definire
5- la sonda che rileva la T acs nel' accumulo va posizionata appena piu' alta del serpentino basso.

Buona discussione!

**spider61** · 23-12-2019, 10:27

Ma questa discussione non era chiusa, come avevo chiesto ?

**bravo666** · 23-12-2019, 11:13

Siamo vicino Natale, � rinata [emoji23]

Inviato dal mio ASUS_X00QDA utilizzando Tapatalk

**scresan** · 23-12-2019, 16:47

Originariamente inviato da spider61 Visualizza il messaggio

Ma questa discussione non era chiusa, come avevo chiesto ?

Discussione interessante per lasciarla chiusa!

**spider61** · 23-12-2019, 16:52

+ che altro era diventata una caciara......

**scresan** · 23-12-2019, 17:00

Si Spider, ora le regole sono cambiate, e non conviene buttarla in caciara.

Spero continui in modo costruttivo.

Letto le mie considerazioni? Cosa ne pensi?

Avere nella sala termica o nell' angolo un solo "bidone" per l' acqua significa:

1- meno spazio occupatp
2- minori costi
3- minori dispersioni da parte degli accumuli
4- uno schema che potrebbe diventare uno standard per questo tipo di impianto
5- semplicit� impiantistiche, ovvero potrebbe essere che qualche azienda decida di integrare nell' accumulo acs una serie di accessori comunque necessari
6- un accumulo "standard" permetterebbe una ottimizzazione del sw di gestione della pdc

**spider61** · 23-12-2019, 17:42

Quello che hai inventato , sembra che lo faccia gi� la rotex, diceva Cattaneo che c'� una serpentina piccola apposita, oltre a quella attivata dalla 3V ....

Comunque nel forum ci sono dei 'nuovi' che ti trattano come una merxa , sicuramente aizzati da altro/i , passa la voglia...
ma chi l'ha riaperta Eroyka?

**gruppo** · 23-12-2019, 19:23

ciao spider allora ho visto che qualcuno a tirato in ballo anche una tre vie ho visto anche che siamo arrivati a 38�C
pi� o meno � la temperatura che mi entrava a me sul puffer acs , unica differenza che io di giorno con il sole complice il fotovoltaico scaldavo a 46/48 impostati ma ho potuto accertare in realt� la temperatura che spinge la pdc � ben pi� alta ora nei primi minuti dopo l'off acs ho notato nella prova che feci un abbassamento pi� veloce della temperatura della parte alta se facevo passare il ritorno termo in basso inoltro essendo gi� impiccato con la frequenza della pdc al minimo avvenivano anche fastidiosi pendolamenti mandando in off il compressore prima di riaccendersi passano minuti e nel frattempo sottraeva energia dal puffer.
queste sono le cose che erano successe.
ti posso dire che io lo facevo su acqua tecnica non su serpentina quindi ci possono essere state anche turbolenze inoltre l'uscita non era a livello dell'entrata ma leggermente pi� sopra, quindi tu autocostruendoti il tuo puffer diverso dai commerciali ora che si � parlato di t min 38 penso che possa funzionare a condizione che dentro vi sia acqua sanitaria e tu passi in fondo con serpentina, quindi non si chiamerebbe pi� puffer ma boiler.
io devo tenere la temp dell'acqua tecnica un p� pi� alta perche l'acs la faccio con altra serpentina inox che mi passa nel puffer perch� non voglio nemmeno pensare alla legionella, ho visto troppa gente ammalarsi e morire purtroppo.
mentre con temperatura di mandata pi� basse dove il ritorno termo va intorno a 35 si potrebbe usare la serpentina come un semplice termosifone (in parallelo)

ma allora perch� limitare il flusso massimo dell'impianto e non mettere in parallelo ad un termosifone la serpentina visto che lavorerebbe ?

resta inteso che se non metti tre vie il contenitore deve avere un litraggio abbondante dei classici dimensionamenti onde evitare che il secondo che fa la doccia subito dopo non chiami tutti i santi. facci sapere buon proseguimento.

**scresan** · 23-12-2019, 23:01

Originariamente inviato da spider61 Visualizza il messaggio

...

Comunque nel forum ci sono dei 'nuovi' che ti trattano come una merxa , sicuramente aizzati da altro/i , passa la voglia...
ma chi l'ha riaperta Eroyka?

Ciao Spider, tanto per chiarire, l'ho riaperta io, dato che la gestione ed organizzazione delle discussioni viene fatta ora dai tutor (oltre che al supremo Admin!!).

La moderazione, come da regolamento, � diventata auto-moderazione. Chi sgarra deve vedersela con l' admin (Eroyka) che non ha certo tempo e voglia di "sofismi" ma interviene con la "mannaia" e dopo un avviso bonario, passa ai ban.

Per modifiche, correzioni, aggiustamenti dei titoli, etc, puoi rivolgerti ai tutor, anche in PM.

Per tornare alla discussione, si avevo capito che la "forza" della rotex � proprio nella gestione precisa della stratificazione delle T del loro accumulo attraverso ,l' utilizzo di serpentini immersi.

Un boiler acs (o puffer combi) potrebbe essere ugualmente valido con l' utilizzo della sola pdc, con semplici "regole" nei 4 collegamenti necessari.

Lo dico in linea di principio, non conoscendo a sufficienza i vari boiler per acs adatti alle pdc, ma direi che uno con doppio serpentino, quello in alto per la produzione di acs, e quello in basso per il ritorno potrebbe essere una possibile soluzione....

P.S.: segnalate tutti i msg che non rispettano il regolamento, attraverso il triangolino con il punto esclamativo in basso a sx e una spiegazione stringata del motivo!

**subitomauro** · 23-12-2019, 23:28

scusate, ma io sono l'unico a non vederlo questo triangolino con il punto esclamativo, perch� non lo vedo proprio...

**rrrmori53** · 23-12-2019, 23:46

Originariamente inviato da subitomauro Visualizza il messaggio

vederlo questo triangolino con il punto esclamativo..

A me con chrome linux si presenta come un pallino nero con esclamativo dentro, vicino alla stella per la "reputazione"

**max.c** · 23-12-2019, 23:53

Come dicono sia scresan che gruppo la bont� di questo progetto (o la svolta) sta proprio nella 3 vie.
Senza 3 vie NON va
Con la 3 vie � davvero interessante.

Aggiungo una osservazione con questo progetto bisogna separare l'accumulo in 2 parti
parte alta caricata a T acs
Parte bassa sempre "in tiro" con acqua riscaldamento.

Fatto questo � una bomba a mio modo di vedere

**sergio&teresa** · 24-12-2019, 00:32

Veramente gruppo non ha parlato di mettere la tre vie, ma di fare un boiler anzich� un pit (chiss� perch� poi)....

Con una tre vie diventa un normale accumulo acs .... con una parte di inerziale per il ritorno in basso .... vab� ok .... ma � un'altra cosa.... non � un accumulo in serie SULLA MANDATA come da titolo .... siete ot ....

**scresan** · 24-12-2019, 09:19

Fatto, basta chiedere!

**sergio&teresa** · 24-12-2019, 09:28

Fatto cosa.....?

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Accumulo ACS in serie sulla mandata/ritorno della PDC

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