Ciao spider...

Cioé collegato in serie, PDC>Accumulo>Termo?

Disegnino per i meno abbienti?...

A nasometro direi che se hai un buon accumulo funziona, perché la stratificazione dovrebbe garantirti una buona quota di acs.

Menomale che anche te sei positivo , comunque si connesso come dici te , senza V3V , si tiene sempre il basso a 30-40° T consone con la mandata termosifoni su PDC , e l'alto rimane in alto quando mandi a 50 per fare ACS

Nella discussione sulla Nimbus si è scatenato un putiferio e ho aperto questa ... sono mancato 1 anno ma vi ho sempre letto, e vedo che le polemiche sono sempre all'ordine del giorno e anche delle ore mi diverto

e a breve farò esperimento , classico boiler fai da te simil sanicube , cisterna polietilene 300lt , acqua tecnica dentro ferma a pressione ambiente eventuale usabile con solare (ma ormai il termico non conviene + costano meno pannelli FV) , serpentina in basso per scambio con PDC , e serpentina in alto per produzione ACS istantanea , stavo per prendere il boiler stasera a Bricoman poi mi sono accorto che non mi passa dalla porta di 63cm per portarlo su , devo vedere se riesco a schiacciarlo quei 7cm che mancano o devo dirottarmi su altro dal costo maggiore

E farlo su puffer con caldaia a metano??..................................Na barzelletta???????????

Guarda questo 300 lt, ha le misure che ti servono 63x1170 ed è pure più alto e, come ben sai, per la stratificazione ogni mm di altezza in più aiuta ulteriormente.

Attendo sviluppi sul test.

Saluti

Vedo , se vai nella discussione Nimbus F.Cattaneo ha messo un grafico del suo sistema sul ritorno
moreno non capisco ?

Se io collegassi la mandata della caldaia in serie alla serpentina bassa del puffer,............. quello che tu vuoi fare con la Pdc, in alto Acs
Pensi sia na c*****a

Succede che ti fai la doccia un pò freschina se mandi a 35 .
se è un boiler le cose migliorano leggermente ma se all'interno del recipiente hai acqua tecnica e usi serpentina ACS inox per scaldare l'acqua sanitaria se non mandi t più alte come minimo 40°C la vedo dura.

Quello che mi sono chiesto, anche nell'altra discussione é: a quanto deve andare la mandata per consentire la stratificazione in alto e al contempo alimentare i termo?
Cioé, per avere i 50 in alto la mandata dovrá essere superiore a 50 se si vuole raggiungere quella temperatura nel minor tempo possibile, al contempo però se lavori sui termosifoni in climatica e per fare acs la pdc comincia a caricare di gradi la mandata, in un impianto acceso h24, che succede alla questione "comfort"?
D'inverno non sará un gran male, ma nei periodi intermedi?
Non riesco proprio a capirlo come metodo, nei miei pensieri mi viene sempre in mente una mandata di troppo superiore a quella che serve poi ai termosifoni...
Tu che conti hai fatto, a occhio e croce?

Edit: fermi tutti che forse ho capito il pensiero dietro il lavoro...
In pratica tolto il periodo iniziale che la pdc deve portare il sotto a 35 minimi poi andrá sempre a 35, tranne quando dovrá fare carico acs...
Ma hai già calcolato che in uscita dalla serpentina bassa qualche grado si perde perché lo rilascerá al puffer, quindi quando la mandata della pdc sará a 50 per acs uscirá dalla serpentina attorno ai 40 (circamenoquasi) non inficiando il riscaldamento, e quando finirá il carico acs la pdc rimanderá nuovamente 35/40 che questa volta attraverserá la parte bassa che sará superiore come temperatura facendo lavorare il meno possibile la pdc e probabilmente facendola spegnere mandando l'impianto per inerzia fino al raggiungimento dei 35 gradi nella parte bassa, temperatura che fará ripartire la pdc per il riscaldamento...
È questa la logica?

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Ma possibile che tu non abbia ancora capito che dove passa la serpentina di scambio ACS la T dell'accumulo NON SARA' 35 gradi ma sarà la T di setup ACS? E si che lo stiamo spiegando in tre da due giorni.....

Quasi, tutto giusto fino alla parte finale, nel senso che la pdc non saprà che la T di mandata viene innalzata dall'accumulo quando si rimette in riscaldamento, e dipenderà da quanta energia si mangeranno i termi il fatto che la pdc spenga o meno. Lei cercherà di mandare 35 gradi..... se le ritorna di più lascia solo girare l'acqua (ammesso che il circolatore sia impostato così e non invece ad andare in off), se le ritorna di meno si regola per rimandare 35. Quel che succede a valle lei non lo sa.

Ciao spider. Ma serpentina acs in alto quanti mq sarà?
Io ne avevo una da 3,88mq solo sulla parte alta del pit (500 litri)...morale? poca autonomia e dovevo tenere acs a 52...ma siamo in 5...
L'ho cambiata x una alta il doppio 150 cm, quasi 8 mq... problema autonomia risolto ...e carico a 48..


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@moreno Ma se hai caldaia metano con produzione ACS che senso ha il puffer ?
Consumi meno a fare ACS istantanea

EDDAI !!!! ma lo vuoi capire che i 35° saranno solo in basso ?!?! 35 se la climatica chiede quelli poi di inverno sarà sempre qlc sopra almeno , se ne chiede di + saranno di + , e che tutta la differenza tra la mandata e quello che c'è li si trasferirà sopra per convenzone , mentre per conduzione l'acqua è mediamente un ottimo isolante , che in pratica durante il normale funzionamento non passerai niente all'ACS , quello che entra è quello che esce ?

@bravo666 Da quello che scrivete la Nimbus ha già questo problema quando fate ACS con V3V perchè si ritrova inerziale ritorno molto + caldo e vieni a criticare il sistema ?
e non si perde nessun grado in funzionamento normale (rubo la parola a FC) perche il sistema sara isotermico niente prende , niente rilascia , al massimo utilizzo piccola parte del calore per stabilizzare i micro prelievi di ACS

Sbagli , accumulo inferiore non è un termosifone che la mattina trovi freddo , lo avrai sempre a 30° almeno la mattina ,quindi lo scaldi ,soprattutto, solo la prima volta che lo metti in funzione , il resto del tempo aiuterà la PDC all'avvio , visto che in mandata trova già caldo e il ritorno + velocemente ritorna tiepido


Sembra da come rispondete che vi si trombi la moglie

Questo è l’unico tema importante, insieme al volume dell’acqua in accumulo nella parte alta, per capire quanta energia sarebbe disponibile a regime e quanta ne può essere trasferita alla serpentina, bravo manfre [emoji106]

La mia esperienza , nel fai da te in campagna , fatto sempre simil rotex con meteriali di fortuna (perfettamente allineata a quello che dovrebbe essere lo spirito del forum) ,
invece poi c'è chi critica su questa cosa come se gli rubassi qualcosa e poi tiene 22 o 23° in casa palesemente fuorilegge
è riportata in parte qui Scambiatore ACS in polietilene e qui al #51 una foto di un altro vecchio sperimentatore del forum Serbatoio in plastica come accumulo
+ altre discussioni nel fai da te ....
comuque nell'altro avevo utilizzato 19-20mt di corrugato inox DN20 o 25 non ricordo , mai avuto problemi per un paio di docce , anche a T accumulo di 40-45° , ora ne ho presi 35, fate vobis
quello che chiedete sono 10 anni che sperimentiamo , c'è chi spende nelle slot , chi in altri hobby, parte del tempo la dedico a sperimentare queste cose... adesso quello in campagna non lo tocco da 4anni è perfetto
anatomia di un sanicube (vecchio) - idee per un rinnovamento
per chi vuol prendere spunto c'è anche questa

spider nella foto che ho visto il serpentino è tutta altezza del sebratoio.... non credo tu possa farlo cosi... deve stare in alto... non so quante spire riuscirai a fare , dipende da altezza serbatoio appunto.
complimenti in ogni caso per il tuo faidate.

Manfre , non credere che se anche parte è in fondo crei grossi problemi, l'acqua si scalda mentre scorre nei 20-25mt , se infondo hai sempre 35 , ad arrivare ai 39-40 della doccia ce la fà sempre , sicramente tende a perdere qualcosa mentre scorre , nel senso che i primi litri sono caldi a T accumulo alto e dopo perdi 1° ma se hai il miscelatore sui 38-39° non te ne accorgi nemmeno molto meglio che avre meno serpentina + in alto

Spider puoi spiegare esattamente come disporrai la serpentina di scambio acqua tecnica? Come quella che hai linkato?
Quanti metri di serpentina?
Quanto è alto l'accumulo?
Quanto sarà alto il rotolo di serpentina?

Preciso che parlo solo di acqua tecnica.

Se mandi serpentina acs fino in fondo poi freddi molto parte accumulo che invece deve mandare acqua calda ai termi...dove hai serpentina bassa che vuoi collegare...
Acs e più fredda nelle prime spire in basso, e man mano che risale ti si scalda. Ma tu vuoi Avere fondo pit a 35 per i termi...non va molto bene

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Ma ci pensa il passaggio continuo del riscaldamento a ripristinare velocemente i 35, la serpentina di scambio inferiore è comunque meno lunga, perdi al massimo un paio di gradi. Che vanno a compensare quelli in più che avevi mandato prima durante il carico.

Quando ho finito spiegherò , non capisco questo accanimento , ma cosa avete tutti : vi stò rubando qualcosa o che ?

Forse è meglio se mi faccio sanzionare e stà fuori un altro anno.....

si forse non è un grosso problema. con docce brevi non credo succedo nulla. boh io ho il complesso della moglie e dei figli che stanno tanto in doccia o vasca....
Volevo solo dare un contributo costruttivo riportando la mia esperienza sul pit con serpentino corto in alto...todo aqui.
Buon lavoro

questa è un altra discussione e ha scritto chiaramente senza valvola tre vie. quinda la mia opinione rimane tale su questa discussione
poi se non si vuole essere fraintesi un disegnino ci starebbe bene
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il problema che se prima ha fatto carico intorno alla serpentina altro che 35 c'è ben di più e quindi risottrae il calore del carico acs appena fatto.
il ragionamento che fate mi lascia veramente perplesso:
quando mandi a 35 dici che mantieni la temperetura su del acs che teoricamente secondo il vs concetto è a 50° o 45° in alto a regime.
quando fai acs secondo te la tua energia si sposta velocemente in alto e dopo poco la t va a 35 in basso.
ma la mia opinione è che stravolgi la stratificazione finita acs e penso che tu abbia la parte bassa a t più alta della parte alta e solo dopo un tempo x che non ho calcolato ma sufficentemente troppo lungo a spanne per evitare che ritornando da acs a riscaldamento il flusso non porti vià una buona parte di percentuale dell'energia rilasciata precedentemente dalla serpentina sul fondo.
la pdc sarà spenta a causa dell'inalzamento di temperatura in uscita dalla serpentina sul fondo e preleverà energia per i termo e continua a prelevare energia finchè non si riaccende la pdc che rimarrà spenta finche la t sul ritorno non rientra .

l'energia che dissipano i termo viene prelevata per forza dal acs perchè a pdc spenta quell'energia non la genera lo spirito santo. (siamo a livello di equazioni di primo grado ragionando empiricamente)

Spider io stesso se procedi sono contento ma vorrei precisare che stai facendo un tuo esperimento non repricabile commercialmente mi sembra di capire e siccome spero di sbagliarmi con la mia opinione ma vedo che alla fine il tuo cop stagionale sarà più basso benchè goda del principio di fare parte di acs con energia dei termo che gode di cop maggiori ma meno energia che produrrai per acs dovrà durarare un tempo più lungo perche mentre stai facendo energia a t di acs i termosifoni stanno andado quindi, in questa fase hai energia dissipata sui termo a cop inferiori.
non solo per il concetto spiegato poco prima ma parte di ACS accumulata se ne andrà sui termo finita ACS finchè non verrà limitata e progressivamente annullata dalla riaccensione della pdc.

(a meno che non rivedi le temperature termo e ACS)

comunque Auguri.

Come tutti hanno potuto vedere "cazzeggi" ed alle domande tecniche non rispondi...
Se non ti andava di parlare di tecnica che ci sei venuto a fare qui?
Sai il forum in questa sezione serve per scambiarsi idee e non chiacchierare al bar (ci sono le sezioni apposite), tu scrivi quello che vuoi, io avviso gli altri e dico a chi ti da ragione che si sbaglia di grosso tutto qui.

Il tuo "progetto" non ha basi tecniche e il mio unico intento è AVVISARE chi legge di non provarci nemmeno a fare quello che vuoi fare tu perchè butterebbe tempo e denaro.

Ovviamente parlo del progetto COSI' COME ESPOSTO AL POST #1 !!!!
Con le varianti (ad esempio 3 vie) ha già un senso e cambierebbe completamente!!!
Ma forse a te sfugge il perchè.....

Gruppo è inutile provare a spiegare... secondo loro c'è un vortice convettivo che porta l'acqua calda che passa a 50° nella serpentina in basso subito sopra e sotto torna di nuovo a bassa T per prendere calore dall'altra acqua a 50°....
Davvero sono senza parole....
I moti convettivi creati dalla serpentina di scambio sono LENTI !!! Ma loro questo lo ignorano!
Che ci vuoi fare

Accumulo ACS in serie sulla mandata PDC

È certamente inutile provare a spiegare a chi non vuole capire..... chissà per quale partito preso.

È utile provare a spiegare a chi non riesce a capire..... e stasera ci riproverò con gruppo. Con calma...... però, gruppo.... cerca anche di seguire e di leggere le spiegazioni agli altri, senò se pensi di avere ragione a prescindere come max.c diventa inutile. Molte cose sono già state scritte.

Se poi uno non sa cosa è la stratificazione..... inutile anche provarci.

si e l'equazione dell'energia prodotta nel transitorio da acs a riscaldamento
energia termo = energia tolta da acs per un tempo X finche la t uscita serpentina non va a 35.

mi rispondo da solo dicendo che qualcuno ribatterà ma la serpentina è piccola fa un piccolo scambio

e allora a questi dico se è piccola cioè scambia poca energia ovviamente scambierà poca energia anche quando vai a fare carico acs.
quindi durerà molto di più il carico dissipando un sacco di energia fatta a cop bassi sui termo.

questo schema funziona se adotti una temperatura di mandata costante e mantieni il recipiente acs preriscaldato senza utilizzare ACS. cioè combatti solo le perdite utilizzando cop alti ma appena vai fuori da questa fase casca tutto.

Queste tue righe sintetizzano ottimamente tutto, al contrario di me che non sono bravo a spiegare.
Ma stai tranquillo che non otterrai risposta e ti racconteranno dei centinaia di kwh fatti a cop alto e 35° di mandata....

Per me i partiti presi NON esistono, esiste solo la tecnica.....
Se ci spiegano tecnicamente in fase ACS (NON parlo della fase riscaldamento!!!) come vogliono riscaldare questo pit da 300L sarebbe tutto più chiaro.
Se la serpentina scambia POCO scambierà poco anche a T di mandata alta....
E i termosifoni cosa faranno con quei 45° che gli arrivano?

Ma attendiamo fiduciosi, personalmente mi interesserebbe molto il progetto e capire cosa sto "ignorando" e sono pronto ad ammettere di aver preso un granchio di fronte all'evidenza... magari altri questo non sanno farlo

"opinione" è che... "non ho calcolato" ma sufficientemente troppo lungo a "spanne"..

Allora.. diciamo che hai esposto una idea... non c'e' nulla di scientifico...

L'acqua calda ha una densità più bassa di conseguenza tende a salire.... quindi il sistema di scaldare in basso per riscaldare in alto sicuramente funziona...
Ricordiamoci che stiamo parlando di un sistema che nel basso è in isotermia e che in alto non è molto caldo perchè un accumulo dotato del sistema di Spider non necessità di temperature alte per produrre ACS dato che la parte bassa concorre molto di più al riscaldamento della ACS rispetto ad un accumulo collegato tradizionalmente.... ( la parte bassa avrebbe una forte azione di preriscaldo ).

Ai termosifoni dopo il carico ACS arriverà sicuramente per qualche tempo energia prelevata x fare ACS... ma stiamo parlando di T comunque basse ... non si manda acqua a 50 gradi per riscaldare un accumulo che nelle peggiori delle ipotesi è a 35 gradi in basso!! in queste condizioni avere 40 gradi nella parte superiore è oltremodo sufficiente a produrre ACS ... quindi quell'energia sarà prodotta a COP comunque vicino a quello x riscaldamento e riguarderà solo una piccola quota dell'interfaccia d' acqua intorno alla serpentina.

Lo svantaggio previsto da Gruppo, nei numeri sarà trascurabile rispetto agli effetti benefici di avere un accumulo più freddo di uno tradizionale nella parte alta ( = minori perdite ) , di avere un numero minore di carichi di ACS e di produrre quei pochi carichi con una COP superiore rispetto al sistema tradizionale.



La tre vie NON serve se si lavora a T di mandata tra 35 e 45 gradi in riscaldamento... come mi pare lavori Spider.... i ricarichi ACS NON ci saranno nemmeno quando la stagione diventa rigida per via della maggiore T di mandata....

Qua si è parlato di inefficienza nel mandare al riscaldamento energia prodotta con COP di ACS....... ricordiamoci che quando le temperature sono rigide questo problema NEMMENO si pone.... e quando le T sono miti ....... a maggior ragione si sta parlando di sesso degli angeli.

F.





..Altra cosa... il sistema di gruppo non è nuovo... la prima Compact, che era prodotta da Rotex, aveva una piccola serpentina ad U che arrivava sul fondo e isolata fino al fondo ( in modo che scambiasse poco e solo sul fondo )... lo scopo era ricaricare con T di mandata del riscaldamento, i piccoli prelievi quotidiani di ACS... In una fiera mi hanno detto che successivamente è stata tolta per una questione di costi/spazio..

E anche FCattaneo non risponde...
Parla di tutto tranne che di argomenti tecnici che spieghino il funzionamento che vuole fare.....

E poi ci delizia con queste chicche come se fossimo a digiuno di un minimo di conoscenza e come se i moti convettivi fossero delle turbine.....
Questo funziona in riscaldamento con cessione LENTA del calore
In ACS ci RIMETTI tutto con gli interessi....

Parlo del fatto che quella serpentina PICCOLA non cederà mai il calore a 45-50° prodotto dalla pdc e avrò termosifoni che scaldano come forsennati e la pdc che spinge come una forsennata il tutto in una rincorsa che potrebbe durare ore!!!!

Ma ovviamente non ne parla di questo forse perchè nemmeno ci pensa.....

Il mio pit alcune volte per dei test mi è capitato di averlo a temperatura di circa 36-37° nella parte intermedia e bassa e nella parte alta sotto i 40°.... forse 38° se ricordo bene
Non si può certo dire che l'acs è calda "bollente".
Poi se ci si accontenta ok certo la doccia si fa senza problemi.... ma alcuni potrebbero definirla "non bollente".
Non so se avete presente la serpentina del mio TML!

Ma continuate a parlare di cose senza senso come questa

Ma smettiamola di dire che 40° su un accumulo del genere autocostruito sono sufficienti!
E' pura follia!
Certo se poi si vuole avere acqua tiepida fate pure, ma bastano pochi metri di viaggio per arrivare in bagno che quei 40° sono insufficienti....

E' un SISTEMA ARRANGIATO... e poco performante
Ma ripeto andate dritti ad insistere su cose senza senso tecnico perchè quell'accumulo di spider se non lo porti a 45° o meglio a 50° sarà una schifezza totale...
Comunque attendiamo i vostri dati spero che metterete monitoraggio....
Ma forse attenderemo in vano..... come ogni cosa che viene detta da certe persone....
Poi mettono grafici di sistemi con valvola a tre vie... e grazie al....... come se noi avessimo l'anello al naso e non riuscissimo a capire che sono 2 cose diverse il sistema di cattaneo e quello di spider!

La PARTE BASSA continuerà ad oscillare tra 35 e una T molto vicina al setup ACS.

La doccia calda la farà grazie alla PARTE ALTA, che NON viene “svuotata” dal passaggio del riscaldamento ma solo dal normale uso acs.

Non dar retta a max che pensa che la serpentina bassa debba essere “piccola” perché altrimenti svuota l’accumulo portandolo TUTTO a 35..... non è così..... spider non è uno stupido come ha già dimostrato con i suoi lavori, e dimensionerà in modo corretto la serpentina..... per acs si tratta di recuperare pochi kWh AL GIORNO...... 200 litri di acs al giorno sono solo 7 kWh considerando ben 30 gradi di DT.....

Una serpentina da 2 mq se mandi a 50 ed è immersa a 35 scambia una 15na di kW..... di che parliamo.....