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valutazione PDC per termosifoni

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  • valutazione PDC per termosifoni

    Ciao a tutti,
    mi sono iscritto qualche anno fa a questo forum per esplorare la soluzione per una caldaia a pellet in sostituzione a quella a gasolio 30 kw... la soluzione all'epoca non mi ha convinto (troppa manutenzione, ecc..) mi erano state proposte soluzioni ibride con PDC da 11 kw... anche questa soluzione non mi ha convinto...
    Nel frattempo ho installato una PDC per ACS, un camino a pellet per la sala e condizionatori con PDC saltuariamente nelle camere, ho impostato la temperatura di mandata a 60° (ritorno 40°) e tengo i le valvole termostatiche a 20°C in questo modo ho calmierato i consumi di gasolio, passando da 3000lt a 1000lt anno.
    In questi ultimo anno ho ripreso in considerazione di cambiare la caldaia ma con PDC ed ho cercato di capire se si possono adattare alla mia situazione:
    villetta libera su 3 lati, Area climatica E 2596 gradi giorno, muri con intercapedine leggermente isolata, tetto senza solaio non isolato, no FV (forse in futuro) termosifoni in ghisa che da una catalogo della idealclima ho calcolato questi dati:

    Pos
    n°x alt
    W
    N°elementi
    W totali
    PT 100mq
    Sala 1
    5x681
    136,1
    17
    2313,7

    Sala 2
    5x681
    136,1
    16
    2177,6

    Sala 3
    4x871
    137,5
    18
    2475

    Cucina
    5x681
    136,1
    8
    1088,8

    Bagno
    3x681
    89,2
    6
    535,2

    Studio
    3x681
    89,2
    9
    802,8
    1P
    Cameretta
    4x871
    137,5
    14
    1925

    Bagno
    5x681
    112
    7
    784

    Camera
    3x871
    109,2
    13
    1419,6
    P interrato
    Taverna 1
    3x871
    109,2
    9
    982,8

    Taverna 2
    3x871
    109,2
    12
    1310,4

    Bagno tav
    3x871
    109,2
    2
    218,4

    Lavanderia
    3x871
    109,2
    11
    1201,2





    17234,5
    Ora le mie domande sono:
    Pensate che per la mia situazione potrebbe essere installata una PDC (a causa però di una rumorosità dell'impianto non credo di poter tenere acceso H24, 16H ore si)? Se si alta o bassa temperatura?
    Chiedendo info in rete a vari "consulenti energetici" mi hanno prospettato cifre dai 15000euro in su (usando "termopompe professionali".... non mi ispirano molta fiducia però.... Il mio budget non è elevato e quindi volevo , prima di chiedere preventivi se la cosa è fattibile con cifre sotto i 10000 euro magari ancora meno... se si potresti darmi un idea delle cifre o di marchi con cui iniziare gli approfondimenti?
    Grazie a chiunque possa aiutarmi.

  • #2
    In questa sezione , basta che ti leggi le prime tre discusisoni in evidenza Panasonic, Ariston e LG , e cerca anche Daikin atherma , perdi un paio di ore a leggertele tutte , vedrai che ci sono tanti coi radiatori che hanno speso 1/3 delle termopippe professionali , nel frattempo usa la funzione cerca per le termopippe e ti fai 2 risate
    AUTO BANNATO

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    • #3
      I Watt di potenza dei termosifoni con quali delta di temperatura sono calcolati ?
      Devi tenere conto di una cosa: per avere COP elevati una PDC deve funzionare h24 ma a temperature basse (da 40 a 50°C per termosifoni).

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      • #4
        Grazie per la risposta, non sono molto esperto e ho trovato una tabella sul catalogo da cui ho provato a calcolare i watt per cercare di farmi qualche idea... (ma non credo che il calcolo sia corretto... in effetti potevo evitare di inserire quel dato.
        Quindi se non gira H24 è sconsigliata la PDC con termo?

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        • #5
          Quel calcolo è corretto.. nel metodo. E' la resa termica che nel catalogo del produttore è indicata per un delta T (aria ambiente - temperatura termosifone). A volte lo indicano per più di un delta T. Se tu prendi il dato per delta T di 50°C, non te ne fai nulla perchè la pdc non ci arriva neanche.

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          • #6
            Originariamente inviato da gioga Visualizza il messaggio
            .............
            Quindi se non gira H24 è sconsigliata la PDC con termo?
            Il mio impianto, che vedi in firma, usa una PDC ed ho termosifoni in alluminio, ..pianura Padana; ho lasciato la caldaia connessa in bivalenza alla PDC ma in realtà non serve a nulla e credo che il prossimo estate la smonto e la vendo ( era il generatore preesistente che ho lasciato ).
            Sono 140 mq. in classe D ( buoni infissi ma cappotto di soli 4 cm ; sottotetto isolato con 4 cm di poliuretano espanso ).
            La mia PDC è da 8 kW in R32.. ma sarebbe bastata benissimo una 6 ; fa ACS oltre che riscaldamento e siamo in 4 .
            ..il problema del rumore, almeno per il modello Altherma di Daikin che possiedo, ma credo anche per le altre... non esiste proprio; ...non si sente nulla, ne fuori ne dentro.

            Qualche mese fa ho fatto una consulenza per una casa libera su 4 lati in classe G e con termosifoni in ghisa... ho consigliato la stessa PDC che ho messo io con connessa in bivalenza la preesistente caldaia idronica a pellets... anche in questi gg molto freddi la PDC sta lavorando lontana dal massimo della potenza erogabile e sembra essere sufficiente..

            Nel tuo caso io considererei 2 possibilità :

            1- PDC connessa in diretta ai termosifoni ( tipo LG da 9 kW in R32; considererei modelli esclusivamente splittati ); per la ACS manterrei il termoboiler e come eventuale aiuto alla PDC gli altri split aria/aria presenti.

            2- PDC Altherma 3 Compact da 8kW con connessa in bivalenza l'attuale caldaia a gasolio da accendere all'occorrenza e come generatore di aiuto/backup ); per la ACS o dismetti l'attuale termoboiler in PDC oppure lo lasci produrre ACS e alla Altherma fai fare solo preriscaldo.

            Per entrambe le soluzioni è necessario almeno coibentare il sottotetto con un isolante di generoso spessore.

            F.
            Segui on-line il funzionamento dei miei impianti in tempo reale.
            Impianto Fotovoltaico grid: 7 pannelli Sanyo HIP 205, 1.44 kWp, Az 90°, Tilt 17°, Inverter Fronius IG.15 + Impianto fotovoltaico in isola da 0,86 kWp con 10 kWh di accumulo + impianto solare termico a svuotamento da 7mq + pompa di calore Altherma 3 Compact R32 da 8 kW.

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            • #7
              Tempo che per tetto senza solaio, intenda tetto a vista. Non facile da isolare, se non compromettendo l'estetica e forse anche ad un pochino di altezza.

              Commenta


              • #8
                Originariamente inviato da gioga Visualizza il messaggio
                Pensate che per la mia situazione potrebbe essere installata una PDC (a causa però di una rumorosità dell'impianto non credo di poter tenere acceso H24, 16H ore si)?
                Stai sereno, dai uno sguardo alle schede tecniche di una qualsiasi PDC e confrontale con quelle di un elettrodomestico che hai in casa e ti renderai conto.
                A pieno carico la mia LG farà lo stesso "rumore" della lavastoviglie...
                Monti prenestini (RM) - 1885gg
                LG Therma V Split R32 9kW + ECO COMBI1 500lt (impianto a termosifoni)
                Fotovoltaico 4.76 kWp

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                • #9
                  Per quanto riguarda il problema rumore è dovuto ad i tubi dell'impianto che ogni tanto "fischiano". chiesto a vari "idraulici", cambiato pompa, ma nessun risultato, forse con un buon lavaggio (che farò forse in primavera) il problema potrebbe sparire ma non non ho certezze e quindi pensare di avere un fischio alle 3 di notte...mmm
                  Il sottotetto non c'è perche è un tetto a vista in cemento. Ovviamente il discorso coibentazione l'ho preso in considerazione (insuflaggio e pannelli interni (per mettere delle sottotegole dovrei coinvolgere il vicino... ) ma spenderei parte delle risorse che volevo destinare alla "caldaia"... è proprio per questo che sto cercando notizie anche di prezzi e modelli.... per fare una prima stima approssimativa.

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                  • #10
                    fai una foto alla pompa. vediamo se intanto risolviamo il problema del fischio, che ti serve lavorare h24

                    Commenta


                    • #11
                      Originariamente inviato da gioga Visualizza il messaggio
                      Il sottotetto non c'è perche è un tetto a vista in cemento.
                      Se è in cemento è più facile. Cappotto interno con pannelli di cartongesso a copertura. Se hai le altezze già regolari e rinunci a 10 cm sei a posto.

                      Qualche mese fa ho fatto una consulenza per una casa libera su 4 lati in classe G e con termosifoni in ghisa... ho consigliato la stessa PDC che ho messo io con connessa in bivalenza la preesistente caldaia idronica a pellets... anche in questi gg molto freddi la PDC sta lavorando lontana dal massimo della potenza erogabile e sembra essere sufficiente..
                      FCattaneo, di solito sei molto più preciso.
                      Questo è un caso molto fortunato, anche perchè classe G vuol dire solo eph > 175 w/m2 anno e non specifichi la superficie. In quel caso la 8Kw sembra bastare ma a gioga, a meno che non specifichi che sia un caso molto simile, non interessa molto.

                      Commenta


                      • #12
                        Originariamente inviato da gioga Visualizza il messaggio

                        Il sottotetto non c'è perche è un tetto a vista in cemento. Ovviamente il discorso coibentazione l'ho preso in considerazione (insuflaggio e pannelli interni (per mettere delle sottotegole dovrei coinvolgere il vicino... )
                        Non puoi cappottare all'interno il sottotetto ?
                        Avrai anche un caldo bestiale in estate in quella casa...

                        F.
                        Segui on-line il funzionamento dei miei impianti in tempo reale.
                        Impianto Fotovoltaico grid: 7 pannelli Sanyo HIP 205, 1.44 kWp, Az 90°, Tilt 17°, Inverter Fronius IG.15 + Impianto fotovoltaico in isola da 0,86 kWp con 10 kWh di accumulo + impianto solare termico a svuotamento da 7mq + pompa di calore Altherma 3 Compact R32 da 8 kW.

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                        • #13
                          Originariamente inviato da nanotek Visualizza il messaggio

                          Questo è un caso molto fortunato, anche perchè classe G vuol dire solo eph > 175 w/m2 anno e non specifichi la superficie. In quel caso la 8Kw sembra bastare ma a gioga, a meno che non specifichi che sia un caso molto simile, non interessa molto.
                          Vero.. 130 mq. per classe G intendo casa non classificata anni 70 senza coibentazioni ... credo nessuno metta 8kW su case simili... invece vanno bene.

                          F.
                          Segui on-line il funzionamento dei miei impianti in tempo reale.
                          Impianto Fotovoltaico grid: 7 pannelli Sanyo HIP 205, 1.44 kWp, Az 90°, Tilt 17°, Inverter Fronius IG.15 + Impianto fotovoltaico in isola da 0,86 kWp con 10 kWh di accumulo + impianto solare termico a svuotamento da 7mq + pompa di calore Altherma 3 Compact R32 da 8 kW.

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                          • #14
                            Grazie nuovamente, mi avete dato buoni spunti su cui riflettere.
                            FCattaneo: mi puoi dare un idea di fascia di prezzo delle PDC che hai menzionato?
                            Quindi consigliereste prima una coibentazione e poi il cambio di caldaia... certo fare tutto sarebbe il massimo magari abbinandoci anche un FV ma i soldi non son molti o comunque devo cercare di fare la scelta migliore con il minor budget possibile... (immagino problema comune a molti)..
                            francy.1095: si può regolare portata e prevalenza, ho provato a fare vari tentativi ed un po' si è risolta ma non del tutto, è un impianto a doppio anello (ogni piano) sembra succedere quando chiudono le valvole termostatiche al 1°P (è qui che si sente il fischio) per la pompa domani proverò a fare qualche foto.
                            per ora grazie

                            Commenta


                            • #15
                              Originariamente inviato da fcattaneo Visualizza il messaggio
                              Vero.. 130 mq. per classe G intendo casa non classificata anni 70 senza coibentazioni ... credo nessuno metta 8kW su case simili... invece vanno bene.
                              Io la sto mettendo :-)

                              Casa del '75, 115m² termosifoni + 65m² taverna (2 fancoil)
                              Monti prenestini (RM) - 1885gg
                              LG Therma V Split R32 9kW + ECO COMBI1 500lt (impianto a termosifoni)
                              Fotovoltaico 4.76 kWp

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                              • #16
                                Originariamente inviato da raffaelem Visualizza il messaggio
                                Io la sto mettendo :-)

                                Commenta


                                • #17
                                  Originariamente inviato da gioga Visualizza il messaggio
                                  è un impianto a doppio anello (ogni piano) sembra succedere quando chiudono le valvole termostatiche al 1°P (è qui che si sente il fischio) per la pompa domani proverò a fare qualche foto.
                                  per ora grazie
                                  Avevo un caso simile a casa Mia, rumore nelle tubazioni dopo cambio pompa, risolto impostando a portata variabile/pressione costante.
                                  In teoria hai troppa portata con un solo anello, impostando portata variabile si riduce la portata quando uno chiude
                                  Io ho 4 zone con 4 valvole
                                  Un pianeta migliore è un sogno che inizia a realizzarsi quando ognuno di noi decide di migliorare se stesso.
                                  Quando il gioco si fa duro, i duri cominciano a giocare. John Belushi.
                                  Utente EA dal 2009

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                                  • #18
                                    Originariamente inviato da gioga Visualizza il messaggio
                                    Grazie nuovamente, mi avete dato buoni spunti su cui riflettere.
                                    FCattaneo: mi puoi dare un idea di fascia di prezzo delle PDC che hai menzionato?
                                    La Altherma bivalente da 500 Lt installata costa sui 10 Keuro; della LG non conosco i prezzi installata, tuttavia è sicuramente molto meno perche non ha un accumulo PIT e non è adatta ad una installazione con altro generatore ( nel senso che occorre identificare quali attrezzature aggiungere in questo caso ).

                                    Devi farti fare dei preventivi delle macchine compresa installazione e pratiche di detrazione.. solo cosi puoi avere un idea chiara.

                                    F.
                                    Segui on-line il funzionamento dei miei impianti in tempo reale.
                                    Impianto Fotovoltaico grid: 7 pannelli Sanyo HIP 205, 1.44 kWp, Az 90°, Tilt 17°, Inverter Fronius IG.15 + Impianto fotovoltaico in isola da 0,86 kWp con 10 kWh di accumulo + impianto solare termico a svuotamento da 7mq + pompa di calore Altherma 3 Compact R32 da 8 kW.

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                                    • #19
                                      6400€ installata
                                      PDC + pit in firma, con sonda, valvola tre vie, modulo Wi-Fi, kit ACS e primo avviamento
                                      Monti prenestini (RM) - 1885gg
                                      LG Therma V Split R32 9kW + ECO COMBI1 500lt (impianto a termosifoni)
                                      Fotovoltaico 4.76 kWp

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                                      • #20
                                        Originariamente inviato da raffaelem Visualizza il messaggio
                                        6400€ installata
                                        PDC + pit in firma, con sonda, valvola tre vie, modulo Wi-Fi, kit ACS e primo avviamento
                                        Mi aspettavo meno.. contando che la macchina costa sui 3800 ivata.. il pit 1200 ivato.. quanto pesano manodopera e accessori ?

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                                        • #21
                                          1300€ installazione

                                          Chiaramente va aggiunta IVA
                                          Ultima modifica di raffaelem; 08-12-2019, 13:52. Motivo: Aggiungi IVA
                                          Monti prenestini (RM) - 1885gg
                                          LG Therma V Split R32 9kW + ECO COMBI1 500lt (impianto a termosifoni)
                                          Fotovoltaico 4.76 kWp

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                                          • #22
                                            Grazie ancora per gli spunti.
                                            Quindi potrei pensare di restare entro i 10000 magari compreso un minimo di coibentazione (tipo insuflaggio+ pannelli per soffitto). Per la pompa avevo già provato a "giocare" con le regolazioni, il cosidetto idraulico una volta installata non sapeva che regolazioni fare... ho poi chiesto a quello della caldaia ma peggio che mai.... quando mi capita uno del tessore in casa provo a chiedere ma sembra di parlare con ignoranti... Ora proverò a riguardare le regolazioni. Il problema di un professionista SERIO e onesto è la cosa che più mi spaventa, non ne ho ancora trovato uno che mi dia fiducia, chi fa preventivi li fa a "spanne" e malgrado venga in casa e non analizza neppure l'impianto. Nei prossimi mesi cercherò di fare un po' di preventivi e capirne di più. Se qualcuno a qualche nome in zona Lombardia me lo faccia sapere (anche in privato). Altre marche su cui protrei orientarmi? Panasonic?

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                                            • #23
                                              Altra informazione che vorrei approfondire è come dovrebbe essere un impianto a PDC per la mia casa a termosifoni, giusto per non farmi prendere troppo in giro...:
                                              PDC circa 9kw (immagino da calcolare esattamente da un termotecnico).
                                              Temp mandata intorno a 50°, ma anche meno, ho letto di PDC (tipo anche LG Therma V) che possono lavorare anche a 80°! ma sono credibili?
                                              un Puffer o accumulo tecnico ci va?, immagino di si? circa 500lt o volumi più alti?
                                              Regolazione climatica? Ho letto in vari post che questo genere di regolazione garantisce un miglior funzionamento dell'impianto e consumi ridotti.
                                              Funzionamento H24. Questo è imprescindibile?
                                              Pensate che iniziando ad coibentare prima, magari aggiungendo un accumulo tecnico ed analizzare un anno la situazione e poi scegliere la PDC da abbinaci potrebbe essere una buona strategia?
                                              Ultima modifica di gioga; 08-12-2019, 20:40. Motivo: agginta info

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                                              • #24
                                                I preventivi li fanno a spanne per dare un'idea del costo dell'impianto e capire se puoi permetterti quella spesa. Inutile fare un preventivo certosino se poi escono 9000 euro e tu non li hai perchè pensavi di spenderne massimo 5000.

                                                Le pdc ad alta temperatura, in italia, sono antieconomiche rispetto al metano.

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                                                • #25
                                                  Non c'è niente di certosino in un preventivo in cui le componenti che generano spesa sono 2 o 3 a seconda se prendi una compatta o con accumulo di terze parti.
                                                  Monti prenestini (RM) - 1885gg
                                                  LG Therma V Split R32 9kW + ECO COMBI1 500lt (impianto a termosifoni)
                                                  Fotovoltaico 4.76 kWp

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                                                  • #26
                                                    Non so nel settore delle pompe di calore perchè a parte i preventivi che ho richiesto e che si sono conclusi con una stima non ho altre esperienze.
                                                    In ambio edile, per ristrutturazioni ho ricevuto preventivi per impianti elettrici veramente certosini.. Indicati il numero di componenti e i prezzi.. e altri, con semplicemente.. "quadro generale - 6 zone " prezzo X...
                                                    Mediamente immagino che con le pdc stiano sul generico intanto per capire dove si va a parare. Io un anno e mezzo fa non sapevo che una kita installata costasse più di 10000 euro.. se trovavo i prezzi, neanche scomodavo il partner templari di zona per farmi una stima visto che non ho quel budget a disposizione.

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                                                    • #27
                                                      Originariamente inviato da raffaelem Visualizza il messaggio
                                                      Non c'è niente di certosino in un preventivo in cui le componenti che generano spesa sono 2 o 3 a seconda se prendi una compatta o con accumulo di terze parti.

                                                      Con una PDC anche monoblocco proprio 2 o 3 parti non sono : se sei in sostituzione di altro generatore devi andare ad attaccarti dove era connesso , e non sempre hai i tubi fuori vicino a dove và la PDC, poi devi andare a mettere accumulo e trovare e connetterti anche a fredda e calda , vaso espansione , 3V riempimento , sfiati , manometro, termometri eventuali, filtro vari detentori , coibentazioni , quadro elettrico , connessioni , etc
                                                      Cioè ancora non siamo a livello di caldaia a gas , dove arrivi e se anche gli attacchi non tornano come posizione prendi un kit di corrugati da 30€ , 5 pezzi e li monti per far tornare i tubi. in 2 ore hai la caldaia nuova in funzione.....
                                                      AUTO BANNATO

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                                                      • #28
                                                        prima di tutto coibenta quella soffitta. se hai un po' di tempo puoi anche fare il lavoro tu stesso, e se lo fai qui a dicembre ti ripaghi già parte del lavoro nei prossimi 3-4mesi.
                                                        poi bisogna capire se con i 3000lt di gasolio stavi al caldo o meno e che caldaia a gasolio hai (età, tipologia, rendimento).
                                                        in base a questo e a quanto migliori la situazione si può vedere se una 8-9kw vera basta o bisogna salire di taglia.

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                                                        • #29
                                                          Originariamente inviato da spider61 Visualizza il messaggio
                                                          Con una PDC anche monoblocco proprio 2 o 3 parti non sono : se sei in sostituzione di altro generatore devi andare ad attaccarti dove era connesso , e non sempre hai i tubi fuori vicino a dove và la PDC, poi devi andare a mettere accumulo e trovare e connetterti anche a fredda e calda , vaso espansione , 3V riempimento , sfiati , manometro, termometri eventuali, filtro vari detentori , coibentazioni , quadro elettrico , connessioni , etc
                                                          Daccordo, ma non è che se installi ariston o panasonic o daikin o lg le opere cambiano o incidono chissaché sul prezzo finale, quelle sono pressoché fisse e quel che varia è la componente PDC.

                                                          Se prendi una compatta non ti regalano i vari ammennicoli che già sono inclusi, ti risparmiano solo di prenderli a parte e farli dialogare se prendi una non compatta... la PDC va intesa come risultato finale dell'installazione, almeno per come la vedo io.

                                                          Una altherma con accumulo 500lt viene 7500€ una lg + cordivari 500lt viene 5000€ (+ altri "gingilli"), fanno 2500€ di differenza a parità di risultato finale (non parlo di prestazioni eh).
                                                          L'installatore sempre quello avrebbe preso grossomodo e non sono certo 200/300€ in meno a pesare tra 5000€ e 7500€.

                                                          0.02€
                                                          Monti prenestini (RM) - 1885gg
                                                          LG Therma V Split R32 9kW + ECO COMBI1 500lt (impianto a termosifoni)
                                                          Fotovoltaico 4.76 kWp

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