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Aiuto dati legge 10

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  • Aiuto dati legge 10

    Buongiorno
    avrei bisogno di un vostro aiuto.
    In breve la situazione:
    ho una legge 10 del 2014 per una struttura che sto completando.
    per varie viccissitudini i lavori sono andati a rilento e solo oggi sono in fase di ultimazione dei lavori e dovrei, nei prossimi mesi, procedere con gli impianti.
    Sulla legge 10 è indicata la taglia della PDC, tuttavia non riesco a capire i dati prestazionali dell'edificio e quindi se la taglia indicata è giusta, sottodimensionata o, come leggo spesso, sovradimensionata.
    Se inserisco in allegato la relazione tecnica mi aiutate a capire quali sono i dati prestazionali dell'edificio e quali considerare e in che modo per decidere la taglia della PDC.
    Vi ringrazio fin da ora e resta in attesa di istruzioni.

  • #2
    Buongiorno
    vi riporto alcuni dati della relazione tecnica legge 10, se ne servono altri potete chiedere:
    gradi giorno 1854
    temperatura minima di progetto -2
    zona climatica D
    volume degli ambienti climatizzati (V) 1.342 mc
    superficie esterna che delimita il volume (S) 838 mq
    Rapporto S/V 0,624
    superficie utile 351,49 mq
    indice di prestazione energetica per la climatizzazione invernale:
    valore di progetto 15,083 KWh/mq
    valore limite 60,708 KWh/mq
    in pratica l'immobile è costituito da tre piani fuori terra ma di questi solo quello a piano terra sarà abitato e quindi riscaldato per una superficie di circa 120 mq.
    questo appartamento e totalmente cappottato con 6 cm di eps all'esterno e 2 cm di fibra di legno all'interno, in mezzo mattone forato termico spessore 25 cm sulle pareti
    6 cm di fibra di legno sul soffitto (intradosso) con finitura in cartongesso
    impianto radiante Uponor
    VMC tubazioni installate, macchina recuperatore da scegliere.

    sulla relazione è prevista una PDC da 8,7 KW ma io ho l'impressione che questa macchina sia stata scelta tenendo conto del riscaldamento dell'intero edificio.
    sarei orientato su una pdc Panasonic o LG
    Mi date una mano a dimensionare la macchina?
    Grazie e buona giornata

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    • #3
      Buongiorno
      nessun aiuto?

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      • #4
        Buongiorno a tutti
        chiedo scusa ma in cosa ho sbagliato nell'esporre la mia domanda?
        Per quale motivo in 10 giorni nessuno ha trovato un minimo di interesse e volontà nel darmi un consiglio?
        Vi ringrazio comunque e vi auguro una buona giornata.

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        • #5
          Visto che l'eph è di 15 Kwh/m2 su 120m^2 ti basta una pdc piccolissima. Anche un condizionatore basterebbe. La potenza su 20 ore risulta di circa 1,2 Kw.
          La taglia minima per una pdc aria-acqua è di 4 kw ed è già abbondante su quell'appartamento.

          Pot generatore = Eph x Sup. netta x (Tint - Tprog) / GG / ore di funzionamento

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          • #6
            Panasonic come aria acqua ha la 3 kw come taglia piu' piccola.
            [SIZE=3][FONT=book antiqua]Non e' la specie piu' forte o la piu' intelligente a sopravvivere, ma quella che si adatta meglio al cambiamento.[/FONT][/SIZE]

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            • #7
              E' vero. Ignoro sempre le split.
              Ma di solito in casi come questi si fa tutto con la macchina VMC.. non si fa neanche il pavimento radiante.

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              • #8
                Domanda da profano. Ma su una casa del genere non dovrebbe essere sufficiente la VMC (con recupero di calore)?
                Monti prenestini (RM) - 1885gg
                LG Therma V Split R32 9kW + ECO COMBI1 500lt (impianto a termosifoni)
                Fotovoltaico 4.76 kWp

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                • #9
                  Piu' che una vmc una UTA. Poi c'e' il problema che bisogna capire se c'e' chi installa quegli impianti da lui.. Poi ovvio, dipende da cosa vuole ognuno. Io ho 18kwh metro quadro anno, ma ho radiante e pdc. Chiaro, tornando indietro opterei per altro. Tra l'altro non sarebbe male capire se la L10 sia corretta. Per quanto sia in zona D, non mi pare una coibentazione particolarmente performante. In ogni caso, se fosse corretta, potrebbe tranquillamente andare ad aria. Se proprio decidesse per una aria acqua, tanto vale usare i fancoils che cosi' risolvi anche il raffrescamento.
                  [SIZE=3][FONT=book antiqua]Non e' la specie piu' forte o la piu' intelligente a sopravvivere, ma quella che si adatta meglio al cambiamento.[/FONT][/SIZE]

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                  • #10
                    Originariamente inviato da raffaelem Visualizza il messaggio
                    Domanda da profano. Ma su una casa del genere non dovrebbe essere sufficiente la VMC (con recupero di calore)?
                    Tutte le vmc ormai hanno recupero di calore,(altrimenti sono semplici estrattori) ma se non e' caldo l'ambiente dove lavorano, non recuperano nulla(quindi al freddo sei e al freddo resti). Probabilmente intendi una Uta. Le vmc(ventilazione meccanica controllata) hanno solo la funzione del ricambio aria. Non sarebbe corretto neanche chiamare vmc una macchina che ti controlla anche ur. Quando accorpano ulteriori funzioni, da deumidifica a riscaldamento, sono tutte unita' trattamento aria. (UTA appunto).
                    [SIZE=3][FONT=book antiqua]Non e' la specie piu' forte o la piu' intelligente a sopravvivere, ma quella che si adatta meglio al cambiamento.[/FONT][/SIZE]

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                    • #11
                      Originariamente inviato da raffaelem Visualizza il messaggio
                      Domanda da profano. Ma su una casa del genere non dovrebbe essere sufficiente la VMC (con recupero di calore)?
                      Si l'ho scritto sopra.
                      Come dice fedonis quelle che riscaldano e regolano l'umidità oltre a fare la ventilazione sono chiamate UTA. Le VMC pure non bastano. Devi garantire che gli apporti gratuiti bastino nei giorni più freddi e non è facile.
                      Ormai l'impianto radiante l'ha fatto...

                      La coibentazione è da vedere.. bisognerebbe vedere che trasmittanza hanno i mattoni termici ma è difficile che sbaglino i calcoli su una nuova costruzione di cui sanno tutto. A meno che il costruttore non cambi i materiali senza avvisare in corso d'opera.. e succede.

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                      • #12
                        Originariamente inviato da nanotek Visualizza il messaggio

                        La coibentazione è da vedere.. bisognerebbe vedere che trasmittanza hanno i mattoni termici ma è difficile che sbaglino i calcoli su una nuova costruzione di cui sanno tutto. A meno che il costruttore non cambi i materiali senza avvisare in corso d'opera.. e succede.
                        Quello che mi lascia perplesso e' lo spessore della coibentazione. Mi pare ottimistico che si arrivi a quei valori metro quadro anno con quella temperatura di progetto . Ovviamente e' solo una impressione.
                        [SIZE=3][FONT=book antiqua]Non e' la specie piu' forte o la piu' intelligente a sopravvivere, ma quella che si adatta meglio al cambiamento.[/FONT][/SIZE]

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                        • #13
                          Grazie, innanzitutto, delle vostre risposte.
                          Se ho scritto qui è proprio perchè i vs dubbi sono i miei dubbi.
                          Ho dato l'incarico a questo tecnico per fare la legge 10, tuttavia lui non è della mia zona per cui l'immobile non lo ha mai visto.
                          Sono stato io a dirgli tutto quello che è stato messo in questa ristrutturazione, fino al momento della redazione mentre altri miglioramenti sono stati fatti su sue indicazioni.
                          Perchè si tratta di una ristrutturazione/completamento di una struttura in cemento armato già esistente.
                          Vi chiedo ma posso allegare la relazione legge 10 e chi ne ha voglia gli da uno sguardo? se si come faccio ad allegare un file pdf (sono circa 70 pagine)?

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                          • #14
                            A me invece sembra strano che con i miei stessi gradi giorno ti venga fuori una temperatura di progetto di -2° mentre io ho 1.5°
                            Monti prenestini (RM) - 1885gg
                            LG Therma V Split R32 9kW + ECO COMBI1 500lt (impianto a termosifoni)
                            Fotovoltaico 4.76 kWp

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                            • #15
                              Originariamente inviato da mas70 Visualizza il messaggio
                              Grazie, innanzitutto, delle vostre risposte.
                              Beh, abbiamo risposto subito dopo la tua bacchettata! Hai visto mai che poi ti inc….zzi pure!
                              [SIZE=3][FONT=book antiqua]Non e' la specie piu' forte o la piu' intelligente a sopravvivere, ma quella che si adatta meglio al cambiamento.[/FONT][/SIZE]

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                              • #16
                                Originariamente inviato da raffaelem Visualizza il messaggio
                                A me invece sembra strano che con i miei stessi gradi giorno ti venga fuori una temperatura di progetto di -2° mentre io ho 1.5°
                                La temperatura di progetto è imposta dalla località. Dipende dalle temperature che si raggiungono in inverno in quella località.
                                I gradi giorno sono un'altra cosa. Grado giorno - Wikipedia

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                                • #17
                                  Sono correlate...direi
                                  Monti prenestini (RM) - 1885gg
                                  LG Therma V Split R32 9kW + ECO COMBI1 500lt (impianto a termosifoni)
                                  Fotovoltaico 4.76 kWp

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                                  • #18
                                    Originariamente inviato da fedonis Visualizza il messaggio
                                    Beh, abbiamo risposto subito dopo la tua bacchettata! Hai visto mai che poi ti inc….zzi pure!
                                    Buongiorno Fedonis
                                    non era assolutamente una bacchettata, seguo molte discussioni di questo forum pur non essendo in questo settore ne come progettista ne come installatore ed ho appreso tantissime cose di cui ignoravo l'esistenza. In quasi tutte le discussioni siete sempre molto pronti e gentili a dare una mano a chi ha dei dubbi in questa materia, per cui mi chiedevo per quale motivo le mie perplessità non avessero spinto nessuno a dare il suo contributo. Naturalmente avevo anche considerato il fatto che a nesssuno importasse dare alcuna risposta e di fronte a questo non posso che ringraziarvi lo stesso.
                                    Il problema principale è che qui da me gli installatori e manutentori di PDC sono merce rara, lo stesso mio installatore apprende da me le informazioni, informazioni che io apprendo da voi.

                                    Anzi probabilmente tornerò a chiederti consigli nella discussione sulla PANA se decido di prendere questa macchina (il ballottaggio è con la THERMAV in questo caso mi appoggerò a Raffaelem)

                                    Giusto per trovare una quadra se vi ponessi la domanda di quale taglia di PDC mi serve con la coibentazione, i dati di superficie e i dati località indicati senza darvi il dato della prestazione della legge 10 quale taglia mi indichereste (sono consapevole che si tratta di un consiglio e non diun dimensionamento).
                                    Il termotecnico, contattato via mail, continua a dirmi che tutto è scritto nella relazione, qui vedo scritto PDC da 8,5 KW per cui il mio dubbio è che questa PDC sia stata dimensionata per il riscaldamento di tutto l'edificio (3 piani) ma al momento io abitero solo il piano terra e questo sarà riscaldato.
                                    Scusate la lunghezza del commento e buona domenica a tutti.

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                                    • #19
                                      Come hai capito, la mia era una battuta. Se i dati della L10 sono reali, metterei la Pana da 3 kw, (non conosco le taglie di LG) ma in R32. Se volessi proprio dare un colpo alla botte ed uno al cerchio, quindi trovando un compromesso con installatore, al massimo la 5kw, pure sapendo che e' sostanzialmente sovradimensionata. Con i dati che hai fornito infatti, considerando la superficie utile di 351 e rotti mq, su un funzionamento di 24 ore viene fuori una macchina di poco meno di 3kw. Considerando che farai acs e tenendoti ampiamente margine, non andrei oltre la 5kw. Ovviamente sapendo che e' sovradimensionata. Tuttavia si potrebbe ovviare spegnendo di notte, quindi limitando le ore di funzionamento. Se al contrario, vorresti limitarti ai 120 del piano che andresti ad abitare, pur considerando che sopra non avrai riscaldamento, la scelta non potra' che essere la macchina piu' piccola. Gia' sovradimensionata in abbondanza, per un funzionamento parzializzato e limitato alle ore diurne. Tutto quanto soprariportato, come dicevi tu, non e' un attagliamento. E' un mero approfondimento, fermo restando le perplessita' che nutro nei confronti della L10 che hai riportato, gia espresse in precedente post. A me paiono troppo sottodimensionati quegli spessori per arrivare a quella prestazione che configura quasi una Nzeb. Infatti, se vai a leggere qui, potrai vedere che:
                                      "Il Passivhaus Institut si spinge verso lo ZEB richiedendo all’edificio di non eccedere i 15 kWh/m2a e di arginare la domanda di energia primaria al di sotto dei 120 kWh per metro quadro; CasaClima invece, con le sue classi energetiche A e Gold, mira a contenere i consumi rispettivamente al di sotto dei 30 kWh/m2a e dei 10 kWh/m2a. Nella nuova revisione della direttiva CasaClima di Luglio 2015 l’Agenzia indica che “Un edificio della Classe A o Gold […] corrisponde alla definizione di edificio ad energia quasi zero – nZEB, ai sensi della Direttiva Europea 31/2010/UE art.2 comma 2.”".

                                      Quindi capirai da solo quali siano le mie perplessita'.

                                      Link all'articolo di cui sopra ho riportato estratto:
                                      https://www.ediltecnico.it/34778/nzeb-edifici-a-energia-quasi-zero-ecco-le-istruzioni-per-realizzarli/
                                      [SIZE=3][FONT=book antiqua]Non e' la specie piu' forte o la piu' intelligente a sopravvivere, ma quella che si adatta meglio al cambiamento.[/FONT][/SIZE]

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                                      • #20
                                        Fedonis, se non ricordo male le organizzazioni Passivhaus e CasaClima comprendono tutta l'energia primaria nelle loro definizioni. Non solo quella del riscaldamento.
                                        Con il solo Eph di 15Kwh/m2 anno non rientri in quelle condizioni. Devi calcolare anche la climatizzazione e gli altri consumi.
                                        Il termotecnico per un edificio così consiglierà la pdc da 8Kw probabilmente perchè tiene conto anche della climatizzazione estiva.. oppure perchè veramente ha fatto il conto sul funzionamento per solo 14 ore.

                                        Rimane il fatto che per me con 3Kw in estate col cavolo che climatizzi l'intero edificio.

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                                        • #21
                                          Originariamente inviato da nanotek Visualizza il messaggio

                                          Rimane il fatto che per me con 3Kw in estate col cavolo che climatizzi l'intero edificio.
                                          Infatti per intero edificio metterei la 5kw. La 3kw e' per il solo piano che andrebbe ad abitare.
                                          [SIZE=3][FONT=book antiqua]Non e' la specie piu' forte o la piu' intelligente a sopravvivere, ma quella che si adatta meglio al cambiamento.[/FONT][/SIZE]

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                                          • #22
                                            Originariamente inviato da nanotek Visualizza il messaggio
                                            Fedonis, se non ricordo male le organizzazioni Passivhaus e CasaClima comprendono tutta l'energia primaria nelle loro definizioni. Non solo quella del riscaldamento.


                                            .
                                            Ma non sei neppure troppo lontano dai minimi 30 kwh metro quadro anno che casaclima indica come minimi. Ed infatti ho detto che ho i miei dubbi in merito questa L10.
                                            [SIZE=3][FONT=book antiqua]Non e' la specie piu' forte o la piu' intelligente a sopravvivere, ma quella che si adatta meglio al cambiamento.[/FONT][/SIZE]

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                                            • #23
                                              Per la climatizzazione estiva dipende quante superfici vetrate ha, come sono esposte e se sono riparate o meno dal sole.
                                              La taglia della pdc, specialmente in sud italia, potrebbe aumentare parecchio rispetto a quella dimensionata per il riscaldamento.

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                                              • #24
                                                Mi pare evidente che, le eventuali vetrate sarebbero anche un apporto solare per il periodo invernale, c'e' sempre un dritto ed un rovescio. Ma le nostre, sono tutte ipotesi speculative. Potrebbe, dovrebbe, vorrebbe etc etc. Il condizionale non e' mai una base di partenza.
                                                [SIZE=3][FONT=book antiqua]Non e' la specie piu' forte o la piu' intelligente a sopravvivere, ma quella che si adatta meglio al cambiamento.[/FONT][/SIZE]

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                                                • #25
                                                  INDICE PRESTAZIONE.pdfFABBISOGNO ENERGETICO PIANO TERRA.pdfDISPERSIONE DEI LOCALI.pdf

                                                  vi allego alcune pagine stratte dalla legge 10, sbaglio io qualche cosa?

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