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Discussione: Calcare: soluzione definitiva

  1. #23
    Ho un pezzo di cuore nel forum

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    Mr hide sei da arresto [emoji772]
    F.

    Inviato dal mio SM-A920F utilizzando Tapatalk

  2. #24
    Seguace

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    ok scresan , spero di essere all'altezza

    grazie Fabry
    più studio e più mi accorgo di non sapere una mazza

    Nessuna quantità di esperimenti potrà dimostrare che ho ragione , un unico esperimento potrà dimostrare che ho sbagliato!!

  3. #25
    Appassionato/a

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    Bunasera
    Negli impianti termici e per la produzione di ACS è obbligatori seguire la norma :
    UNI 8065 – Trattamento dell’acqua negli impianti per la climatizzazione e produzione di ACS
    la nuova norma è stata pubblicata a luglio 2020 ed era stata richiamata dal Decreto requisiti minimi del 26 giugno 2015
    L'installatore deve applicare questa norma altrimenti il vostro impianto non è a norma

  4. #26
    Appassionato/a

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    Una nota associazione di consumatori, considera efficace una cartuccia-filtro... Mi si perdonino gli strafalcioni chimici ma riporto quanto descritto:
    "il metodo consiste nella cristallizzazione degli ioni di calcio, magnesio e bicarbonato presenti nell'acqua. I cristalli si attaccano per un cero periodo di tempo ai granuli presenti nella cartuccia. Poi si staccano e fluiscono nell'acqua ma restano sospesi; quindi non si depositano su tubi e impianti."
    Efficacia 98% Prezzo sui 450-500.
    Un altro Kit ma elettromagnetico prezzo 1900, efficacia 58%
    Kit Galvanico (credo simile ad uno proposto sul forum un paio di anni fa) efficacia 16%
    Kit elettromagnetico con i cavi da avvolgere ai tubi efficacia 7%...
    Ecofaber Alp28 - Puffer Cordivari EcoCombi 2 800 + Puffer Cordivari 1000 - Boiler ACS Ariston 150 - 2 Grundfos Alpha2 L

  5. #27
    Appassionato/a

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    "" si attaccano per un cero periodo di tempo " quanto tempo e la temperatura incide
    Io non sono un chimico
    Anche i polifosfati hanno una durata legato alla temperatura
    La vecchia norma era solo 11 pagine ora sono circa 45 e cerca di spiegare tutte le problematiche legate all'acqua negli impianti di riscaldamento e ACS e i vari rimedi
    Se rispetti la norma e ti succede qualcosa all'impianto parti avvantaggiato
    Poi fai come ti pare
    In giro e specialmente in rete si trova di tutto che fa miracoli, ma vi ricordate il famoso TUBO TUCKER
    ciao buona giornata

  6. #28
    Appassionato/a

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    Quote Originariamente inviata da Nicht Visualizza il messaggio
    Poi fai come ti pare
    In giro e specialmente in rete si trova di tutto che fa miracoli, ma vi ricordate il famoso TUBO TUCKER
    ciao buona giornata
    Allora, io ho fatto una premessa, ho riportato quanto descritto da una nota ASSOCIAZIONE CONSUMATORI, che dovrebbe smascherare i "Tubi Tucker"... Non credo (e non spero) sia in malafede e/o pagata da questa o quella ditta. Penso che faccia dei test oggettivi, poi magari i parametri e i risultati possono essere soggetti a diverse interpretazioni.
    Vero che dopo una certa temperatura questi rimedi contano il giusto, speravo di aver fatto una cosa gradita... invece...
    Ecofaber Alp28 - Puffer Cordivari EcoCombi 2 800 + Puffer Cordivari 1000 - Boiler ACS Ariston 150 - 2 Grundfos Alpha2 L

  7. #29
    Appassionato/a

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    Ma tutto serve per evidenziare comportamenti non corretti
    Nel modo dell'idraulica ci sono tante norme e non sempre vengono osservate ma quando una norma è richiamata da una leggete diventa obbligatoria applicarla.
    Leggendo vari messaggi si scopre che c'è gente che combina cosa da non crederci
    quando posso dare il mio semplice contributo io dico come stanno le cose
    ciao

  8. #30
    TUTOR

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    @MrHyde qualche info ancora. (anche se ot qui, poi raccolgo i tuoi interventi in una discussione a doc)



    In seguito a modifiche dell' impianto vorrei "lavare"

    a- caldaia e accumuli (acqua tecnica)
    b- impianto formato da tubi in acciaio, rame + termosifoni acciaio e alluminio.

    Come è meglio procedere (improponibili i prodotti commerciali, perchè dovrei fare una soluzione per 2000 lt di acqua tecnica, 20 lt di prodotti commerciali, 400-600 euro di costo!)

    1- lavaggio con acido debole (citrico? ) in ricircolo per 24 ore, poi lavaggio con acqua di fontana calcarea (24 ore) e svuoto tutto? (acido debole + base debole)
    2- lavaggio con soluzione di EDTA poi come punto 1? (chelante)
    3- lavaggio con soluzione di soda caustica, poi come punto 1 (base forte + acido debole )
    4- altro ? (presenza sulle superfici degli scambiatori di calcaree (e gesso?) ed ossido di Fe parte in polvere depositata sul fondo, parte sulle pareti della caldaia)

    Prezzo:

    citrico 3 euro/kg
    EDTA 9 euro kg
    soda caustica 3 euro kg

    altro?

    Che faresti tu, con sostanze facili da reperire in commercio? Miscele?

    Grazie1000.

  9. #31
    Amante storico del Forum

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    c'era questo che in molti hanno provato sul forum:
    www.energeticambiente.it/elettrodomestici-e-apparecchiature-elettriche-elettroniche-domestiche/14774112-gruppo-acquisto-treelium-t-sonik-om-su-energeticambiente.html

  10. #32
    Seguace

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    Scritto da Nicht
    Bunasera
    Negli impianti termici e per la produzione di ACS è obbligatori seguire la norma :
    UNI 8065 – Trattamento dell’acqua negli impianti per la climatizzazione e produzione di ACS
    la nuova norma è stata pubblicata a luglio 2020 ed era stata richiamata dal Decreto requisiti minimi del 26 giugno 2015
    L'installatore deve applicare questa norma altrimenti il vostro impianto non è a norma
    si ecco ….diciamo che la UNI 8065 ( prima uscita ) è DEL 1989 e che difficilmente potrebbe essere stata pubblicata a LUGLIO 2020

    per scresan

    lavaggio con acido citrico o tartarico al 10 % , neutralizzazione con NaHCO3 soluz ( bicarbonato di sodio ), fino a pH neutro .

    riempimento con acqua trattata chimicamente ( demineralizzata con resine , cationica ed anionica , ed addizionata di alcalinizzanti e passivanti )

    attenzione agli alcalinizzanti con l'alluminio ( max pH 7,5 )


    cordialmente

    Francy




    più studio e più mi accorgo di non sapere una mazza

    Nessuna quantità di esperimenti potrà dimostrare che ho ragione , un unico esperimento potrà dimostrare che ho sbagliato!!

  11. #33
    Appassionato/a

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    Ok scusa Mr_Hyde Hai ragione mi sono sbagliato intendevo 2019
    qui sotto una parte del sito UNI

    Norma numero :
    UNI 8065:2019

    Titolo : Trattamento dell'acqua negli impianti per la climatizzazione invernale ed estiva, per la produzione di acqua calda sanitaria e negli impianti solari termici
    Stato : IN VIGORE
    Data entrata in vigore : 18 luglio 2019

    Sommario : La norma ha per oggetto la definizione e la determinazione delle caratteristiche chimiche e chimico-fisiche delle acque impiegate negli impianti per la climatizzazione invernale ed estiva, per la produzione di acqua calda sanitaria con temperatura massima di 110°C e negli impianti solari termici per la climatizzazione invernale ed estiva e per la produzione di acqua calda sanitaria


    Saluti

  12. #34
    Seguace

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    si Nicht , quel che intendevo dire è che la norma UNI 8065:2019 è derivata dalla norma UNI 8065:1989

    Cioè ....non è una novità che le acque destinate agli impianti di climatizzazione debbano avere determinate caratteristiche chimico-fisiche

    addirittura alcune norme sui generatori di vapore sono "regi decreti "

    cordialmente

    Francy
    più studio e più mi accorgo di non sapere una mazza

    Nessuna quantità di esperimenti potrà dimostrare che ho ragione , un unico esperimento potrà dimostrare che ho sbagliato!!

  13. #35
    TUTOR

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    Quote Originariamente inviata da Mr_Hyde Visualizza il messaggio
    ..


    per scresan

    lavaggio con acido citrico o tartarico al 10 % , neutralizzazione con NaHCO3 soluz ( bicarbonato di sodio ), fino a pH neutro .

    riempimento con acqua trattata chimicamente ( demineralizzata con resine , cationica ed anionica , ed addizionata di alcalinizzanti e passivanti )
    ....

    Forse soluzione citrico al 1% (20 kg per 2000 lt) e non 200 kg???

  14. #36
    Seguace

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    No , l'1% è poco .

    spiego perché

    uno dei fattori che influenza la cinetica di una reazione chimica è appunto la concentrazione di reagenti , inoltre il reagente , consumandosi si abbassa di concentrazione dando origine ai prodotti della reazione . In parole povere rischi che dall'1% ti ritrovi allo 0,1% e non ottieni il risultato voluto .

    capisco che la spesa sia determinante ma facendo un trattamento all'1% rischi davvero che lo stesso sia inefficace e quindi hai buttato i soldi .

    Il 10 % era già tirato ( da noi per "lavare" gli scambiatori industriali usano soluzioni al 15 % ) .

    Se non hai eccessivi spessori di calcare nell'impianto almeno prova con 3 - 5 % , oppure si potrebbe optare per un trattamento con acido ortofosforico ( prova a cercare i prezzi )

    cordialmente

    Francy
    più studio e più mi accorgo di non sapere una mazza

    Nessuna quantità di esperimenti potrà dimostrare che ho ragione , un unico esperimento potrà dimostrare che ho sbagliato!!

  15. #37
    TUTOR

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    Letto ora, grazie!

    L' ortofosforico va bene per:

    1- ferro (acciaio) ok
    2- inox ok
    3- alluminio (lega dei termosifoni) ok?
    4- rame ?

    Poi lo neutralizzo sempre con bicarbonato di sodio? Concentrazione?

    Per caldaia e scambiatori, è semplice svuotarla e lavarla ad ogni ciclo.

    Per accumuli e impianto il discorso è piu' complesso e delicato, dato che potrebbero esserci parti dell' impianto difficilmente svuotabili, ma ok per risciacquo e successiva neutralizzazione.

    Ririempio in seguito con acqua bollita (95 °C) con la idropulitrice, e lasciata raffreddare e decantare del calcaree in una vasca prima di immetterla nell' impianto.

    .......

  16. #38
    Affezionato

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    Quote Originariamente inviata da scresan Visualizza il messaggio
    Ririempio in seguito con acqua bollita (95 °C) con la idropulitrice, e lasciata raffreddare e decantare del calcaree in una vasca prima di immetterla nell' impianto.
    A questo punto.. compra 2-300 litri di acqua distillata da una fornitura industriale. Al limite quella demineralizzata che costa meno.
    Non ti basta far bollire una volta per far precipitare tutte le sostanze disciolte perchè buona parte tornano in soluzione nel raffreddamento.

    Il lavaggio di impianto si fa con apposite attrezzature.
    La chiesa del mio paese non ha il cappotto, eppure in estate, dentro si sta belli al fresco

  17. #39
    Seguace

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    Buonasera e grazie per l’interessante lettura, avrei bisogno di un consiglio, quando abitavo all’estero gli impianti radianti in pe venivano riempiti con acqua demiNeralizzata da resina a letto misto, senza uso di alcalinizzanti o passivanti.
    ora mi trovo a lavare l’impianto radiante composto da pex, multistrato, ppr, ottone, pochissimi pezzi zincati e serpentina acciaio del boiler. Andrò a caricare l’impianto con sistema di demineralizzazione purotap (cartuccia a letto misto). Lavorando su pompa di calore a bassa temperatura e su tubazioni plastiche, è comunque necessario alcanizzare e passivare? Potresti consigliare dei prodotti specifici da additivare ed il relativo dosaggio?
    grazie mille
    Zona D 1400gg. PDC Therma V R32 Monoblock 9Kw, Boiler Panasonic OSO 200L, FV 4.8Kw solaredge Hd wave 5000 Esp SO. Riscaldamento/ Raffrescamento con radiante a soffitto, pavimento, parete. Termostatiche solo bagni. Monitoraggio EMONCMS, contacalore Sontex superstatic 440 sulla line di ritorno PDC.

  18. #40
    Seguace

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    Ciao , scusate vado di fretta ( devo andare a lavoro )

    @scresan

    L' ortofosforico va bene per:

    1- ferro (acciaio) ok
    2- inox ok
    3- alluminio (lega dei termosifoni) ok?
    4- rame ?



    visto che in letteratura trovavo alcune discrepanze su Al e Cu ,ho deciso di fare una prova di corrosione con acido ortofosforico al 7,5 % m/V .

    Il test è durato 26 ore alla temperatura di 20 ° C . Immersione in 40 mL acido ortofosforico .

    peso iniziale Cu = 2,381 g

    peso iniziale Al = 1,495 g



    IMG-20200517-WA0004.jpg

    ….passate le 26 ore , i due metalli sono stati lavati con acqua disti e asciugati .

    risultati :

    peso finale Cu = 2,380 g

    peso finale Al = 1,483 g

    il peso del rame è rimasto sostanzialmete invariato

    il peso dell'alluminio è sceso di 0,012 g ( circa 0,8% )

    IMG-20200517-WA0006.jpg

    ... ti prometto che domani risponderò anche alle successive domande , e risponderò anche ai 2 messaggi successivi ( nanotek e Mo679 )

    ora scappo

    cordialmente

    Francy




    più studio e più mi accorgo di non sapere una mazza

    Nessuna quantità di esperimenti potrà dimostrare che ho ragione , un unico esperimento potrà dimostrare che ho sbagliato!!

  19. #41
    Seguace

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    Eccomi

    @scresan

    Poi lo neutralizzo sempre con bicarbonato di sodio? Concentrazione?
    ..

    certo

    la solubilità di NaHCO3 in acqua è circa 90 g/L ( soluz satura ), quindi 9% max ….. dopo aver svuotato il + possibile l'impianto dalla soluzione di H3PO4 ….. potresti fare una soluzione al 1-2 % di NaHCO3 , la fai circolare qualche ora e verifichi il pH ( con cartina tornasole ) .

    Il pH deve essere circa 7 .

    Svuoti ancora l'impianto e fai un risciaquo con acqua fino ad eliminazione del bicarbonato .

    Poi carichi in impianto l'acqua che hai pretrattato termicamente ( ti consiglio di aggiungere anche EDTA per complessare i sali di calcio e magnesio rimanenti e un sale di ammonio quaternario come biocida per evitare la formazione di biofilm , non ci starebbe male anche un deossigenante ) .

    @nanotek

    Non ti basta far bollire una volta per far precipitare tutte le sostanze disciolte perchè buona parte tornano in soluzione nel raffreddamento.
    scusa se te lo dico ….. ma ….. ha poco senso quel che hai scritto ….

    @ Mo679 nel tuo caso , operando a bassa temperatura ed utilizzando acqua demi ….puoi aggiungere all'acqua, polifosfati , il quantitativo ( in grammi ) da aggiungere è relativo al volume utile del tuo impianto .

    anche per te va bene aggiungere un deossigenante


    cordialmente

    Francy
    Ultima modifica di Mr_Hyde; 18-05-2020 a 20:58
    più studio e più mi accorgo di non sapere una mazza

    Nessuna quantità di esperimenti potrà dimostrare che ho ragione , un unico esperimento potrà dimostrare che ho sbagliato!!

  20. #42
    TUTOR

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    ..... Grazie!

    MH, sei una miniera!!!

    Appena mi mettero' d' impegno a modificare la sala termica con nuove "soluzioni" impiantistiche, seguiro' tutte le tue indicazioni.

    In caso di problemi ... richiedo.

    Questo covid maledetto, mi ha scombussolato tutti i programmi, per fortuna come si dice (mi sto toccando tutto l' armamentario a due mani!!) basta la salute!
    Ultima modifica di scresan; 18-05-2020 a 20:37

  21. #43
    Seguace

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    Mille grazie per la risposta, quindi potrei mettere un dosatore di polifosfati, oppure proprio polifosfati in polvere? Mi informo per il disossigenante.

    Dovendo mettere una bassa percentuale di glicole essendo la pdc monoblocco, ci sono controindicazioni con i polifosfati? Grazie ancora
    Zona D 1400gg. PDC Therma V R32 Monoblock 9Kw, Boiler Panasonic OSO 200L, FV 4.8Kw solaredge Hd wave 5000 Esp SO. Riscaldamento/ Raffrescamento con radiante a soffitto, pavimento, parete. Termostatiche solo bagni. Monitoraggio EMONCMS, contacalore Sontex superstatic 440 sulla line di ritorno PDC.

  22. #44
    Seguace

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    @Mo679

    cosa intendi per " bassa percentuale " e cosa intendi per "glicole " ( monoetilenico o monopropilenico ? ).

    oggi la maggior parte dei fluidi termovettori a base di glicole , nella loro formulazione , sono già additivati di antincrostanti , anticorrosivi , antimicrobici etc ….

    tu quale glicole intendi utilizzare e in che concentrazione ?
    più studio e più mi accorgo di non sapere una mazza

    Nessuna quantità di esperimenti potrà dimostrare che ho ragione , un unico esperimento potrà dimostrare che ho sbagliato!!

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