Impostazione circolatore PDC e andamento mandata/ritorno - EnergeticAmbiente.it

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Impostazione circolatore PDC e andamento mandata/ritorno

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  • #61
    In teoria durante gli sbrinamenti dovresti trovarti dei picchi si assorbimento e non minore assorbimento
    Se hai un abbassamento dell'assorbimento è perché il compressore si ferma, anche se con il rilevamento a 5 min si perde tanto.

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    • #62
      Con circolatore al 50 % dovresti avere un grafico molto più lineare !
      ABITAZIONE : consegnata nel 67, classe G circa 300 kWh/m^2 anno . RISCALDAMENTO : caldaia condensazione a gas metano su impianto a tubi a vista in rame con radiatori in ghisa classici. No raffrescamento. No VMC. No FV.

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      • #63
        @leonik i dati sono ad 1 minuto sia a dx che a sx, non è una media


        il circolatore adesso è al 75%, più tardi forse tirerò giù

        al 100% leggo 19.6lt/min al 75% leggo 17.6lt/min
        Monti prenestini (RM) - 1885gg
        LG Therma V Split R32 9kW + ECO COMBI1 500lt (impianto a termosifoni)
        Fotovoltaico 4.76 kWp

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        • #64
          Originariamente inviato da Lucas2 Visualizza il messaggio
          Con circolatore al 50 % dovresti avere un grafico molto più lineare !
          secondo me non sono sbrinamenti. potrebbe trattarsi di on off. ma con rilevayione a 5 min è difficile da evidenziare.

          Il circolatore è la ottima upmk grundfos ( che credo monti anche panasonic acquarea). Ho già sollevato il problema della modulayione del circolatore con gli ingegneri LG. esso lavora in logica PWM e si adatta in funzione proporzionale. dunque parlando con l'ingegnere LG ho avanzato l'ipotesi che l'intervallo 10-100% potesse trattarsi delle curve selezionabili. ha annuito. ma non credo abbia capito fino in fondo la mia domanda sul flusso termico in relazione alla portata, e vacillando sul fatto che la pdc é sprovvista di flussimetro (ha un flussostato impostato a 7l/m), ha ammesso che la logica del circolatore é proporzionale alla Testerna.

          le mie rilevazioni mi hanno fatto dedurre che:
          la pdc funziona con Dt di 2c per ore senza problemi.
          la modulazione è in relazione alla pressione allo scambiatore (che sarà proporzionale al delta T) e non direttamente alla portata
          il circolatore interviene poco sulla regolazione della potenza, lavorando la pdc prevalentemente sul delta T e sulla modulazione paurosa del compressore scroll.
          Zona D 1400gg. PDC Nimbus 50m(Ex Lg Therma V r32 9kw) Boiler Panasonic OSO 200L, FV 4.8Kw solaredge Hd wave 5000 Esp SO. Riscaldamento/ Raffrescamento con radiante a soffitto, pavimento, parete. Termostatiche solo bagni. Monitoraggio EMONCMS, contacalore Sharky 473 1”1/4 sulla linea di ritorno PDC.

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          • #65
            Hai visto se varia il flusso in funzionamento o in momenti diversi ? io con la nimbus 50 ho visto da 7 a 21lt' va bene gli errori di misura su un flusso , ma te hai 9kw da scaricare quindi dovrebbe superare i miei 21 quanto và al massimo
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            • #66
              poi considera che la portata potrebbe essere effettivamente modulata, cioü se leggi 19.6 al 100% vuol dire che in condizioni di delta 5 produrrai circa 7kw.
              se leggi bene il manuale la pdc dichara 9kw con 25l/m. ma a 5.7m di prevalenza.
              quindi o il circolatore si é settato con logica proporzionale sulle perdite di carico e piu di quello non riesce a fare perchè la prevalenza della pompa non è sufficiente nel tuo impianto, oppure ha modulato in funzione della richiesta termica
              Zona D 1400gg. PDC Nimbus 50m(Ex Lg Therma V r32 9kw) Boiler Panasonic OSO 200L, FV 4.8Kw solaredge Hd wave 5000 Esp SO. Riscaldamento/ Raffrescamento con radiante a soffitto, pavimento, parete. Termostatiche solo bagni. Monitoraggio EMONCMS, contacalore Sharky 473 1”1/4 sulla linea di ritorno PDC.

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              • #67
                controllerò che siano o meno on off, quelli sono loggati quindi verificabili

                @spider non ho visto un valore sopra i 19.6 da quando guardo quel dato, domani scendo quando fa l'ultimo miglio di ACS e vedo come va (non so se sia rilevante)

                insomma nemmeno gli ingegneri LG sanno cosa accidente vogliano dire certi parametri... annamo bene
                Monti prenestini (RM) - 1885gg
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                • #68
                  Purtroppo esiste incompetenza in tutti i campi. Gli ingegneri Lg lo sanno bene. Purtroppo questi sono italiani, siamo un paese di pressapochisti. Penso che gli eventi degli ultimi giorni non possano che confermarlo.
                  Zona D 1400gg. PDC Nimbus 50m(Ex Lg Therma V r32 9kw) Boiler Panasonic OSO 200L, FV 4.8Kw solaredge Hd wave 5000 Esp SO. Riscaldamento/ Raffrescamento con radiante a soffitto, pavimento, parete. Termostatiche solo bagni. Monitoraggio EMONCMS, contacalore Sharky 473 1”1/4 sulla linea di ritorno PDC.

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                  • #69
                    Comunque se i dati sono ogni minuto si possono perdere parecchie informazioni. Comunque la mia proposta è sempre la stessa, birra e sdraio ed ascolti un po la pdc ahahhahahha
                    Casa indipendente 127 mq --- Zona climatica: E --- 2281 GG --- T progetto -2°C --- 640 mslm --- EPH 63 kWh/mq*anno --- Casa No Gas
                    PDC Panasonic Aquarea 9kW + Daikin Hybridcube 500 litri
                    Riscaldamento a pavimento + 2 split di backup --- VMC zona giorno
                    FV 5.7 kW esposizione SUD --- Kia Niro ibrida plug in --- Renault Zoe 22 kWh

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                    • #70
                      Della serie Non ci resta che piangere...

                      @Mo679 capacità circolatore 60%, isteresi -4°/+4°, tempo di riposo 5/30
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Nome:   Schermata del 2020-03-27 06-52-00.png 
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ID: 1974275

                      I blandi tentativi di assestamento che ho osservato due tre giorni fa (con gli stessi parametri) non si sono ripetuti e l'unica differenza è rappresentata dalle temperature esterne che stanotte sono state più alte di ~5°

                      Possibile che anche con il circolatore al 60% e un delta medio di 4/5° non si assesti? possibile che la PDC sia troppo esuberante?
                      cosa posso chiedere di far controllare all'idraulico sull'impianto?

                      @leonik la temperatura non è così variabile ma le curve sono assolutamente sovrapponibili e non si perde assolutamente nulla, ti dirà che anche a due minuti andrebbe bene. Diverso per gli assorbimenti elettrici
                      Ultima modifica di raffaelem; 27-03-2020, 08:26.
                      Monti prenestini (RM) - 1885gg
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                      • #71
                        Ciao non ho capito se hai provato a ridurre l’isteresi a +1 -1, non sottovalutare le perdite di carico dell’impianto. Io farei un calcolo preciso della prevalenza residua del circolatore. Se mandi a 19l/m e sei a portata max della pompa potresti essere a 7m di prevalenza che è il max del circolatore.
                        da me considerata la tre vie d un filtro ad y, il contacalore sono molto al limite con radiante.
                        Zona D 1400gg. PDC Nimbus 50m(Ex Lg Therma V r32 9kw) Boiler Panasonic OSO 200L, FV 4.8Kw solaredge Hd wave 5000 Esp SO. Riscaldamento/ Raffrescamento con radiante a soffitto, pavimento, parete. Termostatiche solo bagni. Monitoraggio EMONCMS, contacalore Sharky 473 1”1/4 sulla linea di ritorno PDC.

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                        • #72
                          Raffa, metti anche le curve del consumo elettrico in parallelo
                          PDC Ibrida Daikin HPU 8/35 kW . FV: 2,58 kWp, Az 0°, Tilt 26°. Solare Termico 9.6 mq Tilt 54°. Auto Volvo XC40 T5 Recharge Plug-In Hybrid

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                          • #73
                            Originariamente inviato da Mo679 Visualizza il messaggio
                            Ciao non ho capito se hai provato a ridurre l’isteresi a +1 -1, non sottovalutare le perdite di carico dell’impianto. Io farei un calcolo preciso della prevalenza residua del circolatore. Se mandi a 19l/m e sei a portata max della pompa potresti essere a 7m di prevalenza che è il max del circolatore.
                            da me considerata la tre vie d un filtro ad y, il contacalore sono molto al limite con radiante.
                            Le ho provate tutte...

                            Adesso ho messo isteresi +4 -4 e riposo 20 on / 5 off, capacità 80% e sembra (ma non voglio gioire troppo presto) che si stia stabilizzando
                            Ho già convocato l'idraulico per un consulto, anche se l'impianto non lo ha fatto lui ma è un amico quindi passerà


                            @sergio purtroppo ancora non mi attrezzo per conto mio con il fotovoltaico ed i dati del huawei sono a 5 minuti... scriverò al supporto tecnico in ogni caso, sono molto celeri nel rispondere (nel giro di 12 ore mi hanno sistemato la sincronizzazione dell'inverter con il loro sito)
                            Monti prenestini (RM) - 1885gg
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                            • #74
                              Mi viene da pensare che, se vari quel parametro di on e off del circolatore e le cose cambiano, l'ipotesi che si era fatta qualche post fa per la quale l'impostazione di on e off interveniva solamente con il compressore spento non è esatta
                              Casa indipendente 127 mq --- Zona climatica: E --- 2281 GG --- T progetto -2°C --- 640 mslm --- EPH 63 kWh/mq*anno --- Casa No Gas
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                              Riscaldamento a pavimento + 2 split di backup --- VMC zona giorno
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                              • #75
                                da me è impostata 5 on e 30 off. ti assicuro che il circolatore si accende ongni 30min e rimane acceso per 5 min. questo quando la pdc è in standby e permette di far funzionare meno il circolatore tipo in estate ce usi la pdc solo per fare acs, non ha senso far circolare acqua a compressore spento. poi son 60wh per 24h
                                Zona D 1400gg. PDC Nimbus 50m(Ex Lg Therma V r32 9kw) Boiler Panasonic OSO 200L, FV 4.8Kw solaredge Hd wave 5000 Esp SO. Riscaldamento/ Raffrescamento con radiante a soffitto, pavimento, parete. Termostatiche solo bagni. Monitoraggio EMONCMS, contacalore Sharky 473 1”1/4 sulla linea di ritorno PDC.

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                                • #76
                                  Se la logica è questa ok però non mi spiego perchè modificando quel parametro viene modificato anche l'andamento delle temperatura di mandata e ritorno.
                                  Comunque in estate, quando non ho raffrescamento acceso, la pdc è attiva solo nel momento del carico ACS. Quindi nelle altre 24-X ore non consuma proprio nulla il circolatore dato che è sempre fermo.
                                  Ultima modifica di leonik82; 27-03-2020, 18:46.
                                  Casa indipendente 127 mq --- Zona climatica: E --- 2281 GG --- T progetto -2°C --- 640 mslm --- EPH 63 kWh/mq*anno --- Casa No Gas
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                                  • #77
                                    Torno adesso dal locale tecnico ed il circolatore non smette mai di funzionare (chiaramente direi) quindi è esattamente come dice Mo e daltronde avrei dovuto capirlo da me guardando i grafici quando si spegneva dopo aver fatto ACS nei giorni più caldi... chiaramente qui nel grafico
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ID: 1974283

                                    evidentemente gli andamenti dei grafici precedenti sono dovuti agli altri parametri che modificavo (isteresi e capacità).

                                    Visto che per la maggior parte del tempo ho usato il sensore di temperatura interno e che anche per quello c'è un'isteresi non escluderei lui come concausa (vedrò in seguito quando lo rimetterò operativo, adesso sono in climatica "standard")

                                    Ora ho impostato il circolatore al 50% (l'isteresi è ai soliti 4° +/-) e abbassato di 2° la climatica 30/46 : 18/-5

                                    Sto tenendo d'occhio gli on/off, oggi 7
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                                    • #78
                                      Prova on isteresi 1 grado. Vedi se va in on off.
                                      Zona D 1400gg. PDC Nimbus 50m(Ex Lg Therma V r32 9kw) Boiler Panasonic OSO 200L, FV 4.8Kw solaredge Hd wave 5000 Esp SO. Riscaldamento/ Raffrescamento con radiante a soffitto, pavimento, parete. Termostatiche solo bagni. Monitoraggio EMONCMS, contacalore Sharky 473 1”1/4 sulla linea di ritorno PDC.

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                                      • #79
                                        @raffaelem ma il grafico del reply #77 a cosa si riferisce : al funzionamento notturno antigelo della pompa ?
                                        AUTO BANNATO

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                                        • #80
                                          @Mo ho messo isteresi ad 1°

                                          @spider no quello è il circolatore che lavora come dice Mo, quel giorno il sensore di temperatura ambiente deve averla fatta spegnere la notte (c'è l'isteresi anche per quello)
                                          Questo è quando lo avevo messo a 10on e 20off, si vedono chiaramente i cicli

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                                          • #81
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                                            AUTO BANNATO

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                                            • #82
                                              No, quella notte (il 23 scorso) siamo rimasti sui 10° per quasi tutta la notte è partita dalle 21 alle 2 poi è rimasto acceso solo il circolatore fino alle 6 che è ripartita
                                              Clicca sull'immagine per ingrandirla. 

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                                              • #83
                                                Originariamente inviato da raffaelem Visualizza il messaggio
                                                @sergio purtroppo ancora non mi attrezzo per conto mio con il fotovoltaico ed i dati del huawei sono a 5 minuti...
                                                Ma non è un problema.... le oscillazioni sono una e mezza all’ora, qualcosa si vede comunque.
                                                PDC Ibrida Daikin HPU 8/35 kW . FV: 2,58 kWp, Az 0°, Tilt 26°. Solare Termico 9.6 mq Tilt 54°. Auto Volvo XC40 T5 Recharge Plug-In Hybrid

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                                                • #84
                                                  Ci dai qualche informazione su come si comporta il flusso durante questi pendolamenti? Ci dici che valori hai quando sale e quando scende la temperatura.
                                                  Stiamo sparando una marea di ipotesi poi alla fine... ieri per esempio ho aperto un circuito radiante di 44m al minimo(era chiuso) e quarda un po’ cosa comincia a fare?
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                                                  pendola che è un piacere. Ho aperto ulteriormente il detentore aumentando il flusso e il problema è sparito. Dunque il problema potrebbe essere impiantistico. Nel caso mil probabilmente una perdita di carico troppo elevata che mette in crisi il flusso. Ciò fa aumentare la pressione all’evaporatore e lei comincia a salire e scendere di frequenza per compensare, devi individuare se c’è un problemadi portata e fare un’analisi delleperdite di carico
                                                  Zona D 1400gg. PDC Nimbus 50m(Ex Lg Therma V r32 9kw) Boiler Panasonic OSO 200L, FV 4.8Kw solaredge Hd wave 5000 Esp SO. Riscaldamento/ Raffrescamento con radiante a soffitto, pavimento, parete. Termostatiche solo bagni. Monitoraggio EMONCMS, contacalore Sharky 473 1”1/4 sulla linea di ritorno PDC.

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                                                  • #85
                                                    Grazie Mo, oggi verosimilmente dovrebbe venire l'idraulico, gli sottoporrò senz'altro questa ipotesi.
                                                    Ieri ho osservato il flusso per una decina di minuti ed è rimasto sempre invariato, oggi farò uno sforzo restando più a lungo (dovrò attrezzarmi... chitarra e birra )

                                                    Comunque volevo farvi notare questo, si tratta dei due giorni più freddi.
                                                    Putroppo il primo giorno, la parte sinistra, ha la temperatura fissa perché la stazione meteo si era impippolata ma l'andamento è identico al giorno successivo, ovvero temperature notturne comprese tra 1 e -1 e guardacaso sono proprio le ore in cui la PDC ha assunto una parvenza di andamento regolare, non appena le temperature salgono ricomincia il balletto. In entrambi i casi il periodo di pendolamento è di un'ora ed il circolatore era al 75%
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                                                    Altro giorno, temperature leggermente meno rigide, stesso andamento ma il circolatore sempre al 75%
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                                                    Quindi aumenta il fabbisogno, infatti le mandate erano sui 40°, il flusso aumenta (?) e la PDC si stabilizza come si vede dal delta medio fisso sui 5°. Cosa ne deduci?
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                                                    Monti prenestini (RM) - 1885gg
                                                    LG Therma V Split R32 9kW + ECO COMBI1 500lt (impianto a termosifoni)
                                                    Fotovoltaico 4.76 kWp

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                                                    • #86
                                                      Se hai perite di carico elevate e bassa massa d’acqua questo potrebbe innescare una instabilita’ di pressione allo scambitore ed evaporatore. Riducendo il circolatore, riduci la portata ma riduci notevolmente le perdite di carico. Essendo lei pwm dovrebbe gestirsi in funzione delle perdite di carico e on a lavorare a pressione costante. Quindi si piazzera’ su di una curva di girante ed erogera’ una certa portata, proporzionale alle perdite di carico del sistema, ma (credo e immaginoa dedurre), le pressioni di scambio potrebbero pero’ essere instabili. Al salire della richiesta e all’aumento della mandta cresce la frequenza del compressore che potrebbe in prte assorbire queste fluttuazioni di pressione avendo piu’ riserva di modulazione e quindi adattndosi dinamicamente.
                                                      altro test dunque:
                                                      prova a mandare a T fissa con sensore uscita ed isteresi 1 grado e aumenta la T di mandata finche’ vedi che il balletto si interrompe. Quindi prendi nota del flusso.
                                                      Devi far fare un nuovo priming alla pompa circolatrice. Quindi spegni la pdc e riaccedi da conttore, dopo avere modificato i parametri. Lei si accendera’ e andra a cercare la pressione differenziale sul circuito idraulico con logica PWM A. Settera’ la curva di prevalenza.
                                                      Prendi nota del flusso.
                                                      interpolando si puo’ approssimre la perdita di carico dell’impianto.
                                                      Io mi sto ammattendo per sistemare dei problemi idrauilici sul mio. Se hai filtro ad y sul ritorno, toglilo momeneamente. A me causa una perdita di pressione di 2 mH2O.
                                                      considera che la prevalenza residu a 9kw di potenza, considerato lo scambiatore e’ 5 mH2O.
                                                      Zona D 1400gg. PDC Nimbus 50m(Ex Lg Therma V r32 9kw) Boiler Panasonic OSO 200L, FV 4.8Kw solaredge Hd wave 5000 Esp SO. Riscaldamento/ Raffrescamento con radiante a soffitto, pavimento, parete. Termostatiche solo bagni. Monitoraggio EMONCMS, contacalore Sharky 473 1”1/4 sulla linea di ritorno PDC.

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                                                      • #87
                                                        Originariamente inviato da Mo679 Visualizza il messaggio
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                                                        [ATTACH=CONFIG]76293[/ATTACH]
                                                        pendola che è un piacere. Ho aperto ulteriormente il detentore aumentando il flusso e il problema è sparito. Dunque il problema potrebbe essere impiantistico. Nel caso mil probabilmente una perdita di carico troppo elevata che mette in crisi il flusso. Ciò fa aumentare la pressione all’evaporatore e lei comincia a salire e scendere di frequenza per compensare, devi individuare se c’è un problemadi portata e fare un’analisi delleperdite di carico
                                                        aprendo, anche di pochissimo, un circuito in parallelo non aumentano mai le perdite di carico. se circola almeno un minimo di acqua si sarà comunque una riduzione, seppur minima, di queste.

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                                                        • #88
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                                                          Come potete vedere anche prima di pranzo sembrava essersi stabilizzata per un paio d're cicli, poi però è partita ACS. Chissà cosa avrebbe combinato...
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                                                          Io ho casa con piano interrato, piano terra e primo piano e la PDC è al piano interrato, le perdite di carico ci sono senz'altro come conviene anche il mio installatore. Lui propende però per l'installazione di un inerziale sul ritorno invece, piuttosto che di una pompa di rilancio.

                                                          Che ne pensate?
                                                          Monti prenestini (RM) - 1885gg
                                                          LG Therma V Split R32 9kW + ECO COMBI1 500lt (impianto a termosifoni)
                                                          Fotovoltaico 4.76 kWp

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                                                          • #89
                                                            E quello è normale , appena si ferma ACS il ritorno è a 45-50° e in ogni caso oltre la t di mandata e il compressore si spegne , poi subito dopo riparte perchè le T si stabilizzano , ma si è perturbato il sistema e quindi ha bisogno di un pò di pendolamenti prima di ritornare a stabilizzarsi ,casomai è un pò lento a stabilizzarsi di nuovo...
                                                            AUTO BANNATO

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                                                            • #90
                                                              Secondo me aprendo un detentore al minimo se vedi il diagramma di perdita di carico del detentore, al minimo arriva a 200mbar, al massimo 20mb, il circuito che prima era isolato diventa dunque il circuito sfavorito. Penso sia logico cosi’. Poi se sono in errore mi fa piacere capire. Oltretutto il comportamento che ho descritto da cosa puo’ essere dipeso avendo io modificato solo quella variabile ed al ripristino di essa il pendolamento e’ scomparso?

                                                              per Raffaelem aumentare la mandata stabilizza la pressione, probabilmente la climatica che hai impostato e’ bassa per il tuo sistema emissore?
                                                              Zona D 1400gg. PDC Nimbus 50m(Ex Lg Therma V r32 9kw) Boiler Panasonic OSO 200L, FV 4.8Kw solaredge Hd wave 5000 Esp SO. Riscaldamento/ Raffrescamento con radiante a soffitto, pavimento, parete. Termostatiche solo bagni. Monitoraggio EMONCMS, contacalore Sharky 473 1”1/4 sulla linea di ritorno PDC.

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