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**raffaelem** · 28-03-2020, 19:02

Originariamente inviato da Mo679 Visualizza il messaggio

per Raffaelem aumentare la mandata stabilizza la pressione, probabilmente la climatica che hai impostato e� bassa per il tuo sistema emissore?

Sono arrivato alla stessa conclusione nel senso che mando troppo basso, la PDC arriva presto al target di temperatura di mandata e cala i giri... cercando di restare accesa poi riparte.

Dovrei mandare pi� alto e lasciarle fare on/off riattivando il sensore ambiente ("Aria + acqua"), verosimilmente si accenderebbe solo di notte ed in caso di calo drastico della temperatura

Se la superficie radiante (termosifoni) fosse insufficiente a smaltire la potenza erogata dalla PDC alla temperatura a cui sto mandando anche l'inerziale sul ritorno non avrebbe senso giusto?

**kid** · 29-03-2020, 12:59

Se la superficie radiante � quella da te descritta e con quelle rese non � l� il problema ,potrebbe essere poco flusso , altrimenti non si spiega quell'andamento della temperatura.
Potresti mettere un grafico riportando anche l'assorbimento ?
Notavo che la climatica � poco ripida ,ma se dentro casa hai un buon comfort, � ottimo.

**raffaelem** · 29-03-2020, 13:25

La climatica � dove sto concentrando l'attenzione attualmente (finch� l'idraulico non mi segue con la faccenda del flusso).

Visto che la PDC sembrava stabile sui 40/43� di mandata intorno a 1� ho riprogrammato cos�, ma se non arriva una ondata di freddo non penso di poter proseguire con i test (rischio di fare la fine di Toto, Gigi Proietti

). La linea blu � l'attuale, l'altra la precedente

Il grafico con l'assorbimento lo aveva chiesto anche Sergio poi ho dimenticato di metterlo, eccolo

**kid** · 29-03-2020, 21:33

Raffaele... per cortesia , potresti fare lo stesso grafico su un ora, dalle ore 2:00 alle 3:00 e dalle 14:00 alle 15:00, sempre con mandata e ritorno , delta e assorbimento?

**raffaelem** · 30-03-2020, 03:53

In quello a sinistra alle 2 il circolatore era al 60%
in quello a destra era all'80%

**scresan** · 30-03-2020, 23:32

.... domanda "stupida" ma....: la macchina esterna � posizionata come? Ovvero la zona dov'� installata permette una circolazione ottimale dell' aria? E' in un angolo con giro aria particolare?

**raffaelem** · 31-03-2020, 05:58

Dietro ci sono circa 80cm, ai lati forse lo spazio � risicato siamo sui 20cm ma non direi che non permette circolazione ottimale... ecco come � messa, solo una siepe alla sua sinistra

**scresan** · 31-03-2020, 21:57

Non mi piace.

A bassa potenza la ventola della pdc gira parecchio piano, comunque l' aria raffreddata che esce dalla ventola � pari a quella che entra lato radiatore...

Non vorrei che si generi un ricircolo fra la parte anteriori (uscita aria ) e quella posteriore (entrata ) a seconda del flusso generato dalla ventola, tale da risucchiare l' aria in uscita e riprenderla in entrata del radiatore.

Magari � solo una possibilit� remota.....

Prova a mettere un sensore con log della T nella parte alta della pdc, a circa 3/4 della sua altezza, 10 cm distante, in modo da verificare se l' aria in ingresso mantiene costante la sua T, ovvero segue quella esterna, senza "ondulazioni" strane.

**raffaelem** · 01-04-2020, 05:12

Prover�, ho prolungato una delle sonde con un cavo ethernet e con un po di ingegno posso farlo
Poi mando la foto reale

**triuso** · 02-04-2020, 12:26

certo che il ergimen di funzionamento influisce eccome sul regime del compressore..se il circolatore pendola ed aumenta la portata � presumibile che la mandata cali per cui il compressore accelera

**raffaelem** · 02-04-2020, 12:30

il circolatore non pendola per�, modula s� ma l'ho osservato diverse volte e varia molto lentamente solo all'aumentare della temperatura di mandata richiesta

**raffaelem** · 02-04-2020, 13:23

Aggiorno la discussione alla luce di alcune prove che stiamo facendo (grazie alla disponibilit� ed al supporto di Marcober) in questi ultimi giorni di quasi "freddo".

La mia assunzione iniziale che il circolatore potesse essere messo in on/off durante il periodo di attivit� della PDC era sbagliata (come hanno fatto poi notare Mo, spider e chiss� quanti altri :-) )

Il grafico del primo post dove la PDC sembrava avere un andamento quasi normale era in realt� dovuto alla temperatura di mandata che in quel giorno con temperature intorno allo zero � arrivata alla soglia dei 47-48� (lavorando in climatica ed isteresi +/- 2�).

Da stamattina � a 45� fissi con isteresi +/- 1�
Dopo la partenza allegrotta per raggiungere il target e un paio di pendolate si � pi� o meno stabilizzata su delta 4 con brevi accelerate ogni mezz'ora circa, adesso sta ricominciando a pendolare.

Tutti pendolamenti sono in barba alle impostazioni del circolatore, sono arrivato a metterlo anche al 50% (che fanno 12 lt/m, ma non ci sono stati errori nel log)

L'isteresi a +/- 1� comporta una decina di on/off al giorno mentre andando su +/- 4� gli on/off diventano 3/4 (almeno nei giorni precedenti � stato cos�)

File allegati

**spider61** · 02-04-2020, 13:41

E certo la pompa va sempre ,deve partire prirma del compressore , controllare se c'� flusso e poi avvia il compressore , quando si spegne compressore , v� per un poco per togliere calore allo scambiatore....
Per esempio io ho un radiatore in soffitta/stanza accanto alla parete dove ho il compressore, se lo apro o lo chiudo sento subito variare il regime del compressore , perch� il carico termico varia, te hai qualcosaltro che da noia , qualcosa che si apre e chiude, o la pompa e il compressore non riescono a interagire correttamente o nei tempi giusti... sembra un errore della regolazione

**raffaelem** · 02-04-2020, 13:52

stiamo indagando, ma il fatto che la cosa si attenui parecchio a mandata fissa e che in climatica si accentui... boh
io che apre e chiude non ho niente e le regolazioni sulla macchina sono veramente poche da fare, ecco il riepilogo

**kid** · 02-04-2020, 13:52

Sinceramente non trovo un nesso logico. Il top sarebbe avere i dati di portata acqua e frequenza compressore per un analisi completa.
Mi sto convincendo che sia un bug della gestione.
Quanto sta assorbendo per produrre acqua a 45� con 12 gradi esterni ?

**raffaelem** · 02-04-2020, 13:57

...eh, io quella roba non ce l'ho, il circolatore � al 100% e varia tra i 19.6 e i 20.2 lt/min
questo � l'assoribimento da stamane (lavatrice e lavastoviglie inclusa)

**kid** · 02-04-2020, 14:01

Ah, pensavo che il grafico fosse della sola PDC, niente come non detto, cos� � impossibile valutare , troppe variabili.
Riesci a misurare l'assorbimento della sola linea pdc unit� interna ed esterna ?

**raffaelem** · 02-04-2020, 14:34

no, devo attrezzarmi

**kid** · 02-04-2020, 15:01

Non so come tu stia monitorando..
Io ho Shelly EM e SDM230MODBUS
Con lo Shelly gestisci due carichi ed � pi� immediato, non ti servono convertitori

**Mo679** · 04-04-2020, 23:37

Comunque sarebbe interessante sapere come gestiscono il circolatore le altre pdc, poich� non � ben chiara la modulazione della pompa dell�acqua in funzione del carico termico. Nella Lg in particolare sto vedendo in queste giornate con 15c esterni, delta T di 1 grado. Ho pulito i filtri impianto e laportata � passata da 800l/h a 1300 l/h. Circolatore al 100%.
all�aumento delle temperature vedo che il compressore tiene deltaT bassissimi nell�ordine del grado per parecchie ore, � chiaro che il compressore pi� di un massimo non riesce a scendere quindi il ritorno sale( ho abbasato il circolatore all�80% ed ha girato per un�ora prima di spegnersi con 18c esterni ad un grado di delta con 1060l/h, quindi una potenza resa all�acqua inferiore al 1.5Kw. Ai possessori di altre Pdc chiederei se potessero verificare il mantenimento del deltaT al variare della temperatura. Molte vecchie pdc hanno la pompa impostabile su tre velocit� ed amen. Desumo quindi che la modulazione avvenga solo sul compressore, I nuovi circolatori modulanti autonome si regolano in funzione della prevalenza, e la pdc le controlla tramite segnale pwm. Ma questo non � il protocollo standard, panasonic permette di impostare un minimo di deltaT in cui lavorare, desumo quindi che oltre al compressore debba anche modulare il circolatore. Esiste un vantaggio in questo( a parte la riduzione di corrente del circolTore)?

**raffaelem** · 05-04-2020, 05:30

@Mo, riporto quel che ho visto io in questi ultimi tre/quattro giorni di test con il circolatore al 100%.
Pur non avendolo osservato in modo costante (perch� ho l'unit� interna nella taverna) il circolatore modula a piccoli step, sono sceso diverse volte e praticamente l'ho trovato sempre sullo stesso valore o quasi (scarti decimali).

Ad esempio alla richiesta di mandata fissa a 45� � passato dai "canonici" 19.6 lpm a 20.2 lpm, dopo due picchi di delta a 6 in partenza ha pendolato come piace a lei

tra ~1.5� e ~5� mantenendo una media di dt ~4�, temp esterna tra 7�-12�. Isteresi a +/-1�

Ieri, ripartenza dopo ACS, temperatura esterna tra 16� - 18�, mandata 42�, flusso su 19.2/19.4 lpm, due pendolate iniziali dopo ACS e poi guarda un po'... stabilit� per ore ma con isteresi +/- 4�

In climatica non c'� verso di evitare pendolate con isteresi 1�, oggi far� un ultimo test con isteresi 4� (le pendolate dovrebbero essere pi� lunghe e i picchi del delta pi� bassi, quasi in assestamento visto le temperature esterne alte.

In conclusione, dopo questi test e analisi al dettaglio delle pendolate (per i quali ringrazio sempre Marcober), nel mio caso � pressoch� certo che sia la poca acqua nell'impianto a destabilizzare cos� la LG per via del ritorno che sale e scende troppo velocemente non facendola mai star ferma mentre cerca l'equilibrio.

Che sia un problema in senso stretto? No, non l'ho mai pensato (e anche Marco � daccordo).

La PDC modula e fa del suo meglio per restare nel range di temperature richiesto dalla climatica (si vede guardando le medie di mandata a 15/17min che � il periodo medio della pendolata) e quando le condizioni glielo permettono, ovvero con isteresi a 4� (per non farla preoccupare del ritorno troppo alto) come si vede nel secondo grafico va liscia come l'olio.

Come suggerito potrei usare l'ecocombi come accumulo di acqua tecnica per uno o due giorni per essere certo di "risolvere" poi con un inerziale sul ritorno.

**Mo679** · 05-04-2020, 22:32

si era ci� che si era detto dall�inizio, ma sarebbe utile capire se c�e� un pattern dietro questi pendolamenti, se il problema fosse soloml�acqua scarsa ed il ritorno che risale troppo velocemente, i pendolamenti dovresti averli alle alte t esterne quanto la pdc diventa esuberante ed il compressore non riesce a gestire il ritorno rallentando ulteriormente, mi sembra non sia il tuo caso dove invece il pendolamento avveniva in una fascia critica di temperatura che andrebbe estrapolato

**raffaelem** · 06-04-2020, 05:09

Il pendolamento si � interrotto soltanto (una sola volta in tutti questi giorni) usando 4� di isteresi su mandata fissa a 42� mentre non si � interrotto con isteresi 1� a 45� di mandata.

In questi due giorni nei quali si era quasi "assestata" per qualche ora ero in climatica, il primo giorno isteresi a 3� il secondo a 2�, poi quando la t esterna inizia a risalire e da climatica si abbassa la mandata allora iniziano i balletti veri e propri.

Io penso che il pattern sia la variazione di mandata che in qualche modo l'isteresi a 4� corregge quando invece la mandata � fissa, le variazioni di mandata indotte dalla climatica sono troppo repentine affinch� si stabilizzi e anche a mandata fissa le sue due tre pendolate di assestamento le ha avute.

A me sembra che tutto questo venga accentuato dalle temperature esterne elevate ma anche con quelle prossime allo zero il discorso non � cambiato molto come si vede sopra, indice che lei fa di tutto per starsene ferma ma non ci riesce per qualche altro motivo. E tutti concordiamo sulla poca acqua nell'impianto, l'indiziato principale.

**rrrmori53** · 06-04-2020, 07:19

Perche invece dell'inerziale non colleghi il ritorno impianto nell'attacco sul combi alla stessa altezza del ritorno Pdc?
In pratica fai attraversare al ritorno il Combi come un inerziale, tanto il ritorno essendo freddo rimane sempre in basso
E certamente non avrai problemi di volume impianto, dopo

P.s. collegamento consigliatomi a uno dei partecipanti a questa discussione

**raffaelem** · 06-04-2020, 07:50

...ok, quindi in pratica la parte bassa dei 500lt andrebbe a fare da inerziale perch� con la stratificazione non raggiungerebbe mai i 45-50� della parte alta e la PDC lavorerebbe nel range di temperatura del ritorno della parte "meno calda".
Potrei mettere una sonda sulla parte bassa per vedere poi il volume d'acqua interessato dalla stratificazione "utile" per cos� dire.

PS scommetto una palla (due no ma una s�) che � spider il suggeritore

**spider61** · 06-04-2020, 07:53

No , sar� Cattaneo

**rrrmori53** · 06-04-2020, 11:31

Non lo dico ........................chi indovina un doppio "mipiace"

L'inerziale � una rapina autorizzata, meglio un combi o puffer con 100 litri in pi�...................costa meno
In piu se hai ritorno alto reintegri Acs

**fcattaneo** · 06-04-2020, 15:12

Originariamente inviato da spider61 Visualizza il messaggio

No , sar� Cattaneo

Sar� Sergio perch� io non ricordo di aver partecipato a questo tread.

Ad ogni modo io consiglio molto spesso quella soluzione.. Anche perch� non solo aumenta la disponibilit� d'acqua circolante , ma perch� ha un altro effetto cruciale sulla resa.. permette , a parit� di ACS prodotta, di mantenere la T del fluido vettore pi� bassa..

**leonik82** · 06-04-2020, 16:47

Questa soluzione non va sempre bene, soprattutto a chi ha radiante oppure chi ha radiatori con mandata e quindi ancor di pi� ritorno, bassi

**raffaelem** · 06-04-2020, 17:01

beh, io ho mandate medio/alte direi, queste sono quelle medie su 30m (due pendolate diciamo

)

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Impostazione circolatore PDC e andamento mandata/ritorno

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