Impostazione circolatore PDC e andamento mandata/ritorno - EnergeticAmbiente.it

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Impostazione circolatore PDC e andamento mandata/ritorno

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  • Ciao, non ho risolto ma abbiamo un indiziato per il "problema", ovvero la poca acqua nell'impianto e/o la mancanza di un volano termico.
    Ho un calorifero da sostituire con uno in acciaio 6 colonne che contiene da solo 50lt di acqua contro i ~6 di quello che andrò a sostituire quindi può darsi che alla prossima accensione la PDC si stabilizzi anche in un range di temperature più basso rispetto ai 42/43°.

    Comunque la casa ha due piani esterni + uno interrato, la PDC è nel piano interrato. Nell'impianto (tubi in multistrato di qualche anno fa) ci sono circa 60lt di acqua attualmente ed i caloriferi sono in alluminio, nuovi anch'essi. Non avevo isolamento questo inverno ma adesso ho insufflato le intercapedini con fibra di lana di vetro.
    Monti prenestini (RM) - 1885gg
    LG Therma V Split R32 9kW + ECO COMBI1 500lt (impianto a termosifoni)
    Fotovoltaico 4.76 kWp

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    • Pompe di calore: dimensionamento, calcolo della convenienza economica abbinamento a radiatori - YouTube

      Prendendo spunto da questo video (molto interessante) della Rossato dove ad un certo punto si parla di portata in relazione alla potenza erogabile e di dimensione dei tubi, mi domandavo se il problema delle pendolate possa derivare anche dal fatto che le mie tubazioni dal collettore ai termosifoni sono in rame coibentato con sezione da 12mm (il più piccolo in pratica ).
      Monti prenestini (RM) - 1885gg
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      • La tua PDC è sovradimensionata .

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        • Probabile, da cosa lo deduci però?
          Monti prenestini (RM) - 1885gg
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          • Lo avevo già visto con te . purtroppo l' errore che molti fanno è sul circolatore . una caldaia ha una portata netta inferiore vs PDC . da qui tutto l' errore . inoltre tutti fanno un discorso sugli incentivi / convenienza x la taglia della PDC . leggo di voi che dite così . perciò nelle mezze stagioni sei fregato . Tutti temono il freddo polare e quindi sovradimensionano la PDC . io farei un ibrido come detto tante volte . la base te la da la PDC e se serve vai di caldaia metano o GPL . o stufa legna o pellet . e così la taglia è più adatta a non avere di questi problemi .

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            • Stavolta il colpevole non è "Mariuccio l'idraulico", ci tengo a scagionarlo

              Scherzi a parte, la scelta di una 9Kw è stata mia ma ha un minimo di fondamento logico nel fatto che avrò altri ~70m² da riscaldare (più o meno saltuariamente e con fancoil) ed un sottotetto da cui verranno fuori altri ~45m² da scaldare entro fine anno.
              Monti prenestini (RM) - 1885gg
              LG Therma V Split R32 9kW + ECO COMBI1 500lt (impianto a termosifoni)
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              • La scarsa portata influirà in maniera proporzionale causando ridotto scambio termico. Quando ti parlavo di dimensionamentondelnsistena emissore non era solo rivolto alla dinensione ma anche alla portata che genera il flusso di calore esprimibile, dunque la domanda è quanta portata hanno i termosifoni in questione? O meglio calcola la perdita di carico reale del tuo impianto. Una soluzione alla bassa portata è aumentare la temperatura fino a matchare la potenza con l’emissione. Comunque, per la Lg in genere al diminuire della portata avrai un aumento del Dt per il circolatore NON modula e non insegue il delta.
                se vedi le tabelle caleffi un tubo da 10 interno con 1000lt/h ha una perdita di carico elevata.
                Zona D 1400gg. PDC Nimbus 50m(Ex Lg Therma V r32 9kw) Boiler Panasonic OSO 200L, FV 4.8Kw solaredge Hd wave 5000 Esp SO. Riscaldamento/ Raffrescamento con radiante a soffitto, pavimento, parete. Termostatiche solo bagni. Monitoraggio EMONCMS, contacalore Sharky 473 1”1/4 sulla linea di ritorno PDC.

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                • Vedrò di tirare fuori questo dato, la domanda a questo punto è : un inerziale potrebbe non risolvere nulla in termini di stabilità o sarebbe indicato?
                  Monti prenestini (RM) - 1885gg
                  LG Therma V Split R32 9kW + ECO COMBI1 500lt (impianto a termosifoni)
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                  • Dovresti dirci precisamente com’è costruito l’impianto dalla pompa ai terminali. Così da fare analisi delle resistenze,
                    il pufferti stabilizzerà la T di ritorno, se imposti il sensore di temp sul ritorno, così facendo con 50lt ora riesco a fare cicli on off di oltre un’ora, pur non modulando la pompa per niente(o pochissimo)
                    Zona D 1400gg. PDC Nimbus 50m(Ex Lg Therma V r32 9kw) Boiler Panasonic OSO 200L, FV 4.8Kw solaredge Hd wave 5000 Esp SO. Riscaldamento/ Raffrescamento con radiante a soffitto, pavimento, parete. Termostatiche solo bagni. Monitoraggio EMONCMS, contacalore Sharky 473 1”1/4 sulla linea di ritorno PDC.

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                    • Ci sono due collettori, uno al piano terra e uno al primo piano.
                      La PDC è al piano interrato e i tubi che partono da lei verso i collettori (~10m) dovrebbero essere da 28 o 30 poi dai collettori verso i terminali sono i famigerati 12mm.
                      Dovrei misurare la distanza percorsa da questi ultimi giusto? (una ipotesi visto che non ho fatto io la ristrutturazione quindi posso solo considerare il caso migliore...)
                      Monti prenestini (RM) - 1885gg
                      LG Therma V Split R32 9kW + ECO COMBI1 500lt (impianto a termosifoni)
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                      • Fino al collettore hai rame o multistrato? Approssima la distanza del termosifone piu lontano. Su quello si regolerà la prevalenza.
                        mandano a 19lt/m com’è il Dt mandata ritorno? Sale oltre 5?
                        Zona D 1400gg. PDC Nimbus 50m(Ex Lg Therma V r32 9kw) Boiler Panasonic OSO 200L, FV 4.8Kw solaredge Hd wave 5000 Esp SO. Riscaldamento/ Raffrescamento con radiante a soffitto, pavimento, parete. Termostatiche solo bagni. Monitoraggio EMONCMS, contacalore Sharky 473 1”1/4 sulla linea di ritorno PDC.

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                        • il delta io l'ho visto sempre sotto i 5, anche di parecchio, nei picchi delle pendolate neanche è andato sopra

                          soltanto nei due giorni di freddo vero, quando la PDC aveva un andamento normale diciamo, era intorno ai 5.2° e con mandata intorno ai 45°
                          Monti prenestini (RM) - 1885gg
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                          • Proverei ad impostare una climatica più piatta con minore variazione, con il flusso che riporti, la pompa nel freddo vero non esprime neanche 7kw. Questo potrebbe essere il limite intrinseco dei tuoi termosifoni. Prima di fare modifiche all’impianto, che nel mio caso si sono (come previsto) mostrate infruttuose, proverei a lavorare sulle temperature e capire la reale potenza dissipabile dai tuoi termosifoni. Le tabelle di resa le trovi sicuramente on line.
                            Zona D 1400gg. PDC Nimbus 50m(Ex Lg Therma V r32 9kw) Boiler Panasonic OSO 200L, FV 4.8Kw solaredge Hd wave 5000 Esp SO. Riscaldamento/ Raffrescamento con radiante a soffitto, pavimento, parete. Termostatiche solo bagni. Monitoraggio EMONCMS, contacalore Sharky 473 1”1/4 sulla linea di ritorno PDC.

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                            • Climatica più piatta senz'altro, anche perché ho fatto insufflaggio e temo (spero ) che la situazione sia cambiata e anche di molto.

                              Comunque a DT25 ho ~5.9Kw attualmente ma con l'inserimento di un 6 colonne prima dell'inverno arriverò a ~7.3Kw
                              Verosimilmente andranno ad aggiungersi due fancoil in taverna da usare alla bisogna

                              Va da sé che non installerò l'inerziale prima di aver visto come butta in questa nuova situazione
                              Ultima modifica di raffaelem; 13-08-2020, 06:29.
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                              • Insufflaggio migliora non tantissimo perché alla fine non intacca minimamente i ponti termici, l‘ho fatto e con intercapedine da 23cm qualcosa fa, ma devi avere ampie pareti con piccole finestre così da ridurre al minimo e zone vuote, se hai una parete a nord senza finestre è il top.
                                sono sufficienti i 5.9kw ora espressi nel periodo più freddo?
                                Zona D 1400gg. PDC Nimbus 50m(Ex Lg Therma V r32 9kw) Boiler Panasonic OSO 200L, FV 4.8Kw solaredge Hd wave 5000 Esp SO. Riscaldamento/ Raffrescamento con radiante a soffitto, pavimento, parete. Termostatiche solo bagni. Monitoraggio EMONCMS, contacalore Sharky 473 1”1/4 sulla linea di ritorno PDC.

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                                • Non sto a descrivere i dettagli ma ho riempito una parete di 60mq senza finestre, in totale 28mc...
                                  La potenza è stata sufficiente, certo con zero esterni ho sfiorato i 46/47 di mandata.
                                  Monti prenestini (RM) - 1885gg
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                                  • Originariamente inviato da raffaelem Visualizza il messaggio
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                                    La potenza è stata sufficiente, certo con zero esterni ho sfiorato i 46/47 di mandata.
                                    allora bene per l‘insufflaggio. 47 su radiatori con 0est è un‘ottimo risultato secondo me. Ho mandato a 36 con 0 est su radiante.(25c interni)
                                    Zona D 1400gg. PDC Nimbus 50m(Ex Lg Therma V r32 9kw) Boiler Panasonic OSO 200L, FV 4.8Kw solaredge Hd wave 5000 Esp SO. Riscaldamento/ Raffrescamento con radiante a soffitto, pavimento, parete. Termostatiche solo bagni. Monitoraggio EMONCMS, contacalore Sharky 473 1”1/4 sulla linea di ritorno PDC.

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                                    • Poi al mattino si è spenta dopo ACS, per ripartire solo la sera, avevo il sensore ambiente e 21gradi, climatica troppo ripida verosimilmente
                                      Monti prenestini (RM) - 1885gg
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                                      • Aggiorno anche qui la situazione, anche se ormai penso il thread possa ritenersi superato da questo Accumulo inerziale: surplus o necessità?

                                        Concludendo, l'aggiunta dell'inerziale* e la sostituzione di un termosifone con un 6 colonne ha portato il volume totale in circolo intorno ai 180lt
                                        Ecco il risultato nell'andamento a bassissimo carico

                                        Clicca sull'immagine per ingrandirla. 

Nome:   Schermata del 2020-11-13 13-32-21.png 
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ID: 1976264



                                        * verosimilmente anche il solo termosifone 6 colonne (circa 50lt) avrebbe "livellato" mandata e ritorno ma farò raffreddamento con fancoil il prossimo anno e l'inerziale è indispensabile allo scopo
                                        Monti prenestini (RM) - 1885gg
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                                        • Intanto bravo perché fra il dire ed il fare .... hai avuto un miglioramento e direi bene . anche le caldaie vorrebbero un inerziale sai ? cmq mi sembra dallo schema una certa linearità adesso .

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                                          • Di caldaie non so praticamente nulla però immagino che se attualmente vengono prodotte caldaie con rapporti di modulazione piuttosto alti possa essere utile per gli stessi motivi per cui lo è nelle PDC (sbrinamenti esclusi naturalmente).
                                            (Non necessario, sennò Sergio&Teresa mi si innervosiscono )
                                            Monti prenestini (RM) - 1885gg
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                                            • Invece sono modulazioni basse o quanto meno hanno il minimo alto . io se dovessi fare x forza PDC farei 2 generatori , 1 che fa riscaldamento e raffrescamento , ed 1 altra più grossa x acs . oppure un preriscaldo x acs in ritorno riscaldamento x ridurre e il.tuo problema e x ridurre i tempi reintegro ACS . resta che se raffreschi poi hai le inversioni che sono brutte . perciò io dico una PDC di taglia minima x riscaldamento che abbia il tutto identico a taglie più grosse come la LG che fa la 5/7/9 identiche e quindi la 5 è la migliore avendo il radiatore esterno in proporzione più grosso della 7 e della 9 che hanno stesso radiatore ma potenze più alte , ed 1 PDC che fa ACS e basta . ed io insisto che se vuoi puoi fare raffrescamento in estate mentre fai ACS ed in inverno devii il getto fuori casa . oppure a rovescio . esiste un mono split che ha il boiler x ACS mentre raffreschi casa . ma tutto va visto su un equilibrio di spesa che abbia un senso .

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                                              • Impostazione circolatore PDC e andamento mandata/ritorno

                                                Originariamente inviato da raffaelem Visualizza il messaggio
                                                (Non necessario, sennò Sergio&Teresa mi si innervosiscono )
                                                Ma non è questione di innervosirsi, è dire le cose come stanno..... per una caldaia non serve sostanzialmente a nulla, per una pdc serve per gli sbrinamenti, punto.

                                                Illudere che serva per gestire surplus di potenza è semplicemente sbagliato.
                                                PDC Ibrida Daikin HPU 8/35 kW . FV: 2,58 kWp, Az 0°, Tilt 26°. Solare Termico 9.6 mq Tilt 54°. Auto Volvo XC40 T5 Recharge Plug-In Hybrid

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                                                • Non ho capito .

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                                                  • Originariamente inviato da sergio&teresa Visualizza il messaggio
                                                    Ma non è questione di innervosirsi, è dire le cose come stanno..... per una caldaia non serve sostanzialmente a nulla, per una pdc serve per gli sbrinamenti, punto.

                                                    Illudere che serva per gestire surplus di potenza è semplicemente sbagliato.
                                                    si scherza ogni tanto nella vita eh, mica possiamo tirarla sempre sul serioso

                                                    io sto cercando di spingere la PDC al minimo in questi giorni ma non posso certo pagare l'idraulico per mettermi un bypass al volano per confutare le tue ipotesi di inutilità oltre che per gli sbrinamenti.
                                                    Tu non puoi fare lo stesso con le mie sul surplus però tra te e chi le PDC le produce (anche con spunti innovativi proprio inerenti gli sbrinamenti) tendo a fidarmi di loro.

                                                    Sarebbe interessante proporgli di rendere pubblico un test sulla questione, per loro sarebbe uno scherzo mostrare che con il volume di acqua tecnica adeguato la PDC riesce a modulare fino a 10hertz senza spegnersi mai mentre senza va di on/off ad intervalli proporzionali al volume che manca.
                                                    Monti prenestini (RM) - 1885gg
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                                                    • Ma non c’è bisogno di fare test.... i motivi sono già stati scritti mille volte, poi uno può credere anche che la terra sia piatta.... però la realtà è che è tonda.
                                                      PDC Ibrida Daikin HPU 8/35 kW . FV: 2,58 kWp, Az 0°, Tilt 26°. Solare Termico 9.6 mq Tilt 54°. Auto Volvo XC40 T5 Recharge Plug-In Hybrid

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                                                      • una caldaia effettua centinaia di on off al giorno nella maggior parte dei casi , vero è che di consumi maggiori si parla di briciole , invece si logora il piezoelettrico in prima battuta , in seconda battuta secondo me il primario ha continue dilatazioni e controdilatazioni e questo ne pregiudica la durata , se si potesse andare 24/24 secondo me sarebbe meglio , ma ad oggi esistono giusto 2 caldaie di potenza decente x fare acs in istantaneo , oppure ce ne sono un altro paio alle quali va aggiunti il boiler . non solo , ma le caldaie non sono modulanti , sono rampanti , cioà partono al minimo e salgono di potenza fino al massimo impostato che è il massimo della potenza e solo bloccando il massimo pari al minimo e solo in certe caldaie puoi farlo , hai un miglioramento . così ho fatto io , riducendo da 200/350 on off al giorno , ad un più accettabile 30/50 . Anche nelle caldaie ci sono molte ragolazioni da poter fare per migliorare , non certo ai livelli delle PDC , ed io dico per fortuna ! visto che tutti i titoli ultrablasonati di termotecnico , ingegnere , architetto , progettista , da quel che vedo valgono il niente assoluto tranne qualche rarissimo caso . Sul discorso potenze eccedenti , fare un volano non risolve , ma mitiga il problema . Ecco perché io ad oggi protendo per un sistema ibrido , dove la PDC è piccola e non fa mai ON OFF e quando non ci arriva oppure gli si tira troppo il collo , parte la caldaia . Noto che fare acs è un grosso problema per le pdc , soprattutto in dispersioni bollitori , invece avere una istantanea caldaia , è poco comodo , ma anche poco dispersivo , oppure avere un boiler da 40 litri tenuto a 40 gradi sapendo di avere sotto il sedere 30 kw/h di potenza , ti garantisce tutta l'acqua che vuoi , a parer mio un compromesso giusto .

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                                                        • Salve, riprendo questo vecchio thread perchè volevo sapere come erano stati tirati fuori i dati su temperatura mandata e ritorno. Provengono da software della pompa di calore o da strumentazione esterna tipo Shelly?
                                                          Grazie

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