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**francy.1095** · 08-04-2020, 19:15

sei sicuro siano mc e non litri?
considera che 7mc di gpl * 24kwh/mc sono 168kwh al giorno che sono 8,4kw di potenza su 20h di funzionamento. quindi al massimo una 12kw ti basta, forse anche meno ma bisogna vedere caso per caso quanta potenza si perde a -7�C o -10�C che sono temperature vicine alle tue temperature minime

**PDC1000metri** · 08-04-2020, 19:41

[QUOTE=francy.1095;119962136]sei sicuro siano mc e non litri?
Ti ringrazio per la risposta.
Sono Metri Cubi perch� purtroppo abbiamo il GPL a rete gestito da ENI con serbatoi centralizzati fuori dal piccolo centro abitato. Abbiamo i contatori (come quelli del metano) e ci arrivano le bollette con il conteggio in SMC.
Quindi dovrei cercare una pdc che a - 7� di temperatura esterna e 55� di temperatura dell'acqua di mandata abbia almeno 8/9 kw di potenza?
Pedonatemi se sono ripetitivo ma � solo per avere la conferma di avere capito bene.

**francy.1095** · 08-04-2020, 20:34

personalmente mi terrei un po' pi� largo. considera che i consumi che hai rilevato non � detto che siano sufficienti a coprire i giorni pi� freddi di inverni pi� rigidi di quelli di quest'anno.
di positivo hai la dimensione dei termosifoni, tenendo acceso h24 dovresti stare attorno ai 45�C nei giorni pi� freddi se i calcoli sono corretti.
la parte pi� complicata temo sia far convivere il termocamino. se hai uno schema dell'impianto e lo posti magari trovi qualcuno che sa aiutarti (che non sono io).
nella scelta controlla anche la rumorosit� delle unit� esterne, spesso le 12kw sono a due ventole e parecchio rumorose, ma non tutte!

**PDC1000metri** · 08-04-2020, 20:44

Grazie per i preziosi consigli, gi� ho le idee molto pi� chiare. Vedo di trovare uno schema di come penso di integrare il termocamino e lo posto.

**PDC1000metri** · 09-04-2020, 10:08

Ho trovato in rete questo schema per integrare il termocamino alla PDC:

che ne pensate?

**raffaelem** · 09-04-2020, 16:36

Originariamente inviato da francy.1095 Visualizza il messaggio

quindi al massimo una 12kw ti basta, forse anche meno ma bisogna vedere caso per caso quanta potenza si perde a -7�C o -10�C che sono temperature vicine alle tue temperature minime

gas injection?

**raffaelem** · 09-04-2020, 16:46

Originariamente inviato da PDC1000metri Visualizza il messaggio

Siamo a 1.000 m. slm nel bel centro dell�Appennino e non ho necessit� di raffrescamento estivo perch� in tale stagione temperatura e umidit� sono gradevoli.
Per anni ho registrato con una stazione meteo le temperature esterne REALI e poi mi sono divertito ad elaborarle ottenendo i seguenti risultati (solo per i giorni con temperatura media esterna < 20�): TEMPERATURA MEDIA 7�, TEMPERATURA MINIMA -6�, GRADI GIORNO 3.600, 300 giorni/anno con T esterna < 20� (da met� settembre a met� giugno).
[ATTACH=CONFIG]76487[/ATTACH]

Complimenti, sei al fresco

il mitico Abruzzo?

Gi� sei stato molto preciso. Se proprio vuoi divertirti ulteriormente potresti calcolare la temperatura di progetto reale, prendi le decadi pi� fredde e ne calcoli la temperatura media, il valore minimo che ti viene fuori � la temperatura di progetto. Niente di che ma cos� facendo attenui un pochino picchi verso il basso che magari sono durati poche ore.

**fcattaneo** · 09-04-2020, 17:01

Originariamente inviato da PDC1000metri Visualizza il messaggio

Ho trovato in rte questo schema per integrare il termocamino alla PDC:
[ATTACH=CONFIG]76508[/ATTACH]
che ne pensate?

Se consumi 7 mc di GPL nel giorno pi� freddo, una PDC da 8kW puo bastare; poi avendo la legna in backup puoi permetterti di stare al pelo cosi da enfatizzare il rapporto costi/efficienza.
Tieni presente che lavorando come fai ora a 55 gradi in mandata fissi ( non climatica ) anche la caldaia ti render� molto meno del teorico, cosi in realt� le necessit� termiche della tua abitazione sono probabilmente minori di quelle calcolabili dal consumo di gas.

Da una persona che mi ha chiesto una consulenza lo scorso Settembre ( Pianura Padana, casa di 130 mq. molto vecchia in classe G con termosifoni in ghisa... ) ho azzardato una PDC da 8kW ( Daikin Altherma Compact ) connessa in bivalenza ad una termostufa a pellet pre-esistente da usarsi in caso di necessit�.
Settimana scorsa il tipo mi ha confermato non aver mai avuto la necessit� reale di utilizzare la termostufa in aiuto e di averlo fatto a Gennaio solo per testare l'impianto.,, inoltre mi ha detto che la macchina non l'ha mai vista al massimo delle sue possibilit�.

E' stupefacente come in regime continuo h24 le potenze necessarie sono davvero molto molto pi� basse di quanto ci si possa aspettare.

Nel tuo caso ti consiglio vivamente la stessa macchina dato che � la migliore in assoluto da abbinare ad una termostufa e i componenti necessari al corretto interfacciamento di 2 generatori cosi profondamente diversi, sono integrati e studiati al meglio dalla casa.

La preparazione dell'installatore medio e anche dei progettisti che si possono trovare in giro � quasi sempre insufficiente a garantire il corretto allaccio e configurazione di una semplice PDC... se c'e' di mezzo un altro generatore diventa impossibile, da qui lo schema che hai trovato su internet che � perfetto per fare una porcata pazzesca .

( dallo schema si capisce che la PDC manda quasi certamente a T fissa idem il generatore a legna.. quindi preclusa la regolazione climatica che , soprattutto quando il generatore � una PDC , diventa cruciale per la resa globale ; oltre a questo la mandata della PDC non � in diretta come dovrebbe stare ma passa per un separatore che riduce resa aumentando i costi ).

Saluti.

**PDC1000metri** · 09-04-2020, 17:05

Originariamente inviato da raffaelem Visualizza il messaggio

Complimenti, sei al fresco

il mitico Abruzzo?

Gi� sei stato molto preciso. Se proprio vuoi divertirti ulteriormente potresti calcolare la temperatura di progetto reale, prendi le decadi pi� fredde e ne calcoli la temperatura media, il valore minimo che ti viene fuori � la temperatura di progetto. Niente di che ma cos� facendo attenui un pochino picchi verso il basso che magari sono durati poche ore.

Grazie Raffaele,
siamo in Toscana, precisamente al Passo della Consuma a cavallo fra le province di Firenze ed Arezzo passodellaconsuma (ora c'� la webcam bloccata ma quando ci si potr� muovere vado a sbloccarla).
Tornando a noi, le medie di ogni giorno le raggruppo a decadi e calcolo la media di ognuna di queste decadi . La temperatura di progetto reale � la minima delle medie delle decadi. Magari confronto pi� anni. Ho tutto in excel ed � banale fare questo. Grazie.
Vado...

**PDC1000metri** · 09-04-2020, 18:54

Originariamente inviato da fcattaneo Visualizza il messaggio

Se consumi 7 mc di GPL nel giorno pi� freddo, una PDC da 8kW puo bastare; poi avendo la legna in backup puoi permetterti di stare al pelo cosi da enfatizzare il rapporto costi/efficienza.
Tieni presente che lavorando come fai ora a 55 gradi in mandata fissi ( non climatica ) anche la caldaia ti render� molto meno del teorico, cosi in realt� le necessit� termiche della tua abitazione sono probabilmente minori di quelle calcolabili dal consumo di gas.
...

Grazie fcattaneo per il tempo che mi stai dedicando.
Quando ho scritto del consumo di 7 mc in 24 ore forse sono stao un po frettoloso e chiedo scusa. I 7 mc li consumo in giornate medie invernali con temperatura esterna prossina allo 0 ( 3-4�) con un termostato on-of collegato ad una caldaia GPL a condensazione che resta in on per poco pi� del 50% delle 24 ore:

La caldaia � impostata con una curva climatica (la curva 1,75):

e come si vede con temperature poco sopra lo zero siamo a 55� di mandata.
Del termocamino a legna non vorrei proprio tenerne conto perch� lo accender� veramente molto ma molto sporadicamente.
In ogni caso il termocamino produce anche acs ed ha il seguente schema:

e non so proprio come integrarlo con la PDC che vorrei istallare.
Spero in altri preziosi contributi.
Grazie in anticipo.

File allegati

**PDC1000metri** · 09-04-2020, 19:05

Originariamente inviato da raffaelem Visualizza il messaggio

Complimenti, sei al fresco

il mitico Abruzzo?

Gi� sei stato molto preciso. Se proprio vuoi divertirti ulteriormente potresti calcolare la temperatura di progetto reale, prendi le decadi pi� fredde e ne calcoli la temperatura media, il valore minimo che ti viene fuori � la temperatura di progetto. Niente di che ma cos� facendo attenui un pochino picchi verso il basso che magari sono durati poche ore.

Ho fatto quello che mi hai suggerito e sono usciti fuori i seguenti numeri:

2016 temperatura minima giornaliera -4,2� temperatura minima decadi +0,12
2017 temperatura minima giornaliera -7,7� temperatura minima decadi -2,94
2018 temperatura minima giornaliera -10,1� temperatura minima decadi -3,92
2019 temperatura minima giornaliera -3,1� temperatura minima decadi -0.96

Che temperatura di progetto metto?

**raffaelem** · 09-04-2020, 19:57

-4� per definizione di legge (se quella � la media pi� bassa che viene fuori dalla media delle decadi)

**Mo679** · 10-04-2020, 17:09

Ciao forse 8kw stai un po� tirato, ma se vuoi interfacciare termocamino la daikin � una buona soluzione. Oppure vai di zubadan 12 e hybridcube cos� hai il meglio dei due mondi, oppure panasonic, Lg, per il tuo clima concordo gas inj, anche se non strettamente necessario.

**francy.1095** · 10-04-2020, 18:19

se davvero arrivi a 3600gg (quindi zona f), valuta bene le potenze a -10 e -7�C. ma per il tuo comune quanti gradi giorno trovi su internet?
poi non capisco perch� usi quella curva climatica, tenendo acceso h24 dovresti poter scendere alla curva 1.0

**PDC1000metri** · 10-04-2020, 18:47

Originariamente inviato da francy.1095 Visualizza il messaggio

se davvero arrivi a 3600gg (quindi zona f), valuta bene le potenze a -10 e -7�C. ma per il tuo comune quanti gradi giorno trovi su internet?
poi non capisco perch� usi quella curva climatica, tenendo acceso h24 dovresti poter scendere alla curva 1.0

Il mio Comune purtroppo � a 300 m. slm. mentre la mia casa � in una frazione a 1.050 m. slm. quindi ha poco significato considerare i gg del mio Comune ( zona E - 2.238 gg). Ho preferito mettere una stazione meteo e rilevare i dati reali (ho i dati degli ultimi 4 anni), tabellarli in excel e poi ricavare quello che desidero. Per i gradi giono (calcolati come da definizione) ho le seguenti successioni: 2016>3.616 - 2017>3.610 > 2018 3.465 > 2019 3.522, quindi ho considerato mediamente 3.600 gg.
La curva climatica � stata quella impostata originariamente dall'istallatore ed io, inesperto, l'ho lasciata per anni cos� (!!!)

**PDC1000metri** · 10-04-2020, 19:08

Originariamente inviato da Mo679 Visualizza il messaggio

Ciao forse 8kw stai un po� tirato, ma se vuoi interfacciare termocamino la daikin � una buona soluzione. Oppure vai di zubadan 12 e hybridcube cos� hai il meglio dei due mondi, oppure panasonic, Lg, per il tuo clima concordo gas inj, anche se non strettamente necessario.

8 kw credo che siano veramente pochini.
Ho visto questa PDC e della Hitachi e mi sembra interessante per accoppiarla ad un impianto ad alta temperatura con un clima cos� rigido ed ha 4 anni di garanzia.

E questa � la simulazione (con il software online del produttore) del mio caso (con valori estremi di temperatura di progetto -7� e temperatura dell'acqua 65�):

Dai 12� in su non modula pi� e va in on-of. Comunque alla mia temperatura media di 7� sembra comportarsi bene.
Cercando sul forum ho visto poche discussioni su queto apparecchio.
In queste poche discussioni c'� chi la ama e chi la odia, e qualcuno ha persino scritto che se ne parla poco perch� ha pochi problemi (!).
Costa forse qualcosa in pi� di qualcun'altra equivalente ma, come ho gi� scritto, tra investimento iniziale e costi di gestione preferirei che fossero bassi i secondi anche spendendo qualcosa in pi� per il primo (e non vorrei pentirmene).
Oltre a questa mi sta attirando una ELCO, di origine svizzera ma distribuita dalla Ariston.
Che ne dite?

**raffaelem** · 11-04-2020, 05:23

Fai bene a non attenerti alla carta delle temperature di progetto del tuo comune ed a basarti sui tuoi di dati, con +700m di dislivello cambi zona climatica praticamente,
Usa i tuoi dati che per quanto la serie sia corta sono certamente pi� realistici.

Il link che hai messo non funziona

ma per il discorso modulazione e on/off non essere drastico perch� le PDC possono sostenere centinaia di migliaia di on/off nell'arco della vita tecnologica. C'� un thread dove viene riportato quello di panasonic riferito da un ingegnere ad esempio e senza voler dare i numeri al lotto puoi trovare questa informazione da te, ma l'ordine di grandezza � questo: centinaia di migliaia.

Le mezze stagioni esistono ovunque e ci scommetto "due palle" che non c'� uno che abbia la PDC accesa h24 con temp esterna diciamo tra 14� e 18�, poi dipende dall'isolamento della casa e da quanto uno vuole "ostinarsi" a tenerla accesa mandando a temperature bassissime piuttosto che mandare qualche grado in pi� ma spegnendo per tot ore. Questo almeno � il mio punto di vista su cui ti invito a riflettere.

Per la PDC io posso parlare solo che bene della mia LG che pur non essendo un esperto credo sia proprio adatta al tuo caso perch� gas injection che mantiene le prestazioni invariate fino ai -15� e oltre.
Mo679 che � persona competente e conosce la LG come le sue tasche potr� dirti senz'altro di pi� e meglio di me.

**PDC1000metri** · 11-04-2020, 08:33

Originariamente inviato da raffaelem Visualizza il messaggio

Il link che hai messo non funziona

.........

Ho sistemato. Che ne pensi?

**raffaelem** · 11-04-2020, 09:40

Attenzione, quella � una alta temperatura, non � quello che ti stiamo consigliando noi. Ecco spiegata la ragione della modulazione che si interrompe dichiaratamente sopra i 12�

**PDC1000metri** · 11-04-2020, 09:57

Originariamente inviato da raffaelem Visualizza il messaggio

Attenzione, quella � una alta temperatura, non � quello che ti stiamo consigliando noi. Ecco spiegata la ragione della modulazione che si interrompe dichiaratamente sopra i 12�

Il mio impianto � a termosifoni e credo debba poterli mandare (qualche volta in casi estremi e chiaramente non sempre) a 55�/65� .
In ogni caso la Hitachi anche a basse temperature non mi sembra si comporti male (A7/W35 > COP 5,00 - A7/W45 > COP 3,90 - A7/W55 > COP 3,32).
Il dilemma mio � sempre quello: per quei pochi mesi di temperature estreme basteranno 11/12 Kw? sono pochi o sono molti?

**raffaelem** · 11-04-2020, 11:15

S� anche io sono a termosifoni, anche se in zona decisamente pi� mite (io ho ~1� come t. prog), ma questo non vuol dire necessariamente che tu debba mandare a 55/65 h24

Io leggo che tutto sommato hai una casa isolata, non sar� il top ma 10cm di poliuretano nelle pareti non sono niente e come gi� ti ha fatto notare @francy spalmando sulle 20h o 24h il funzionamento della PDC manderai a ~45� nei giorni peggiori quindi praticamente quasi come ho mandato io con temperature notture intorno allo zero in quei due giorni freddi di marzo.

Considera che 45� per una PDC non � certo una mandata da tirarle il collo e anche se dovessi andare a 55� per qualche ora non sarebbe un dramma e tu hai sempre il termocamino per integrare all'occorrenza.

Infine puoi sempre aumentare i termosifoni per migliorare il COP.

Rispetto al GPL comunque sar� un successo qualsiasi cosa tu faccia, questo devi considerarlo come prioritario, io che fortunatamente sono riuscito a tenerlo per soli 6 mesi sono su un risparmio almeno del 50%.

**PDC1000metri** · 11-04-2020, 11:36

Del temocamino non ne voglio tenere conto perch� lo metter� in funzione pochissime volte solo per motivi estetici, per ora mi interessa solo capire uno schema idraulico di come integrarlo nel nuovo impianto.

Di aumentare i termosifoni non se ne parla perch� non ho lo spazio.
Quindi, stando un po' larghini, che marchio e modello di PDC mi suggeriresti?

**raffaelem** · 11-04-2020, 11:59

s� ok, del termocamino non ne devi tener conto ma ce l'hai e se arriva l'era glaciale e non vuoi strippare la PDC mandando a 55 e passa gradi per troppe ore puoi usarlo in ogni caso, questo era il punto.

se i dati che hai messo sono corretti l'ordine di grandezza te lo ha gi� dato francy,
io non sono un esperto ma l'alta temperatura non si serve certamente
sui marchi qui ognuno ha il suo scarrafone e a parte chi ci lavora che le conosce bene per il resto parlano le schede tecniche ed il listino prezzi

Io ti direi LG o altra gas injection perch� tengono la potenza invariata alle temperature estreme (che sono quelle dove tu vivi poi), ma ci sono altri marchi blasonati (e pi� costosi) che ti danno la potenza che ti occorre alla temperatura di progetto anche non essendo gas injection

Io l'ho presa perch� ho casa non isolata e per eventuali scherzi climatici (� capitato e potrebbe capitare di nuovo)

**PDC1000metri** · 11-04-2020, 12:39

Originariamente inviato da raffaelem Visualizza il messaggio

se i dati che hai messo sono corretti l'ordine di grandezza te lo ha gi� dato francy,

Quindi se non ho capito male mi occorrerebbe una 12 KV

**raffaelem** · 11-04-2020, 13:11

Se ti servono 8,4kW nel giorno peggiore (come hai riferito in quel caso hai usato 7m� di GPL) poi devi farci pure ACS quindi anche se quei 120lt ti ci vorr� poco per scaldarli riempirli la PDC non far� riscaldamento nel frattempo (questo suppongo tu lo sappia).

Quindi diciamo che a rigor di logica dovresti star bene pure con una 9kW a patto che te li eroghi anche nel giorno peggiore. I giorni peggiori non saranno una costante immagino (ma questo lo sai tu) quindi saresti al limite in quei giorni ma per il resto andresti bene.

Ti serve una gas injection da 9kW nominali
Oppure una non gas inj di potenza superiore che per� alla temperatura di progetto ti eroghi quei kW (magari � una 11 nominali che a -7� te ne da ancora 9) .

Altrimenti devi "salire di gradazione" e prendere una 12kW (che in genere sono biventola) che a prescindere da tutto (marche e gas inj) alla temperatura di progetto certamente ti eroga quegli 8.4kW che ti servono.

Vediamo gli esperti cosa ne pensano.

Questi sono i miei 0.02�

**sergio&teresa** · 11-04-2020, 15:46

Raffa, se gli servono 8.4 kW almeno a 45 gradi una 9 kW nominali non gas inj non gli basta di sicuro.

**raffaelem** · 11-04-2020, 15:57

S� l'ho scritto maluccio ma gli ho detto implicitamente che deve salire se � non gas inj.
Modifico ma penso abbia capito.

**PDC1000metri** · 11-04-2020, 17:24

Originariamente inviato da raffaelem Visualizza il messaggio

S� l'ho scritto maluccio ma gli ho detto implicitamente che deve salire se � non gas inj.
Modifico ma penso abbia capito.

Grazie.
Dopo pochi giorni grazie a voi molti dei miei dubbi iniziano a svanire.

Ho capito bene che 9 kw non mi basteranno anche perch�, come ho gi� chiarito (ho scritto male quando ho aperto la dicussione) i 7 mc al giorno di GPL, si riferiscono ad una giornata tipo con temp. esterna poco sopra lo 0�.
Sto cercando qualcosa attorno ai 12 Kw a -7�. In attesa di andare a cercare quelle che volta per volta mi state suggerendo mi attira tanto questa della Hitachi (non so il perch�, magari non vedo qualcosa che voi vedete):

A quanto ho capito ha un doppio compressore che di attiva solo se necessario

"...il sistema YUTAKI S80 consiste nel presentare due compressori, che operano in un sistema
intelligente a cascata, con due cicli di refrigerazione (R-410A e R-134a). Per massimizzare l'efficienza stagionale, il
secondo ciclo di refrigerazione funziona solo come surriscaldatore, quando � richiesta una temperatura dell'acqua molto
alta; nel tempo restante � utilizzato solo un ciclo".

Quindi mi pare di capire che in condizioni normali (molto spesso) si comporta come una PDC normale ma all'occorenza diventa come una ad alta temperarura.
Cosa mi sfugge per dire che non � adatta al mio caso?

Mi resta comunque il dilemma di come integrare il termocamimo.
Spesso viene suggerito di collegarlo all'impianto con un disgiuntore idraulico ma fcattaneo me lo ha sconsigliato.

File allegati

**francy.1095** · 11-04-2020, 17:53

valuterei anche le mitsubishi:
- PUHZ-SHW112VAA (10,8kw a -10�C/55�c), minimo 3,3kw a 7�C. serie zubadan, quindi con iniezione di gas.
- PUHZ-SW100VAA (9,2kw a -10�C/55�C), stesso minimo della prima, stesso compressore ma senza iniezione di gas, quindi pi� economica

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