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**nanotek** · 22-05-2020, 17:16

Potenza della pdc ? schema di impianto ai collettori ?
Il puffer con funzione da separatore si usa in alcuni schemi impiantistici. Cos� piccolo per� solo per taglie piccolissime.. 4-5Kw.
Adesso si tende a non usare quello schema.

**max2180** · 22-05-2020, 18:05

Potenza pdc 6 / 7 kW, ( il termotecnico consigliava 12 kW). Qui lo schema, intanto grazie.

**nanotek** · 22-05-2020, 18:19

Lo sai che nel progetto c'� scritto 12 Kw ?
Messa cos�, su una 12 Kw, serve che almeno una zona sia sempre aperta ( meglio se tutto il collettore) e che il circolatore sul secondario funzioni sempre, altrimenti gli mancher� energia termica per fare i defrost.

Il collettore � fisso o ha le testine elettriche di zona ?

**max2180** · 22-05-2020, 20:47

Originariamente inviato da nanotek Visualizza il messaggio

Lo sai che nel progetto c'� scritto 12 Kw ?
Messa cos�, su una 12 Kw, serve che almeno una zona sia sempre aperta ( meglio se tutto il collettore) e che il circolatore sul secondario funzioni sempre, altrimenti gli mancher� energia termica per fare i defrost.

Il collettore � fisso o ha le testine elettriche di zona ?

Si lo so che da progetto c era una 12kw per� ho gi� parlato al termotecnico che non voglio una potenza cos� esagerata, anche perch� mi hanno gi� aiutato a capire qui sul forum che basta una potenza da 6/7 kW in base a legge 10. Sinceramente non so se ci sono testine elettriche o meno sul collettore. Ma cos� com' � lo schema ci potrebbero essere problemi di funzionamento?

**nanotek** · 22-05-2020, 21:44

Se ci sono le testine elettriche che chiudono le zone, si. Potrebbero chiudersi tutte le zone e a quel punto nel puffer/separatore rimarrebbe troppa poca acqua. Il termotecnico lo sapr�. Magari sono previste zone sempre aperte.

**Mo679** · 22-05-2020, 21:51

Originariamente inviato da max2180 Visualizza il messaggio

Si lo so che da progetto c era una 12kw per� ho gi� parlato al termotecnico che non voglio una potenza cos� esagerata, anche perch� mi hanno gi� aiutato a capire qui sul forum che basta una potenza da 6/7 kW in base a legge 10. Sinceramente non so se ci sono testine elettriche o meno sul collettore. Ma cos� com' � lo schema ci potrebbero essere problemi di funzionamento?

un separatore sulla mandata ha il vantaggio di dissociare la portata pdc dalla portata impianto, mantenendo una sorta di bypass, ti costringe ad usare un secondo circolatore. Qualora il circolatore principale non fosse sufficiente a fornire la prevalenza necessaria, il separatore diventa necessario, ma 25L sembra sottodimensionato per la pdc in questione. Farei un�attenta valutazione delle perdite di carico per valutare la validit� del circolatore pdc nel tuo impianto, e se proprio lo dovessi mettere per conformit� progettuale, (alcune case lo impongono per la garanzia), fare installare un bypass tra la mandata a subito dopo il secondo circolatore, in modo da escludere il gruppo separatore/circolatore se necessario, lasciando di fatto il puffer sul ritorno dove non pu� nuocere.

**max2180** · 22-05-2020, 21:53

Originariamente inviato da nanotek Visualizza il messaggio

Se ci sono le testine elettriche che chiudono le zone, si. Potrebbero chiudersi tutte le zone e a quel punto nel puffer/separatore rimarrebbe troppa poca acqua. Il termotecnico lo sapr�. Magari sono previste zone sempre aperte.

Comunque glielo chieder� per sicurezza. Invece un accumulo sul ritorno non andrebbe ad aiutare la pdc nei defrost? � necessario? Scusa ancora per le domande ma � per cercare di capire il pi� possibile. Grazie mille

**nanotek** · 22-05-2020, 22:24

Un puffer sul ritorno aumenta l'inerzia termica perch� aumenta la massa di fluido contenuta.
Il tuo impianto per� � diviso da un separatore idraulico. Per aiutare nei defrost (momento in cui la pdc preleva calore dall'impianto) dovresti metterlo sul ritorno del separatore dal lato pdc. Ma che senso avrebbe ? A quel punto metti un puffer/separatore pi� grande.. A quel punto lo metti collegato diversamente (con una T).. e hai cambiato lo schema XD

**max2180** · 22-05-2020, 22:28

Originariamente inviato da Mo679 Visualizza il messaggio

un separatore sulla mandata ha il vantaggio di dissociare la portata pdc dalla portata impianto, mantenendo una sorta di bypass, ti costringe ad usare un secondo circolatore. Qualora il circolatore principale non fosse sufficiente a fornire la prevalenza necessaria, il separatore diventa necessario, ma 25L sembra sottodimensionato per la pdc in questione. Farei un�attenta valutazione delle perdite di carico per valutare la validit� del circolatore pdc nel tuo impianto, e se proprio lo dovessi mettere per conformit� progettuale, (alcune case lo impongono per la garanzia), fare installare un bypass tra la mandata a subito dopo il secondo circolatore, in modo da escludere il gruppo separatore/circolatore se necessario, lasciando di fatto il puffer sul ritorno dove non pu� nuocere.

Quindi lasceresti tutto cos� com'� tranne prevedere un bypass da uscita pdc a dopo circolatore esterno. Scusa la mia ignoranza in materia, ma quindi il separatore in questo caso diventerebbe un puffer sul ritorno?

**max2180** · 22-05-2020, 22:34

Originariamente inviato da nanotek Visualizza il messaggio

Un puffer sul ritorno aumenta l'inerzia termica perch� aumenta la massa di fluido contenuta.
Il tuo impianto per� � diviso da un separatore idraulico. Per aiutare nei defrost (momento in cui la pdc preleva calore dall'impianto) dovresti metterlo sul ritorno del separatore dal lato pdc. Ma che senso avrebbe ? A quel punto metti un puffer/separatore pi� grande.. A quel punto lo metti collegato diversamente (con una T).. e hai cambiato lo schema XD

Quindi consigli a sto punto un separatore pi� grande? Da quanto? E collegato con una T in che senso? Non riesco a capire scusami.

**nanotek** · 23-05-2020, 08:25

Devi prima capire come � fatto l'impianto. Ci sono diverse soluzioni a seconda di come � fatto l'impianto.
Un impianto radiante a massetto sempre aperto (quindi senza/con poche testine elettriche sul collettore) pu� essere collegato in diretta. Se non � molto grande pu� darsi che basti il circolatore integrato nell'unit� interna della PDC. Cos� elimini separatore e circolatore secondario.
Cos� sarebbe l'ideale per il risparmio.

Inizia a dare qualche dato sul tuo impianto. Altrimenti le risposte saranno generiche.

**fcattaneo** · 23-05-2020, 08:56

Originariamente inviato da Mo679 Visualizza il messaggio

....
un separatore sulla mandata ha il vantaggio di dissociare la portata pdc dalla portata impianto, mantenendo una sorta di bypass, ti costringe ad usare un secondo circolatore. Qualora il circolatore principale non fosse sufficiente a fornire la prevalenza necessaria, il separatore diventa necessario,

Non � un vantaggio... dato che quando la PDC sbrina se hai un separatore devi anche preoccuparti di come farla sbrinare; inoltre la prevalenza della pompa aggiuntiva non si somma a quella della PDC quindi il presunto aumento della prevalenza si raggiunge solo se la pompa aggiuntiva � superiore a quella della PDC. ( normalmente poi le PDC hanno prevalenze x servire 250- 270 mq. di pavimento.... il problema proprio non si pone. )

Piuttosto l'uso di un separatore evince poca esperienza e capacit� del progettista.... e in questo caso si manifesta anche con il fatto che vuole mettere una 12 kW trifase dove il cliente ha ipotizzato serva una 6 kW. ( ....... a non aiutare a fare buoni impianti c'� anche il conflitto d' interessi endemico, dove il progettista riceve una quota percentuale dell'intero costo )

La PDC si deve mettere in diretta all'impianto avendo l'accortezza di lasciare alcuni anelli sempre aperti ( tipo i bagni ); se si pu� si devono eliminare gli attuatori sui collettori che in climatica non servono quasi a nulla o al limite se proprio si vogliono, mettere modelli che aprono quando non energizzati ( normalmente aperti ) cosi da evitare di dover consumare energia per avere l'impianto aperto.

F.

**nanotek** · 23-05-2020, 09:58

normalmente poi le PDC hanno prevalenze x servire 250- 270 mq. di pavimento.... il problema proprio non si pone.

Dipende da come � fatto l'impianto.. se � nuovo con massetto classico (tubi da 20).. se � un ribassato/secco con tubi da 16 (ma ci sono anche pi� piccoli per questi sistemi) le perdite di carico aumentano notevolmente e sta al progettista fare anelli "corti". Alla fine non � che abbiano circolatori mostruosi, soprattutto le piccole unit� da sotto i 7Kw.

**daniel86** · 23-05-2020, 10:34

Siamo poi sicuri che 2 pompe hanno consumi superiori ad 1?
Stavo pensando al loro punto di lavoro, forse due pompe che lavorano nel loro punto di lavoro ideale consumano meno rispetto ad una pompa che lavora un po "impiccata"?
D'altronde non penso che la caratteristica che lega il consumo alla portata e alla prevalenza sia lineare. O dico una stupidaggine?

Mentre per quanto riguarda il puffer, cosa ne pensate del suo utilizzo nel caso l'impianto vada ad alimentare anche una vmc con deumidificatore? a quel punto sarebbe consigliato?

**nanotek** · 23-05-2020, 13:45

Per deumidificare devi raffredare.. con una sola pdc come fai ? A meno che tu intenda il funzionamento estivo dove gi� raffreddi con la pdc, allora si serve un inerziale ma non � il caso di max2180.

Siamo poi sicuri che 2 pompe hanno consumi superiori ad 1?
Stavo pensando al loro punto di lavoro, forse due pompe che lavorano nel loro punto di lavoro ideale consumano meno rispetto ad una pompa che lavora un po "impiccata"?
D'altronde non penso che la caratteristica che lega il consumo alla portata e alla prevalenza sia lineare. O dico una stupidaggine

Credo che tu ti risferisca ad un caso diverso da quello di cui si parla. Far funzionare 2 pompe per fornire la stessa portata sul lato primario e secondario del separatore sicuramente porta a consumi maggiori di una pompa in diretta.

**daniel86** · 23-05-2020, 14:53

Originariamente inviato da nanotek Visualizza il messaggio

Per deumidificare devi raffredare.. con una sola pdc come fai ? A meno che tu intenda il funzionamento estivo dove gi� raffreddi con la pdc, allora si serve un inerziale ma non � il caso di max2180.

Credo che tu ti risferisca ad un caso diverso da quello di cui si parla. Far funzionare 2 pompe per fornire la stessa portata sul lato primario e secondario del separatore sicuramente porta a consumi maggiori di una pompa in diretta.

Si intendevo raffrescare con la pdc in radiante, con l'aiuto della vmc (con compressore) in deumidifica; si � un caso diverso da questo.

Per le 2 pompe chiedevo perch� ho dato un'occhiata ai grafici dei loro consumi e sono fortemente dipendenti anche dalla prevalenza (ovviamente); quindi ho ipotizzato a parit� di portata, un ?P (delta prevalenza) totale uguale al ?Ppdc (pompa pdc) + ?Pril (pompa di rilancio): ?Ptot = ?Ppdc + ?Pric tenendo costante la portata, i consumi dipenderanno dalle prevalenze.

Con un esempio numerico forse vi faccio capire cosa intendo. Ipotizzando un consumo di 80W per 8000Pa di prevalenza totale dell'impianto con singola pompa della pdc, non � possibile che aggiungendo un inerziale il primario abbia prevalenza 3000Pa con consumo della pompa della pdc pari a 30W, mentre il secondario abbia prevalenza 5000Pa con consumo di 50W della pompa di rilancio?

Cio� se "smezzo" l'impianto non vado anche a smezzare il carico di prevalenza delle 2 pompe che andranno a consumare all'incirca come una? Considerando inoltre che potrei, in alcuni casi, andare a migliorare il punto di lavoro

**nanotek** · 23-05-2020, 14:57

Attenzione che se il puffer � collegato come separatore (collegando sia mandata che ritorno) dall'altra parte non hai prevalenza, si dissipa tutto in ricircolo.

Per�.. non inquinare troppo il post di altri. Aprine uno a parte sul tuo caso.

**daniel86** · 23-05-2020, 15:20

Originariamente inviato da nanotek Visualizza il messaggio

Attenzione che se il puffer � collegato come separatore (collegando sia mandata che ritorno) dall'altra parte non hai prevalenza, si dissipa tutto in ricircolo.

Per�.. non inquinare troppo il post di altri. Aprine uno a parte sul tuo caso.

Ok, anche se mi sembrava abbastanza inerente alla richiesta di max..

Originariamente inviato da max2180 Visualizza il messaggio

Buongiorno,
Vorrei gentilmente chiedervi i pro ed i contro per quanto riguarda l' installazione di un puffer / separatore idraulico sulla mandata della pdc. Ho letto che molti dicono di andare diretti sul riscaldamento a pavimento e quindi non mettere null' altro sulla mandata della pdc, ma il mio termotecnico mi ha progettato in uscita sulla pdc un serbatoio inerziale da 25 litri con funzione di separatore. Cosa comporta ci�? Grazie a chi risponder�.
[ATTACH=CONFIG]77049[/ATTACH]

**max2180** · 23-05-2020, 17:46

Originariamente inviato da nanotek Visualizza il messaggio

Per deumidificare devi raffredare.. con una sola pdc come fai ? A meno che tu intenda il funzionamento estivo dove gi� raffreddi con la pdc, allora si serve un inerziale ma non � il caso di max2180.

Credo che tu ti risferisca ad un caso diverso da quello di cui si parla. Far funzionare 2 pompe per fornire la stessa portata sul lato primario e secondario del separatore sicuramente porta a consumi maggiori di una pompa in diretta.

Non l' ho specificato prima, ma vorrei anche raffrescare con dei moduli idronici gestiti sempre dalla pdc.

**fcattaneo** · 23-05-2020, 18:16

Originariamente inviato da daniel86 Visualizza il messaggio

........
quindi ho ipotizzato a parit� di portata, un ?P (delta prevalenza) totale uguale al ?Ppdc (pompa pdc) + ?Pril (pompa di rilancio): ?Ptot = ?Ppdc + ?Pric tenendo costante la portata, i consumi dipenderanno dalle prevalenze.

....
Cio� se "smezzo" l'impianto non vado anche a smezzare il carico di prevalenza delle 2 pompe che andranno a consumare all'incirca come una? Considerando inoltre che potrei, in alcuni casi, andare a migliorare il punto di lavoro

Non puoi smezzare nulla... perch� con un separatore idraulico la prevalenza della prima pompa si annulla... � come se non ci fosse come contributo alla circolazione dell'impianto.

Chi scrive che il separatore idraulico con pompa si mette perch� "forse la PDC da sola non ce la fa ", prende un grosso abbaglio.

F.

**max2180** · 23-05-2020, 18:17

Originariamente inviato da nanotek Visualizza il messaggio

Dipende da come � fatto l'impianto.. se � nuovo con massetto classico (tubi da 20).. se � un ribassato/secco con tubi da 16 (ma ci sono anche pi� piccoli per questi sistemi) le perdite di carico aumentano notevolmente e sta al progettista fare anelli "corti". Alla fine non � che abbiano circolatori mostruosi, soprattutto le piccole unit� da sotto i 7Kw.

Sul progetto impianto ho trovato questo...

**max2180** · 23-05-2020, 18:20

E questo..

**nanotek** · 23-05-2020, 18:35

Max, sul progetto sono previsti terminali split ad espansione diretta. Hai i tubi per i moduli idronici ?

**max2180** · 23-05-2020, 19:33

....
Nel senso se ho le caratteristiche dei tubi dei moduli idronici?

**nanotek** · 23-05-2020, 21:05

Nel senso se in casa sono installati tubi isolati adatti a portare l'acqua per gli split idronici.

**max2180** · 23-05-2020, 21:18

....

Guarda � ancora tutto in fase di progetto, devo ristrutturate casa. Per� solo ora ho guardato sul manuale Mitsubishi che gli split possono essere montati solo dalla 12 kW in su. Sulla 6kw non sono previsti.
Comunque non � possibile che qualunque casa madre produttrice di pdc non dia delle specifiche che dicano come deve essere fatto l' impianto idraulico per fare funzionare al meglio una pdc. Prover� a contattare anche Mitsubishi e vediamo se riesco ad ottenere qualcosa.

**max2180** · 23-05-2020, 21:38

....

Sul sito Mitsubishi ho solo trovato questo schema che � quello per le ecodan in wall...

**nanotek** · 23-05-2020, 21:52

Pi� che altro perch� ogni impianto iene progettato a se. Poi loro danno delle configurazioni impiantistiche base che possono andare bene nei casi pi� comuni.

Sulle 6-7 kw non sono "previsti" i terminali idronici ? Puoi sempre montarli ma di solito fatica perch� gli split pi� piccoli sono da 2 Kw quindi gi� se ne metti pi� di 3 la pdc fa fatica.

**daniel86** · 24-05-2020, 07:01

Originariamente inviato da fcattaneo Visualizza il messaggio

Non puoi smezzare nulla... perch� con un separatore idraulico la prevalenza della prima pompa si annulla... � come se non ci fosse come contributo alla circolazione dell'impianto.

Chi scrive che il separatore idraulico con pompa si mette perch� "forse la PDC da sola non ce la fa ", prende un grosso abbaglio.

F.

Ancora..ho capito che non so spiegarmi benissimo, ma dovreste aver intuito cosa intendo. Lo ripeto, siamo sicuri che due pompe, una quindi con prevalenza quasi nulla e l'altra che lavora sull'intero impianto, consumi tanto di pi� che una pompa unica che lavora su tutto l'impianto? a guardare i datasheet non mi sembra cos� scontato..

Talvolta non � solo di questione "forse la PDC da sola non ce la fa"..qui spesso si consiglia a testa bassa "pdc in diretta, climatica e null'altro" quando la realt� � diversa. Da legge � richiesta un controllo di temperatura per ogni locale, quindi testine, circuiti che si chiudono, magari son previsti anche split idronici o vmc in deumidifica ..

Vabb� non inquino pi� il post.. il nostro Max finir� per mettere una pdc in diretta senza testine e per l'estate uno split ad espansione diretta posto nel locale principale che lavora al minimo per 12 ore al giorno

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Separatore / puffer su pdc

Separatore / puffer su pdc

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