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Originariamente inviato da guacianiero
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A lavori fatti non solo andrai benissimo,ma sopratutto potrai evitare la ibrida ( che io eviterei ) e staccare completamente il gas installando il piano induzione. Le tubazioni per i fan coil (in funzione raffrescamento) devono essere isolate, insomma non il classico tubo di ferro cementato nel muro. Questo perche' poi ti si crea condensa e ovviamente ti bagnera' il muro. Dovrai prevedere lo scarico condensa per ogni fancoil. Ma questo installatore lo sa. Tu quando ne parlerai, tieni il discorso, in maniera che capisca che ha a che fare con uno che almeno le minime basi le conosce.[SIZE=3][FONT=book antiqua]Non e' la specie piu' forte o la piu' intelligente a sopravvivere, ma quella che si adatta meglio al cambiamento.[/FONT][/SIZE] -
Perfetto vi tengo aggiornati. Ma il consumo di 6000 kwh era ovviamente indicativo il tuo immagino. Come macchina quale mi consiglieresti di valutare? Per quanto riguarda le tubazioni dove ci sono i raccordi vedo che sono coibentati ma a livello di termosifoni per vedere dentro la parete dovrei spaccare in quanto il terminale che si aggancia al termosifone è il classico tubo in rame .Originariamente inviato da fedonis Visualizza il messaggioCommenta
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1500 metri cubi di metano sono circa 12000 kwh termici. Mandando a 55 (il cop 3 non si raggiunge) quindi ho ipotizzato un cop 2/2.5. Dividi i kwh che ti rende il metano e che immetti in casa per 2, o 2.5 (cop piu' coerente a quelle temperature di mandata) e ti rendera' a spanne quanto consumerai in energia elettrica con la tua abitazione allo stato attuale. Ovviamente se isoli e mandi a temperature piu' umane, il tuo consumo non potra' che scendere. Di conseguenza no, non e' il mio consumo, e' il tuo. Io consumo molto molto meno. Come macchina: io sono in Zona E ed ho una Panasonic, e mi trovo benissimo. Ma se giri nel forum, potrai vedere che le macchine piu' installate sono le Panasonic, le Daikin, le Mitsubishi, le Ariston Nimbus, le kita di Templari, ed Lg. Di tutte queste macchine, abbiamo ottime risultanze nel forum, perche le abbiamo e ci scambiamo opinioni. Quindi sono provate sul campo. Ci sono anche un paio di Kronoterm se ricordo bene e alcune altre ma pochine. Ci sono anche alcune ibride di Daikin, poche ma ci sono. Diciamo che dal punto di vista qualitativo difficile ti lascino a piedi , sono tutte affidabili, almeno cosi' pare. Tutto sta ad individuare la macchina che va bene per te.Originariamente inviato da guacianiero Visualizza il messaggio
P.S: Quando dicevo che eviterei la ibrida, intendo dire che se isolo e posso fare tutto con pdc, meglio, posso eliminare gas ed evitarmi un contratto.Ultima modifica di fedonis; 05-10-2020, 13:41.[SIZE=3][FONT=book antiqua]Non e' la specie piu' forte o la piu' intelligente a sopravvivere, ma quella che si adatta meglio al cambiamento.[/FONT][/SIZE]Commenta
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Da quello che so ci sono PdC, quali KNV/Nibe o Templari (Lambda non la considero dato che non è viene ancora venduta in Italia anche se ha prestazioni superiori) e forse altre, dove hanno un COP che può raggiungere anche 3 in condizioni A2/W55 a regime medio del compressore.Originariamente inviato da fedonis Visualizza il messaggioCommenta
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Si, si concordo pienamente con te sul discorso ibrida anche perchè non mi piacciono le vie di mezzo. Per quanto riguarda i consumi avevo capito che erano riferiti ai miei ma perdonami sono molto approssimativi o sbaglio. Presuppongono che in tutto l'anno la caldaia abbia una mandata costante a 55' ma se riesco a configurare la pdc in modo corretto dovrei ottimizzare a livello di utilizzo giornaliero / mensile quanto meno tra mesi caldi e freddi. in ultimo se oggi senza coibentazione al tetto se 1500 SMC di metano mi corrispondono ad un consumo annuale di 4500 kwh di elettricità senza fare nulla a livello di coibentazione tetto andrei a consumarne , indicativamente, sui 6000 kwh con la pdc? Il 33% in più?. Dove sbaglio con il ragionamento?Originariamente inviato da fedonis Visualizza il messaggioCommenta
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Tu hai detto che con il riscaldamento usi 1500 metri cubi di gas. Io ho calcolato solo quello. Elettricita che usi adesso non la usi per riscaldamento, o sbaglio?[SIZE=3][FONT=book antiqua]Non e' la specie piu' forte o la piu' intelligente a sopravvivere, ma quella che si adatta meglio al cambiamento.[/FONT][/SIZE]Commenta
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Da dove ti risulta? Hai controllato le schede tecniche? Ho dato un occhio alle Nibe adesso, non mi paiono risultati eclatanti, anzi. Formulo meglio: se hai dati postali, se vai per sentito dire allora ok. Forse Templari ci arriva, ma mezzo punto di cop e' una pizza a fine stagione. Anche perche' ci sono le mezze stagioni in cui macchine meno carroarmato se la cavano molto meglio. In sintesi, non e' affatto detto che un Kita sia meglio di un altra. Dipende sempre da dove deve lavorare. A casa mia una Kita farebbe sempre on off.Originariamente inviato da Valam Visualizza il messaggioUltima modifica di fedonis; 05-10-2020, 14:13.[SIZE=3][FONT=book antiqua]Non e' la specie piu' forte o la piu' intelligente a sopravvivere, ma quella che si adatta meglio al cambiamento.[/FONT][/SIZE]Commenta
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Hai ragione. Il consumo elettricità lato caldaia (accensione/spegnimento) è sicuramente una piccola parte. Ma concretamente lato riscaldamento non coibentando il tetto, cosa che farò sicuramente altrimenti non faccio niente, andrò a risparmiare o spenderò di più dal momento che 6000*0,20 mi danno Euro 1200 e di gas metano (compreso cucina) ho una spesa attuale con il Servizio Elettrico Nazionale , quindi in tutela, di circa Euro 800? Tra l'altro in condizione A2/w55 quale COP dovrei presumibilmente avere 2 o 2,5 (si passa da 6000 kwh a 4800 kwh)? Non si trovano facilmente i parametri riferiti a a2/w55Originariamente inviato da fedonis Visualizza il messaggioCommenta
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Il cop e' sempre un dato variabile. Due e' troppo basso, diciamo tra 2.5 e 3(piu' 2.5) Non si puo' ipotizzare anche perche varia al variare della temperatura esterna del carico, umidita' etc etc. Comunque, se hai FV non c'e' storia a favore di pdc. In ogni caso, ipotizziamo 55 di mandata su 12 ore. Ma secondo me potrai scendere su 24 ore anche a 35 di mandata. Quindi la situazione dovrebbe essere completamente diversa. Con il Fv inoltre produrrai una gran parte della energia che ti serve. In sintesi, un abbinamento fv + pdc e' un binomio che ti dara' comfort e bassi costo di esercizio. Poi raffrescherai anche in estate. Insomma, tutto valore aggiunto.
Poi ci sono le mezze stagioni. Tu abiti in zona D. Una macchina con buone doti di modulazione e' il top per casa tua.Ultima modifica di fedonis; 05-10-2020, 14:28.[SIZE=3][FONT=book antiqua]Non e' la specie piu' forte o la piu' intelligente a sopravvivere, ma quella che si adatta meglio al cambiamento.[/FONT][/SIZE]Commenta
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A questo link pagina 56-57 ci sono i grafici dei COP dei vari modelli al variare della T di mandata delle Nibe.Originariamente inviato da fedonis Visualizza il messaggio
Solitamente una macchina che ha prestazioni superiori a T esterne basse ha rendimenti superiori nelle mezze stagioni.. Ma come sempre ci sono diversi fattori che incidono sul rendimento e anche sulla scelta della macchina.Commenta
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Cmq la Krototerm unità esterna serie Adapt (0312) indica come parametro A2/W47-55 Nominal ( Heating capacity / electrical power / COP: 5,90 / 2,12 / 2,78)Originariamente inviato da fedonis Visualizza il messaggioCommenta
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io della Nibe ho trovato questo ed il COP (a2/w55) è bassino (2,14/2,19) a seconda del modello)Originariamente inviato da Valam Visualizza il messaggioCommenta
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Quindi 2.78. Che è appunto un dato nella norma. Mandando a 55 nessuna macchina lavora bene. O meglio, lavorano, ma non è il range di temperatura in cui danno il meglio.[SIZE=3][FONT=book antiqua]Non e' la specie piu' forte o la piu' intelligente a sopravvivere, ma quella che si adatta meglio al cambiamento.[/FONT][/SIZE]Commenta
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Non è sempre vero. Questa non è una gas inj per cui dovrebbe modulare bene. Ma da quel che vedo la tabella arriva a 45. Sono con il telefono e non riesco a capire bene. Nibe non è un faro delle pdc. Mi sai dire che compressore e che inverter monta?Originariamente inviato da Valam Visualizza il messaggio
A parte questo, tu monteresti una pdc per farla lavorare a 55? Giusto per capire come la vedi.[SIZE=3][FONT=book antiqua]Non e' la specie piu' forte o la piu' intelligente a sopravvivere, ma quella che si adatta meglio al cambiamento.[/FONT][/SIZE]Commenta
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Tu hai preso i dati della F2040 io della F2120.... E nel link si trovano i dati della F2120 con tanto di grafici compresa la curva con T di mandata pari a 55°COriginariamente inviato da guacianiero Visualizza il messaggioCommenta
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Infatti se leggi attentamente ho scritto "Solitamente".Originariamente inviato da fedonis Visualizza il messaggio
Tu hai preso in considerazione il modello F2040, io F2120. No non so che compressore e inverter monta, sto solo valutando e chiedendo preventivi per diverse PdC,
Se la PdC è progettata per lavorare anche costantemente a 55°C perchè non dovrei montarla? (chiaramente sempre se c'è un beneficio economico ed il tempo di ritorno economico non sia tendente ad infinito)Commenta
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Perche' le pdc rendono bene quando lavorano a temperature piu' basse. E molto meglio farle lavorare in bassa temperatura e con casa isolata.Per mandate a 55° e' installerei una caldaia. Esistono le Hitemp, non mi pare che nibe le faccia. In ogni caso a casa sua ognuno installi quello che ritieni piu' opportuno. Personalmente non installerei una pdc per mandate a quelle temperature.Ultima modifica di fedonis; 05-10-2020, 19:11.[SIZE=3][FONT=book antiqua]Non e' la specie piu' forte o la piu' intelligente a sopravvivere, ma quella che si adatta meglio al cambiamento.[/FONT][/SIZE]Commenta
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Mi pare ovvio che una PdC lavori meglio con T di mandata basse... E dunque per avere T basse o che si ha il riscaldamento a pavimento o un impianto dimensionato con dT massimo di 30°C; ovviamente avere la casa isolata aiuta e non poco... Ma ogni caso è a sè, non c'è una regola generale.Originariamente inviato da fedonis Visualizza il messaggio
La Nibe con il modello F2120 permette di raggiungere i 65°C in mandata fino a -5/-10°C a seconda del modello e 60-62°C a -25°C; per me sono già buone come specifiche.Commenta
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Dipende com quale cop.Originariamente inviato da Valam Visualizza il messaggio
Se lo fa con cop2 non è utilissimo.
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Ok, si era capito che ti pare ovvio. Ma il tuo intervento nello specifico topic ha lo scopo di consigliare di installare la nibe? O quello di dire che non c'e' un criterio unico e ogni caso e' a se? Anche questo pare ovvio. Quindi ricapitolando, a guacianiero, che consiglio dai? Perche' di questo si tratta. Di installare una macchina che debba lavorare a 55 o visto che puo usufruire del 110 isolare e pensare ad un impianto che lavori a mandate piu' basse?
P.s: Correggo, sono macchine ad iniezione di gas. Quindi certo che lavorano a basse temperature.Ultima modifica di fedonis; 05-10-2020, 19:58.[SIZE=3][FONT=book antiqua]Non e' la specie piu' forte o la piu' intelligente a sopravvivere, ma quella che si adatta meglio al cambiamento.[/FONT][/SIZE]Commenta
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Dipende in che condizioni hai il cop di 2... E dipende dal riscaldamento che si aveva prima (facendo riferimento al tempo di ritorno economico), ci sono tanti fattori da tener presenteOriginariamente inviato da matador0975 Visualizza il messaggioCommenta
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in zona D si può tranquillamente considerare 3,5 come SCOP anche su termosifoni se dimensionati decentemente.
(55°C si vedranno al massimo qualche giorno l'anno e 2°C sarà la temperatura minima esterna i giorni più freddi)
NIBE f2120 è una delle pochissime ad essere a+++ (etichetta di sistema) anche in media temperatura.
Classe inarrivabile per tutti i giapponesi, templari (anche nuovi modelli ad iniezione) e kronotherm. il tutto con ottima modulazione e silenziosità.
non mi pare proprio che la concorrenza faccia meglioCommenta
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A+++ di sistema la hanno anche molti giapponesi. Inarrivabile e' un termine molto poco adatto nello specifico. E proprio perche' e' in zona D una macchina ad iniezione di gas io non la metterei. Le iniezione di gas non hanno una grande modulazione, con relativo svantaggio nella mezza stagione. Io non la installerei. Senza poi fare discorsi di assistenza e tutto il connesso. Ma ognuno ha i suoi punti di vista. Io isolerei ed eliminerei a monte il problema scelta macchina. E' sicuramente meglio investire in quello che in una pdc.Ultima modifica di fedonis; 06-10-2020, 07:04.[SIZE=3][FONT=book antiqua]Non e' la specie piu' forte o la piu' intelligente a sopravvivere, ma quella che si adatta meglio al cambiamento.[/FONT][/SIZE]Commenta
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Certo che funziona, è la soluzione che adottano nelle tensostrutture per evitare che il calore se ne vada in alto e ci resti, se ti capita di entrare in uno di quei "tendoni" color verde-bianco che spesso montano a ridosso dei campi di calcio alza gli occhi e vedraiOriginariamente inviato da bravo666 Visualizza il messaggio
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Sono in a+++ solo a 35°c non a 55°c. Poi questa favola che le macchine a iniezione modulino meno è del tutto inventata. Chiaro che se montano compressori di taglia doppia modulano meno, ma a parità di potenza resa attorno o poco sotto lo 0°, modulano uguale. Chiaramente in zona d si può montare qualcosa di più economicoOriginariamente inviato da fedonis Visualizza il messaggioCommenta
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Visto che potra' usufruire del 110%, non capisco la ragione di rivolgersi a macchine di quel tipo (iniezione di gas) per risolvere un problema che puo' risolvere definitivamente ed alla radice semplicemente isolando ancora un po'(dato che in parte lo e' gia') e fregarsene altamente della discrimina macchina, potendo poi montare una qualunque macchina che sia affidabile, con assistenza piu' presente sul territorio e di piccola potenza, che faccia riscaldamento, raffrescamento (fan coil) e acs. IMHO non ha alcun senso fare il ragionamento dei decimi di cop o di scop,(le cifre in ballo in termini di risparmio sono risibili) su contesti di questo tipo visto che al contrario, finendo di coibentare, gli sviluppi potrebbero essere ben piu' paganti e questo ovviamente esulando dal costo della macchina. Se poi si vuole fare pubblicita' ad uno specifico prodotto, ci mancherebbe, liberi di farlo. Per me e' un ragionamento che lascia il tempo che trova.Ultima modifica di fedonis; 06-10-2020, 09:26.[SIZE=3][FONT=book antiqua]Non e' la specie piu' forte o la piu' intelligente a sopravvivere, ma quella che si adatta meglio al cambiamento.[/FONT][/SIZE]Commenta
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potendo isolare è sempre meglio farlo, e lo scrivo praticamente in ogni post.
mi sono intromesso perchè si stava aprendo un discorso generale, potenzialmente utile ad altri che seguono.
effettivamente la nibe f2120 è una delle migliori macchine attualmente presenti nel mercato (non solo come rendimenti, ma anche per silenziosità e completezza delle unità interne a catalogo). chiaro che il discorso vale per impianti a termosifoni in zona E dove non si può coibentare, non certo in casi come questo.Commenta
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Spero di avvalorare questa affermazione con i dati di questo prossimo inverno, se ve ne fosse ancora bisogno dopo tutti i report di Mo679Originariamente inviato da francy.1095 Visualizza il messaggioMonti prenestini (RM) - 1885gg
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Non mi pare una intromissione, il forum e' pubblico.Originariamente inviato da francy.1095 Visualizza il messaggio[SIZE=3][FONT=book antiqua]Non e' la specie piu' forte o la piu' intelligente a sopravvivere, ma quella che si adatta meglio al cambiamento.[/FONT][/SIZE]Commenta
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Il mio intervento era finalizzato nel far presente che ci sono PdC che in condizioni A2/W55 possono avere cop ragguardevoli con valori superiori a 2,5.Originariamente inviato da fedonis Visualizza il messaggio
Per me una differenza tra 2,5 e 3 è sensibile, si tratta di un 20% in meno di consumo.. Forse per altri è poco; lo posso capire.. il tanto o poco è relativo.
Non si tratta di pubblicizzare una PdC piuttosto che un'altra.. Si tratta di valutare cosa offre l'intero mercato, non solo le solite Daikin, LG o Panasonic.
Visti i dati forniti io non mi pronuncio.. Si rischia di dare consigli sbagliati. Tranne se non si parla del solo stato attuale dell'immobile dove comunque bisognerebbe sapere la T di progetto anche se si sa la zona climatica (presumo 0°C).
Hai la certezza assoluta che può usufruire del 110%? Io no. Se poi potrà usufruirne buon per lui stando sempre attenti ai vari paletti e massimali di spesa.
Se isolerà casa si sa (o hai già calcolato) quanto sarà la potenza termica richiesta dall'immobile a una T di progetto definita?
Chiaro che se può accedere al 110% e dunque isolare casa, aumentare la superficie dei radiatori non ha senso cercare PdC che arrivino a 65°C.. Ma anche se uno mettesse una PdC che arriva a 65-70°C ma la usa a 35-40°C, perchè ha un cop migliore o che altro, non succede nulla; chiaramente torna sempre il discorso del tempo di ritorno economico e altri fattori che possono essere determinanti per l'utente finale.
Per me le PdC ad iniezione di gas hanno comunque una buona modularità.. Vedi, giusto per prenderne una a caso, la Kita Mi Cold con aria a 2°C modula da 4 a 15kWt.
PdC in classe A+++ con T di mandata 55°C non ce ne sono tante... KNV/Nibe, Heliotherm, Hoval, IDM, Weishaupt e Lambda (per ora il top in quanto a rendimenti). Discorso diverso se tu valuti a 35°C....Commenta
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