Se può essere utile ho trovato questa pagina dove ci sono diverse PdC ad aria così da poter fare un confronto veloce.

Di fatto quel COP a 2/55 è inutile (parere personale) ché se uno ha bisogno di mandare a 55° per molte ore al giorno e per diversi giorni l'anno (che non sia per fare ACS)... mi verrebbe da dire che forse ha sbagliato generatore o il sistema di emissione

0.02€

Valam, io ho capito il tuo discorso, sicuramente puo' essere interessante una macchina di questo tipo ma anche altre (penso ad IDM ad esempio che conosco abbastanza bene). Tuttavia, nel contesto di questo discorso, lasciano il tempo che trovano. Lui ha detto che puo' accedere al 110%, non lo ho inventato io. Al che la risposta piu' coerente (sempre a mio parere) e' quella di pensare ad isolamento (che ha gia in parte, dovrebbe finire due pareti e tetto). Le macchine in case isolate, lasciano il tempo che trovano(parlo di tutte in generale). Un mio vicino ha una IDM, per carita', bella macchina. Pero' consuma ben piu' di me. Certo, i fattori da tenere presenti sono tantissimi, ma converrai che tra un 2.5 ed un 3 la differenza , sebbene possa sembrare alta, si traduce in cosa? su 12000 kwh ballano 800 kWh di differenza, e parliamo di differenza puramente teorica. Perche' poi ci sono le mezze stagioni. Si puo anche continuare ad affermare che modulano bene. Ma 4 kw di minimo sono mica pochi. In una casa isolata sono assolutamente troppi. Da me pendolerebbe di continuo.
Senza pensare ad assistenza. Io ho accumulo IDM (igienik). Per farmi eventuale assistenza, devono venire da fuori regione. Ci sono pro e contro in tutte le scelte e si deve valutare un po' tutto. Io penso che isolare sia la migliore soluzione. Dopo puoi installare quello che ti pare, basta sia una onesta ed affidabile macchina.
Ultima considerazione in tutto questo scambio, che poco ha a che fare con la richiesta dell'utente: Lui ha scritto che dovrebbe avere impostato la caldaia a 65, ma diciamo/prendiamo ad esempio 55. Ma ti pare che mi metto a cambiare una caldaia per una pdc e dover mandare a 55°?Il FV non lo installi? Piuttosto cambio generatore se vecchio e metto una condensazione, posto che non debba/possa isolare od accedere all'ecobonus per farlo. Mettere una macchina di quel tipo, con una assistenza a macchia di leopardo e generalmente abbastanza distante, senza considerare la spesa per installazione ed acquisto (che non e' regalata), a me pare davvero una forzatura(anche considerando il risibile risparmio in termine di consumi). Ecco perche' ti chiedevo il senso di parlare di macchine che non trovano collocazione se non in determinati contesti.
Ps: hai citati vari brand ma hai dimenticato Hocsner dove pero' serve un ingegnere (che abbia fatto un corso da loro)per riuscire a capire come impostarla.
Penso anche che non sarebbe male smettere con ot, anche perche' si fa solo confusione in chi legge.
Apriamo piuttosto un topic a parte e chiacchieriamo li.

Punti di vista... Esempio nel mio caso è utile e mi permetterebbe di risparmiare lo stesso (oltre a togliermi la scomodità della legna) anche se non mettessi il FV... Ipotizzando per assurdo (che forse tanto assurdo non è con una mandata di 55°C) un SCOP di 2,5 e con un'altra macchina 3... All'anno risparmierei circa 350€/anno (0,2€/kWh) con quella più efficiente rispetto a quella meno efficiente... E in qualunque caso risparmierei rispetto alla soluzione attuale metano/legna.
Poi soprattutto dipende dalla situazione a cui bisogna, in certi casi, adattarsi (esempio, casi limite, niente metano e impossibilità momentanea di rifare un impianto di riscaldamento datato e/o l'utente finale non vuole avere la scomodità della legna e/o pellet, etc)

Certo, a quel punto si valutano tutte le opzioni, ci mancherebbe. In ogni caso un risparmio di 350€ presuppone un consumo elevato dove il mezzo punto di cop si dovrebbe concretizzare in un risparmio di quella entita'. Onestamente lo farei anche se andassi in pari o spendessi un po' di piu, ma almeno mi eliminerei il fastidio legna.

Io mi approccio in base ai dati forniti.. Si parlava e si parla con dei forse e tutt'ora attende lo studio di fattibilità sempre se non ci sono altri problemi (catastali, altri incentivi usufruiti tempo fa, etc). Se farà i vari interventi con l'ecobonus.. Cambierà il sistema radiante? Se si con quali caratteristiche?.. Completerà il cappotto, ok.. Stratigrafia? Coibentazione tetto.. Come? Etc Etc...
Non si sa la potenza totale attuale dei radiatori e relativa T di progetto... Converrai anche tu che mancano diversi dati e dare consigli (quasi) oculati risulta difficile.
Io ho fatto un riferimento a caso di PdC (cosa che avevo specificato) e tieni presente che è una macchina con potenza massima termica di 15kW; chiaramente su un immobile coibentato etc etc non ci vai a mettere una PdC da 15kW... Ne consegue che PdC con potenza inferiore partono a modulare più in basso, esempio macchine da 10-11kW partono a modulare a 2kW.
Mi pare ovvio che isolare sia un intervento prioritario rispetto la scelta del generatore.
Per te sono forzature, per me no visto che comunque in certi casi il beneficio lo si ha lo stesso.. Come al solito punti di vista o meglio situazioni diverse.

Il mio primo intervento (che non era ot, semplicemente era un'informazione spot che poteva tornare utile a chiunque) era finalizzato nel far presente, per rendere chiaro cosa realmente offre il mercato ad oggi, che ci sono PdC dove pur lavorando a 55°C hanno cop superiori a 2,5... Tutto qua; non capisco che confusione avrei creato...
Su questo forum vedo che si consigliano quasi solo le solite marche e non si valutano a priori le altre... Per me tutto ciò non aiuta nella scelta perchè si valutano solo certe macchine e non l'intero mercato, dunque si ha una visione limitata dell'insieme e questa, poi, la si fa avere molto probabilmente anche a chi ha chiesto consiglio/aiuto.

I forse ci sono quasi sempre, per questo motivo ho consigliato di isolare. D'altro canto se uno chiede info nei forum e' perche' vorrebbe una mano a rendere meno fumosa la questione. Anche io mi approccio ai dati forniti. E in base a quello che e' la mia esperienza e il mio modo di vedere,ad isolare non sbagli mai, molto meglio isolare che puntare su una macchina che e' un beneficio relativo. L'involucro e' l'involucro. La confusione non era un appunto a te, era una constatazione: Se dobbiamo parlare di macchine di varie prestazioni, dei possibili benefici, penso sia meglio aprire un topic dedicato. In merito al fatto che si consigliano le solite hai ragione (in parte). Nel senso che piu' che consigliare, si indicano quelle maggiormente testate nel forum per conoscenza diretta. Ovviamente potrebbe essere un limite, su questo hai ragione.
Tempo fa', mi pare almeno tre anni fa', ha scritto un tizio che risiede sopra Trento, comunque una piccola localita' sui monti in zona freddissima. Lui consumava attorno i 6 kWh giorno tra riscaldamento a acs. Poi ha postato il marchio della macchina, mai vista ne' conosciuta. Aveva caratteristiche prestazionali abbastanza nella media, comunque una macchina senza iniezione di gas e davvero appena sufficiente. Il punto e' che aveva un involucro davvero prestante. Tutto li.
Poi ovviamente intervengono i punti di vista. Per uno e' piu' importante un aspetto per un altro no. Ci sta. Per me e' una forzatura e per te no. Ma su questo, ovviamente, nulla da dire.

Tu ipotizzi di usarla come fosse una caldaia, per temperature di esercizio che a dir poco non sono consone. Ora, credi che una PDC che lavori costantemente all'85% della mandata massima raggiungibile e compressore a tutta abbia una aspettativa di vita come una che lavora al 50% e compressore al 50% ?

A livello residenziale non si ha uno storico sulla durata di queste macchine (o almeno io non l'ho ancora trovato) ma metti in conto il rischio di dover sborsare altri 10k euro per una nuova Nibe prima del tempo naturale.

Io non progetto e testo le PdC, ma nel team R&D dove sono progettiamo sistemi di accensione per motori anche di tipo industrial (Wartsila, Man industrial etc)... Facciamo dei test di service life (anche shock termico, test di vibrazione etc etc) ben più severi delle condizioni reali di utilizzo; tutto dipende da quanto ammonta il life target e di conseguenza si dimensiona il componente... Esistono i cosiddetti coefficienti o gradi di sicurezza e poi chiaramente sta nell'ingegnere applicare adeguatamente i vari coefficienti per trovare il giusto rapporto prestazioni/prezzo in base al target del componente.
Se un'azienda impone certi limiti operativi è perchè oltre i quali la vita dei componenti è insufficiente secondo i parametri progettuali; lavorando nei limiti operativi imposti avrà almeno la vita definita da progetto. Chiaramente se una fa lavorare un componente al limite, la vita sarà più corta rispetto a farlo lavorare al 50%...
Alla fine quando si consiglia una macchina con un certo margine operativo (vedi T di mandata al 50-60%, idem il compressore) non si fa altro che sovradimensionare la macchina...
Terminata la garanzia (ma anche durante essa) la macchina sovradimensionata può avere lo stesso dei problemi seppur con minori probabilità di guasto (direi che non si riesce a quantificare quanto meno) rispetto ad una correttamente dimensionata.
Non so sulla base di cosa dici che le T di mandata (esempio 55°C) non sono consone... Perchè alcune hanno il limite operativo imposto proprio a 55°C? O perchè hanno un cop molto basso? O per cosa?
A livello di dimensionamento non c'è un consono o meno... Tutto dipende con quale target nasce il prodotto; se ci sono limitazioni nel'utilizzo la casa costruttrice è tenuta a dichiararlo, infatti vi sono le schede tecniche appositamente (sperando che siano sufficientemente dettagliate).
Penso che ci sia ancora un concetto errato del tipo "PdC va bene solo su impianti radianti a pavimento o massimo fancoil".

PS: se il compressore deve lavorare sempre al 100% significa che la PdC è stata dimensionata male.

Fine ot da parte mia; ben disponibile a parlarne in altro topic o pvt.

Ragazzi mi date una occhiata a questi parametri della Daikin Altherma 3h ht per utilizzo ad alta temperatura. Dietro questi numeri mi perdo. Vorrei sapere la potenza nominale (13kw??) e se il cop per mio eventuale utilizzo sostituendo i termosifoni con ventilconvettori con impianto fotovoltaico e cappotto termico al tetto può andare bene

come devo interpretare che nella lista non trovo Kronoterm?

Ma dove hai trovato questi dati?
Li cerco disperatamente da almeno 2 settimane... ma sono ufficiali?

Me li ha mandati un rivenditore di Torino dopo che li ho chiesti insistentemente. Mi aiuti a tradurli???

La Adapt 0312 monofase ha un rendimento a 35/55°C del 194/139% (A+++/A++).
Se non c'è una PdC nella lista basta cercare le sue specifiche e fare un confronto con quelle in lista.

Ci sono persone molto più qualificate di me che possono aiutarti. Quello che posso dirti con discreta cognizione di causa è che hai postato i dati del modello da 18kw nominali reversibile.

Questi 18Kw non li vedrai praticamente mai perché dai dati tabellari sviluppa al massimo 13.10 KWt con T esterna di -7 e mandata a 55 °C.

Nello specifico i dati che hai in mano sono l'andamento della resa della PDC (bisognerebbe sapere con quale modulo idronico) al variare del carico (espresso in %) per le varie combinazioni possibili di T mandata e T ambiente.

Il solo fatto di riuscire a modulare al 15% è già un'ottima cosa e conferma la bontà del progetto.

Per capire quali combinazioni ti interessano di più, posto che la T in uscita andrà impostata a circa 45° , devi capire quanti giorni (o meglio ancora ore) la temperatura ambiente sarà sotto lo zero.

Perché se vedi bene, con T ambiente ragionevoli (da 2 gradi sopra lo zero a salire) il cop è sempre buono (>3) , tranne quando ti serve usare il 100% del carico.

Riformulando in maniera semplice devi capire se, nella stagione fredda, riesci MEDIAMENTE a scaldare casa con la pdc al 50-70% della potenza, facendola lavorare 18-20h al giorno, e lasciandole almeno 2h per produrre l'ACS.

Se non coibenti bene potresti arrivare all'apparente paradosso di trovare economicamente più vantaggioso dedicare un bollitore/PDC separato all'ACS.

Come consumi parliamo di cifre importanti: assorbe quasi sempre circa 2KWh a regimi "normali" tranne che a -7 quando assorbe anche il doppio probabilmemte perché interviene anche la resistenza dell'unità idronica.

Sul sito daikintechnicaldatahub.eu trovi anche le rese con la resistenza disattivata e con la modalità "silenziosa". In una stagione fredda ti consumerebbe almeno 1500Kwh al mese e lo stesso in un'estate calda. Se non hai un fotovoltaico enorme, ben esposto e con accumulo o SSP diventano cifre importanti...

Ti ringrazio per il pratico suggerimento. Ma per curiosità se detta marca non figura nell'elenco è significativo? Nel senso non è che è considerata una marca poco affidabile?

Di nulla, ci mancherebbe.
No, non è significativo; semplicemente non è stata messa a tabella la PdC.
Se hai visto l'ultimo pdf aggiornato bafa (credo di fine Agosto).. Per sole inverter ci saranno circa 2.000 PdC aria-acqua più altre circa 500 per quelle on-off; mentre quella tabella conta circa 800 PdC in totale.

Ragazzi mi date una occhiata a queste attestazioni preliminari predisposte dal mio tecnico per aiutarmi a capire che ci sono diverse cose che non capisco.
stato attuale - APE2015.pdf
progetto - APE2015.pdf

Prima domanda come faccio a calcolare il fabbisogno energetico attuale e da progetto?

Ragazzi nessuno che possa darmi delle indicazioni?
In particolare il termotecnico mi ha detto che dalle risultanze del progetto avrei un fabbisogno di circa 10 kw ma se non sbaglio conteggio se moltiplico 104,71 (kwh/m2) x 92,83 (superficie utile riscaldata) : 1688 (gradi giorno zona climatica D) = 5,75 kw . Considerare una PDC di potenza nominale pari a 16 kw non è eccessivo?

Mi puoi passare il link dove hai trovato questi dati?

grazie

E' incredibile come mediamente gli utenti sono più preparati dei termotecnici...

Guarda.. ti dirpo di piu', il tuo genio termotecnico dice che ti serve una 16 kW... in una casa dove si andrà ad installare il cappotto...

Ora io non ho mai visto una casa a cui serva una taglia simile SENZA cappotto... figuriamocicon il cappotto.

Se hai i consumi attuali di gas della tua abitazione vai qua e controlla che taglia ti servirebbe in assenza di opere di coibentazione :


.. poi vedi tu di stimare di quanto sta esagerando il tuo "termosomaro"..

Calcolatore on-line per il dimensionamento di una PDC

F.

Salve, e se uno usasse i fancoil solo per riscaldamento di cosa si dovrebbe preoccupare? Basterebbe un tubo solo?

Ciao a tutti ragazzi e scusate l'intervento gamba tesa.
Premetto che sono EPC di fotovoltaico residenziale ed industriale.
Grazie allo sconto Fattura 65% ecobonus sempre più clienti "fotovoltaici" mi stanno chiedendo il pacchetto PDC, ACS, solare termico su abitazioni classiche con termosifoni in ghisa.

Zona climatica C
1377 gradi giorno
T progetto 0 gradi

Informandomi i rete e sul forum ero arrivato a conclusioni tipo PDC Panasonic, LG e Mitsubishi per taglie tipo 6,7,8,9 kWtermici monofase.

"Ovviamente...." il distributore termoidraulico di zona (Bari) vorrebbe portarmi sui suoi marchi tipo Immergas e Maxa.
Immergas modello Audax
MAXA mod. i-SHWAK/V4

Che esperienze avete su queste PDC ?
i cop di Immergas non mi sembrano malaccio, ed anche sull'assistenza Immergas si parla bene.

Cosa mi consigliate?
Occhi a mandorla o italiani ?

La cosa brutta è entrare nella discussione di altri. Dovevi aprire una tua per il tuo caso.
Le immergas Audax sono delle Carrier monoblocco rimarchiate. Sono macchine solide ma niente di eccellente sui rendimenti.. nella media. A bari non avrai neanche problemi di performace per gli sbrinamenti. I problemi più grossi possono arrivare dalla salsedine.
Se vuoi stare sull'italiano ci sono le Ariston Nimbus con rendimenti migliori.. dovrebbero essere fabbricate in italia a Fabriano.

Hai ragione faccio così

non è un link. Era un allegato di una mail del tecnico

Chiedo un parere e/o una consulenza sulla validità installazione del 6 dicembre 2019 in oggetto così composta:
PDC BOSCH COMPRESS 6000 AW9 M con accumulo interno di 190 lt.
Puffer riscaldamento 100 lt. (compress 7000 non era disponibile ma sono identiche a parte rumore componente esterno)
Villetta indipendente anni 60’ su 2 piani più mansarda 15 caloriferi Zona climatica E
Team coinvolti nel progetto
Idraulico storico chiaramente non finalizzato pdc
Termotecnico della zona indicato da bosch (non mi ha fornito il piano finanziario)
Tecnici e commerciali bosch al telefono
Fotovoltaico 5,52 Kwp del 10/2011 CE4 e SSP completamente ammortizzato al 2018
Tariffe 0,341 0,151 0,130 0,151
Data Produzione Prelievi Immissioni Autoconsumo Fabbisogno
2011 601 1150 282 313 1463
2012 6480 3970 3876 2610 6573
2013 6026 3767 3127 2920 6674
2014 5819 3007 3500 2407 5363
2015 5955 2723 3400 2568 5286
2016 5649 3476 2827 2824 6298
2017 6132 3143 3149 2993 6127
2018 5671 2583 3064 2656 5205
2019 3306 1027 2169 1138 2164 dati fino a giugno
Totale 45639 24846 25394 20429 45153
Consumi finestra anno 2019
luce 2583 kWh
499 - 90 = 409 euro
gas 2612 smc
1813,00 euro
Contatore 6 Kw da dic 2019
Cappotto 4-5 cm 42-43 cm con muro mattonelle forate
taverna 42-43 cm in cemento armato
tetto con sandwich 4 cm + perline legno
Vecchia Caldaia condensazione
Junkeers CERAPURMODUL
ZBS 30-kW/100-acc S-3 MA
FW 200 centralina
dopo lo spunto iniziale temperatura mandata riscaldamento sui 40°
dopo lo spunto iniziale temperatura mandata acqua calda sui 30°
In uso 2 auto elettrica peugeot e ibrida ds7 da giugno 2020
Installata torretta wallbox pulsar plus luglio 2020
Installata batteria accumulo BYD 7 KW con contributo regione lombardia e detrazione 50% agosto 2020
Installato Monitoraggio remoto pdc per controllo funzionamento e consumi oggi 12 dicembre 2020
Come sono messo mi dicono che non riesco a saltare di 2 classi per bonus 110%
Eventuali interventi se convenienti ....
Cappotto interno su muri esterni che sento freddi


Ringraziando per l’attenzione porgo cordiali saluti.

Dimenticavo che:
installata induzione bosch a dicembre 2020
a gennaio 2020 ho eliminato il gas
temperatura interna rilevata 19,5/20 gradi
acs calda ma non bollente (soddisfa)
pdc consumi giornalieri in dicembre 2020 intorno ai 50 kw
consumi complessivi totali comprensivo di auto
novembre 2020 1478 kw
dicembre 2020 al 12/12 700 kw
siamo in 3 persone

allego contratto Engie a tre fascie orarie valido 1 anno
F1 8 – 19 lun - ven 0,0297 €/kWh
F2 7-8 e 19-23 lun – ven e 7-23 sab 0,0267 €/kWh F3 23-7 lun-sab e 0-24 dom e festivi 0,0157 €/kWh

ringrazio per eventuali vostri commenti

Sai che non riesco a comprendere il tuo intervento? Ovvero, non riesco a capire di cosa tu abbia bisogno. C'è qualche domanda?

Non capisco come tu non abbia letto questo che ho scritto:

1-Chiedo un parere e/o una consulenza sulla validità installazione del 6 dicembre 2019 in oggetto
2-Eventuali miglioramenti se convenienti

questo perché non avendo avuto un assistenza tecnica e professionale valida su installazione,
a mio parere domande lecite in questa discussione per la mia Pdc con termosifoni.

ad majora semper