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**nanotek** · 03-06-2020, 22:31

Solo basandoci su questi dati ?
8 smc a condensazione sono circa 85,6Kwh, resi su 20 ore diventano 4,28Kw.
Una pdc da 5Kw alla temperatura a cui consumi 8 Smc ti basta.

**rauf1982** · 03-06-2020, 23:35

Originariamente inviato da nanotek Visualizza il messaggio

Solo basandoci su questi dati ?
8 smc a condensazione sono circa 85,6Kwh, resi su 20 ore diventano 4,28Kw.
Una pdc da 5Kw alla temperatura a cui consumi 8 Smc ti basta.

e se prendessi una 7kw che cosa mi competerebbe nella gestione?

**an-cic** · 04-06-2020, 14:10

non avendo dati giornalieri, ma basandomi solo suquello che trovo in bolletta ho questi dati:

consumo annuo: 902mc per riscaldamento-acs-cucina
lettura rilevata dal 08/01 al 29/02 (52 giorni): 241,84mc con un consumo medio di 4,65mc/giorno
4,65mc sono 49,70 kwh
49,70 diviso 24 ore sono 2,07kwh senza scorporare il consumo della cucina.

mi sembra assurdo che una 3kw sia sufficiente e una 5kw sia abbondante... io pensavo che una 5kw fosse leggermente sottodimensionata. ho sbagliato qualche conto?

**nanotek** · 04-06-2020, 15:39

an-cic
Dovresti dividere per 20 ore. Il resto � tempo concesso per gli sbrinamenti (cautelativo)
Una 3Kw difficilmente ti baster� perch� quello � il consumo medio. E' possibile che non arrivi a coprire il fabbisogno dei giorni pi� freddi e poi bisogna vedere l'utilizzo di acs.
Per il resto.. consumi meno di 1000 Smc all'anno.. che potenza ti aspettavi ? xD

**an-cic** · 05-06-2020, 11:37

� vero che dovrei dividere per 20 ore, ma dovrei anche scorporare i consumi per cucina e acs (peccato che non posso farlo) quindi credo che alla fine il risultato verrebbe uguale. � vero poi che quello � il consumo medio, ma � il consumo medio del periodo pi� freddo dell'anno (8 gennaio - 29 febbraio) comprendente acs. comunque se mai dovessi riuscire a metterla mi orienterei su una 5kw, lavorando al 50% non dovrebbe avere troppi on/off e avrei un po di potenza in pi� per acs

**raffaelem** · 05-06-2020, 12:38

ma se non metti gradi giorno e temperatura di progetto il calcolo non � corretto...

**nanotek** · 05-06-2020, 12:38

Dovresti scorporare solo i consumi della cucina. Quelli per l'acs, facendola con la stessa macchina con cui fai riscaldamento, sono comunque un carico termico a suo carico. Se facessi acs con una macchina diversa, allora, dovresti scorporarli.

**subitomauro** · 05-06-2020, 13:12

per la cucina 'normalmente' sono 5 o 6 mc al mese...

**an-cic** · 05-06-2020, 19:58

Originariamente inviato da raffaelem Visualizza il messaggio

ma se non metti gradi giorno e temperatura di progetto il calcolo non � corretto...

Temperatura di progetto sarebbe quella relativa al comune? Se non vado errato � 0 gradi e 1908 gradi giorno

**an-cic** · 05-06-2020, 20:00

Originariamente inviato da nanotek Visualizza il messaggio

Dovresti scorporare solo i consumi della cucina. Quelli per l'acs, facendola con la stessa macchina con cui fai riscaldamento, sono comunque un carico termico a suo carico. Se facessi acs con una macchina diversa, allora, dovresti scorporarli.

Presumo che la macchina non sbrini 4 ore al giorno, in teoria da quello che ho letto le 4 ore di scarto coprono sbrinamento e acs... Sempre se ho capito bene

Non ho poi calcolato la resa della caldaia che abbasserebbe ancora il risultato

**raffaelem** · 05-06-2020, 20:07

Che siano 20 ore di funzionamento o 22 una 5kW sembra essere la taglia corretta, anche considerando una resa della caldaia al 95%
Su 24h viene una 4kW.

PS Ovviamente non sbrina 4 ore al giorno.

**nanotek** · 05-06-2020, 21:29

In condizioni di lavoro gravose, si pu� arrivare a impegnare 4 ore al giorno in tempi di defrost. Si intendono i tempi di mancata produzione di calore. E' la somma dei tempi di: Fermo compressore, inversione ciclo, riparte il compressore e sbrina, ferma il compressore, inverte il ciclo, tempo per reintegrare il calore usato per sbrinare.
Per dare un'idea delle condizioni gravose ~ umidit� > 90%, temperatura 1-5�C, richiesta di potenza alta.

**rauf1982** · 05-06-2020, 21:33

ragazzi domanda stupida...
Che durata hanno queste PDC?

**raffaelem** · 05-06-2020, 21:47

Originariamente inviato da nanotek Visualizza il messaggio

In condizioni di lavoro gravose, si pu� arrivare a impegnare 4 ore al giorno in tempi di defrost. Si intendono i tempi di mancata produzione di calore. E' la somma dei tempi di: Fermo compressore, inversione ciclo, riparte il compressore e sbrina, ferma il compressore, inverte il ciclo, tempo per reintegrare il calore usato per sbrinare.
Per dare un'idea delle condizioni gravose ~ umidit� > 90%, temperatura 1-5�C, richiesta di potenza alta.

4 ore fanno 1 defrost all'ora calcolando 10 minuti a ciclo (che � quel che ho osservato sulla mia)... e io vivo in mezzo alla vegetazione e posso dirti che non ho visto uno sbrinamento che sia uno finch� non siamo scesi intorno allo 0�, vero che era freddo secco

Tu o altri hai/avete osservato queste frequenze (a parte il caso della daikin compulsiva)?

**nanotek** · 06-06-2020, 08:38

Per avviare i defrost serve umidit�.. ecco perch� non ne hai visti.
L'inverno scorso � stato in generale secco anche da me. Ci sono stati pochi giorni con umidit� alta. L'inverno precedente, invece, � stato pi� regolare.. e da me le giornate con umidit� >80% sono veramente molte. Se non c'� vento � un ciclo continuo di rugiada e ed evaporazione.

Bisogna comunque tenersi a ci� che dice il produttore e tenere un margine di sicurezza nella progettazione. Che siano 3 o 4 ore per lo sbrinamento di solito cambia poco.

La durata delle pdc viene data dai vari produttori dai 10 ai 15 anni.. ma dipende molto dall'utilizzo e da come � progettata la macchina. Pi� ore lavora a regime elevato, meno dura.
Rossato, per esempio, ha dichiarato che limita i compressori a 90Hz per evitare degrado prematuro. Potrebbero arrivare a 120Hz ma i produttori di compressori dicono che a quel regime durano solo poche migliaia di ore. Cos� perde in modulazione ma guadagna in durata. Peccato per il prezzo.. una 12Kw rossato, viene 7000 + iva.

**raffaelem** · 06-06-2020, 09:15

Il punto � che vedo questa delle 3/4 ore di defrost come la faccenda degli on/off, tutti ne parlano tutti li temono ma non mi sembra di aver letto queste frequenze in nessun thread

Ad esempio non so fcattaneo quanti ne ha rilevati, lui � nella zona a rischio elevato da questo punto di vista.
Io di umidit� ne ho in quantit� come vedi (queste sono le medie orarie) e sotto vedi le temperature.

**subitomauro** · 06-06-2020, 10:05

Originariamente inviato da rauf1982 Visualizza il messaggio

ragazzi domanda stupida...
Che durata hanno queste PDC?

A me non sembra per niente stupida come domanda, considerando quanto costano...
Il buon nanotek dice che durano dai 10 ai 15 anni, bisogna vedere anche con quanti guasti (e a quali costi) nella loro vita, e poi c'� la questione che il gas R410 non pu� pi� essere manipolato dopo il 2025...

**nanotek** · 06-06-2020, 10:26

Dato che riportano i cat.. eh.. per ora non conosco nessuno che ha una pdc "residenziale" da tutto quel tempo.
La questione R410 � un po' da sfatare.. non ci saranno grossi problemi.
E' comunque meglio, se possibile, prendere un modello R32 che gi� di suo rende un 3-5% in pi�.

Certo che facendo un progetto si cerca di tutelarsi.. se scopri che la taglia 5Kw basta ma per molte ore l'anno lavora a pi� del 90%... passa ad una 7 kw. Stessa storia per i defrost.. si sovradimensiona un po'.. poi i produttori cercano di limitare i cicli di defrost mettendo tempi minimi e altre condizioni.

@raffaele
Hai umidit� in quantit� e forse le temperature.. ma la richiesta di potenza � alta ? Molto probabilmente la tua pdc gira al 50% quando fuori hai 5�C. Se ti fa una giornata a 1�C con la neve che si scioglie al sole e alza un'umidit� tremenda, con la pdc che va al 70-80%.. vedrai come volano i defrost.

Lo ripeto: Si cerca di dimensionare tutto opportunamente, tenendo dei margini di sicurezza. Calcolate le ore che volete anche perch� non tutti abitano nella stessa zona. Quasi tutti indicano le 4 ore come margine di sicurezza per tenere conto dei defrost.

**raffaelem** · 06-06-2020, 10:46

Originariamente inviato da nanotek Visualizza il messaggio

@raffaele
Hai umidit� in quantit� e forse le temperature.. ma la richiesta di potenza � alta ? Molto probabilmente la tua pdc gira al 50% quando fuori hai 5�C. Se ti fa una giornata a 1�C con la neve che si scioglie al sole e alza un'umidit� tremenda, con la pdc che va al 70-80%.. vedrai come volano i defrost.

A quanto gira non so dirtelo ma la casa non ha isolamento e certamente l'inverno passato non � dei pi� significativi, anzi... dove vedo le indicazioni dei produttori? hai qualche riferimento da darmi che voglio approfondire?

**raffaelem** · 06-06-2020, 11:16

Ecco qui ci sono diversi contributiCicli di sbrinamento (defrosting)

**nanotek** · 06-06-2020, 11:55

Su alcuni manuali dei produttori vengono indicati i tempi minimi di sbrinamento, Ariston e Pana(serie G se non ricordo male) sono sui 40 Minuti. Avevo trovato anche il riferimento per le vecchie Zubadan che era di 30 minuti.. ma sono unit� ormai sostituite quindi non credo sia valido visto che vantano di sbrinare poco.
Per la durata dei tempi di defrost invece mi sono basato sull'esperienza (non a caso ma quasi xD).

La maggior parte delle pdc adotta algoritmi diversi per il defrost e non sono basati sui tempi. I tempi servono solo a dare un limite inferiore per ridurre gli on/off e come "anti-ciclaggio".

L'ideale per vedere il tempo minimo sarebbe metterla in acs nelle condizioni pi� sfavorevoli. Di solito in ACS cerca di dare il 100% della potenza.

**fcattaneo** · 06-06-2020, 18:20

Originariamente inviato da raffaelem Visualizza il messaggio

Il punto � che vedo questa delle 3/4 ore di defrost come la faccenda degli on/off, tutti ne parlano tutti li temono ma non mi sembra di aver letto queste frequenze in nessun thread

Ad esempio non so fcattaneo quanti ne ha rilevati, lui � nella zona a rischio elevato da questo punto di vista.

Questo il mio grafico, prodotto con Grafana, del numero di defrost verso la T media esterna.

Ci sono stati 2 giorni in un anno con 25 defrost in 24 ore... il COP in quei giorni era in linea con la media del periodo ( ricordo un 3.1 con 25 defrost ).

Come dicevi appunto, i defrost non sono certo un problema.

**raffaelem** · 06-06-2020, 21:01

Interessante, cosa � successo in quei due giorni di particolare? ci sono pi� del doppio dei defrost di giorni con temperatura pi� bassa (le barre si sovrappongono e non distinguo bene ma mi sembra di s�)
Non hai l'umidit� relativa o non l'hai messa?

che non siano un problema a livello di COP lo immaginavo, durano troppo poco

**subitomauro** · 06-06-2020, 21:52

bello il grafana

**fcattaneo** · 07-06-2020, 10:37

Originariamente inviato da raffaelem Visualizza il messaggio

Interessante, cosa � successo in quei due giorni di particolare? ci sono pi� del doppio dei defrost di giorni con temperatura pi� bassa (le barre si sovrappongono e non distinguo bene ma mi sembra di s�)
Non hai l'umidit� relativa o non l'hai messa?

che non siano un problema a livello di COP lo immaginavo, durano troppo poco

SI tratta del 7 Gennaio con 25 defrost e 8 Gennaio con 26.
La T media sterna � stata di 0,7 gradi il 7 e di 1 grado l'8... quindi la T esterna non centra, anche perche il 6 Gennaio la T media esterna � stata di 0,4 gradi con 12 defrost e il 9 Gennaio con 12 defrost � stata di 0,9 gradi.
Il 5 Gennaio 2 defrost con una T media di 2,6 gradi e il 10 Gennaio 2 defrost con 4 gradi di media.
Purtroppo ho perso i dati di umidit� esterna da meta dicembre fino a fine Marzo ma ho la produzione da Fv che da un'idea della nuvolosit�... bene quei 2 giorni era molto nuvoloso... � probabile che abbia piovuto o nevischiato.. con umidit� molto alta.

Ad ogni modo il 13 Dicembre ricordo che ha nevicato molto.... la PDC ha fatto 7 defrost ma con una T media del giorno di 1,6 gradi.

E' evidente che la macchina sbrina con una combinazione di umidita e di T esterna rigida; cio� sbrina quando deve .

F.

**fcattaneo** · 07-06-2020, 10:42

Originariamente inviato da subitomauro Visualizza il messaggio

bello il grafana

Si, decisamente, anche per quello che ti permette di fare.

Sotto il grafico e la tabella che riassume COP, energia consumata e prodotta per il riscaldamento nella stagione 2019-2020...

**raffaelem** · 07-06-2020, 14:22

Originariamente inviato da fcattaneo Visualizza il messaggio

La T media sterna � stata di 0,7 gradi il 7 e di 1 grado l'8... quindi la T esterna non centra,

E' evidente che la macchina sbrina con una combinazione di umidita e di T esterna rigida; cio� sbrina quando deve .

che non c'entra non � proprio corretto dirlo, quel che dici dopo lo �: si tratta di una concausa.
comunque se il COP resta in linea, al netto degli sbrinamenti, anche questo discorso penso si possa derubricare.

quanto � durato mediamente uno sbrinamento in quelle giornate?

**mrk2005** · 07-06-2020, 18:08

Ciao a tutti,
vi chiedo una mano nel valutare/dimensionare una PDC in sostituzione della attuale caldaia istantanea a metano.
L'idea generale � quella di sfruttare il superbonus del 110% per mettere fotovoltaico, con pannelli efficienti (tipo i Maxeon 3 da 400W), per arrivare idealmente a un 50mq di esposizione (est-ovest)... considerando che i Maxeon 3 fanno 1.7mq, vengono fuori 29-30 pannelli per un totale di 11-12KWp.
La zona � Treviso.

Ho sottomano i dati di consumo di energia elettrica e gas metano.
Per quanto riguarda il metano, nei mesi pi� freddi, i consumi sono stati (per l'inverno scorso):

- novembre: 156
- dicembre: 240
- gennaio: 258
- febbraio: 218
- marzo: 175 (stimato)

totale: 1047mc, circa 7mc/giorno di media.

Il totale annuale sono 1400mc (ACS + Riscaldamento + cucina)

Costo medio unitario della bolletta: Euro/Smc 0,679441
Costo medio unitario della spesa per materia gas naturale: Euro/Smc 0,242580
Potere calorifico superiore convenzionale (P): 38,743 MJ/Smc
Coefficiente Correttivo (C): 1,03989

Costo medio unitario della bolletta ELETTRICA: Euro/Kwh 0,170705

Ora... se � vero che l'equivaleza � 38.743/3.6 Kwh/Smc = 10.76KWh, io dovrei consumare circa 10.76*7=75KWh/giorno di energia.

Se il prezzo resta di 0.17�/Kwh, sono 12.75�/giorno di corrente (senza FV).
Con il FV, ipotizzando di produrre (la sparo, e anzi vi chiedo di correggermi), 500Kwh/mese di media in questi mesi, pari a (abbondando) 20Kwh/giorno, dovrei pagare altri 55Kwh/giorno di energia (0.17�*55 = 9�/giorno, contro i 0.679�/mc*7mc = 5�/giorno).

Mi sto perdendo qualcosa?
PS. l'idea � di abbinare anche un paio di tesla powerwall per l'accumulo (se compresi nel superbonus come sembra), anche se non so quanto d'inverno potranno essere d'aiuto...

Grazie!!

**fcattaneo** · 07-06-2020, 19:44

Originariamente inviato da raffaelem Visualizza il messaggio

che non c'entra non � proprio corretto dirlo, quel che dici dopo lo �: si tratta di una concausa.
comunque se il COP resta in linea, al netto degli sbrinamenti, anche questo discorso penso si possa derubricare.

quanto � durato mediamente uno sbrinamento in quelle giornate?

Non centra da sola.. intendevo.

Ovvio che a +4 gradi la PDC non sbrini pi�, ma 2 giorni identici a +1 di media, possono dare luogo ad un numero di sbrinamenti molto diversi a secondo dell'umidit� relativa nell'aria.

Ho guardato uno sbrinamento tipico del 8 Gennaio e duravano circa 4 minuti.

Sotto il COP rilevato nel mese di Gennaio... si nota che il cop non ha subito nessuno scossone nei giorni dove la PDC ha sbrinato 1 volta all'ora.

F,

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