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**raffaelem** · 24-10-2020, 17:02

Originariamente inviato da daniel86 Visualizza il messaggio

A riscaldamento attivo, il circolatore si avvia al minimo finché non vede un dT >5°C tra mandata (che deriva dalla climatica o è fissa) e ritorno.

il circolatore nella LG non è modulante quindi parte in tromba, il mio si fissa a 19.6lt/m

A quel punto il compressore si attiva e la pdc inizia ad erogare potenza.
La PDC quando deve modulare (la mandata supera il setpoint impostato da climatica o dal punto fisso) mantiene il dT tra mandata e ritorno di circa 5°C come da immagine sopra di raffaelem, varia quindi la portata per ridurre la potenza?

Non varia, come detto sopra non è modulante, varia di poco se deve spingere.

O ci sono casi in cui il dT si abbassa?
E quando va in off è perché sotto quella potenza non riesce ad andare?
Riuscite a chiarirmi un po' di punti? perché a cerca tra forum e youtube ho fatto solo confusione!

Io vedo delta anche di 1.5° a 35° di mandata e 400W di assorbimento.
La PDC va in off perché il delta non può convergere fino allo 0 o la mandata andare sopra il setpoint fino a superare il valore mandata+isteresi

**daniel86** · 24-10-2020, 17:26

Originariamente inviato da raffaelem Visualizza il messaggio

il circolatore nella LG non è modulante quindi parte in tromba, il mio si fissa a 19.6lt/m

Non varia, come detto sopra non è modulante, varia di poco se deve spingere.

Io vedo delta anche di 1.5° a 35° di mandata e 400W di assorbimento.
La PDC va in off perché il delta non può convergere fino allo 0 o la mandata andare sopra il setpoint fino a superare il valore mandata+isteresi

Ok perfetto, ti ringrazio. In effetti nei grafici sopra si vede che tra la mandata e il ritorno ci sono meno di 5°C.

Quindi la potenza viene ridotta abbassando il dT (e non la portata). A questo punto non può essere d'aiuto diminuire il circolatore ? non so a 13 lt/m? o impostare una funzione tipo "quiet"?

Quindi è corretto dire che il circolatore rimane attivo anche con compressore in off e quando il ritorno è inferiore a 5°C la mandata il compressore riparte e viene reimmessa potenza?
Cioè la condizione che spegne la pdc (ma non il circolatore?) è quando la mandata è troppo vicina al ritorno, mentre quando si riaccende?

**sergio&teresa** · 24-10-2020, 17:59

Accumulo inerziale: surplus o necessità?

Daniel, in effetti stai facendo casino.

A compressore spento la mandata è ovviamente uguale al ritorno, non c’è alcun DT perché non c’è nulla che scalda il ritorno.

Il compressore si accende quando la mandata scende sotto una certa T, e cerca di riportarla e mantenerla al setup. Nelle caldaie c’è a volte un’impostazione di mantenere un certo DT, nelle PDC che io sappia no, e la PDC cerca solo di mantenere il setup. Se il DT diventa troppo basso o se la la mandata supera troppo il setup va in off.

Diminuire la portata non diminuisce automaticamente la potenza. Se la PDC sta andando al minimo, se tu diminuisci la portata e il compressore rimane acceso il DT si alza.

Se una PDC è abbondante non c’è soluzione, se non parzializzare i tempi di accensione.

**daniel86** · 24-10-2020, 20:20

Originariamente inviato da sergio&teresa Visualizza il messaggio

Daniel, in effetti stai facendo casino.

Originariamente inviato da sergio&teresa Visualizza il messaggio

A compressore spento la mandata è ovviamente uguale al ritorno, non c’è alcun DT perché non c’è nulla che scalda il ritorno.

Il compressore si accende quando la mandata scende sotto una certa T, e cerca di riportarla e mantenerla al setup.
Nelle caldaie c’è a volte un’impostazione di mantenere un certo DT, nelle PDC che io sappia no, e la PDC cerca solo di mantenere il setup. Se il DT diventa troppo basso o se la la mandata supera troppo il setup va in off.

Aspetta, la pdc va in off quando il DT è troppo basso o se la mandata supera il setup, ma il circolatore continua ad andare con una portata minima? A quel punto, la mandata e il ritorno si equivalgono, quindi quando la temperatura scende sotto una certa soglia (penso sia impostabile..) il compressore e la pdc ripartono. Corretto?

Originariamente inviato da sergio&teresa Visualizza il messaggio

Se una PDC è abbondante non c’è soluzione, se non parzializzare i tempi di accensione.

Sto arrivando pure io a questa conclusione, se è sovradimensionata, non c'è nulla da fare, a meno di sovradimensionare parecchio l'inerziale, ma a quel punto l'efficienza scende e i costi di installazione salgono.

**sergio&teresa** · 24-10-2020, 20:52

Sovradimensionare l’inerziale equivale ad aumentare il fabbisogno..... allora tanto vale far passare un tubo fuori casa...... ma dico io qual è l’obiettivo di un generatore? Funzionare quel che basta a scaldare casa o funzionare SEMPRE??

Cosa fanno circolatore e compressore quando c’è un off dipende da come è configurata la pdc, la mia continua con circolatore al massimo.... non so perché .... poi quando la mandata scende troppo riparte il compressore.

**raffaelem** · 24-10-2020, 20:56

@daniel86 il circolatore continua ad andare ed è pure impostabile per quanti minuti deve essere on/off (almeno sulla LG), la PDC riparte quando la riaccendi oppure quando la temperatura di un eventuale sensore ambiente scende sotto una certa soglia.

**raffaelem** · 24-10-2020, 21:00

Originariamente inviato da sergio&teresa Visualizza il messaggio

Sovradimensionare l’inerziale equivale ad aumentare il fabbisogno..... allora tanto vale far passare un tubo fuori casa...... ma dico io qual è l’obiettivo di un generatore? Funzionare quel che basta a scaldare casa o funzionare SEMPRE??

Nessuno dice che deve funzionare sempre, si parla di ridurre i cicli di on/off.

Le condizioni di carico si verificano nel corso dell'anno per un numero limitato di giorni mentre nel resto la PDC è sempre sovradimensionata.
Questa è la "croce" di ogni utente che affronta la questione del dimensionamento e si pone il problema delle mezze stagioni, in questi casi un inerziale contribuisce a stabilizzare il funzionamento della PDC riducendo i cicli di on/off (pendolamenti) che inficiano l'aspettativa di vita del compressore ed aumentandone l'efficienza stagionale.

Poi se l'inerziale sia o meno adatto allo scopo mi sembra che qui nessuno abbia casi reali sottomano, ne per confutare ne per confermare l'ipotesi.

**Mo679** · 24-10-2020, 22:20

Continuare a parlare di inerziale e basta non è sufficiente. Bisogna specificare lo schema idraulico, perché se sulla mandata ha un senso, se sul ritorno ne ha un’altro. Sulla mandata riduce i cicli di on off. Perche lapompa sovradimensionata scaricherà l’eccesso di potenza per x minuti in funzione della grandezza del puffer quindi si spegnerà e il circolatore con termostatica climatica spillerà dal puffer alla T necessaria per altri x minuti. Poi il ciclo riprende ma se dimensionato bene i cicli diventano 1 o 2 l’ora. È quello che si è fatto sulle pdc on off per 20 anni. Solo che quelle non parzializzavano mai. Il puffer doveva dunque essere sovradimensionato. Le inverter anche se sovrabbondanti ormai parzializzano, la lg da 16 arriva a 4 kw termici o poco meno, che gestisci bene con un puffer di medie dimensioni. Tra i 100 200lt. Sul ritorno l’inerziale aumenta solo la massa tecnica (non la superficie di scambio perché coibentato mica è un radiatore) quindi è praticamente ininfluente sul sistema on off, a meno di non disquisire sulle stratificazioni e li magari si allungano i cicli di 5-10 min che anche se fosse non sarebbe pochissimo, se consideriamo 7min in più on e 7 min in più off abbiamo guadagnato 14 min a ciclo e ridotto notevolmente gli on off orari. Questa è stata la mia esperienza con l’aggiunta del puffer, con una macchina che erogava 7kw termici rispetto ad una necessità di 4kw.

**sergio&teresa** · 24-10-2020, 22:33

Che non sia un radiatore è tutto da dimostrare..... dipende dalla coibentazione che ha e da dove/come è installato.

7 kW di minimo era probabilmente una caldaia, e spesso le caldaie hanno la possibilità di allungare il tempo tra un off e l’on successivo..... gratis..... e se te ne bastavano 4 bastava accendere al minimo la metà del tempo..... gratis.....

**raffaelem** · 25-10-2020, 07:30

Dimostra tu con le formule che un inerziale in classe ErP C disperde come un radiatore semmai, verrà installato accanto al PIT nel locale tecnico che è adiacente ai 70m² che riscalderò con fancoil

@Mo679 devi specificarlo che parli di raffrescamento però e che quei 7kW di minimo sono riferiti a quell'aspetto e basta, ché in riscaldamento la LG modula a poco più di 1kW se non ricordo male

**sergio&teresa** · 25-10-2020, 08:47

Hahaha.... simpatico..... userò una delle tue formule con min0 e min1 diversi così magari metti un’altra faccina.

No tranquillo, non farò sta fatica, soprattutto se la chiedi tu che ti fidi ciecamente di altri, sarebbe entropia sprecata.

**raffaelem** · 25-10-2020, 09:16

erano minimi di temperatura, non termici
non farai la fatica perché hai scritto una stupidaggine e lo sai bene

**sergio&teresa** · 25-10-2020, 09:23

Ah beh se erano minimi di temperatura allora fare la fatica mi sembra ancora più inutile dato che io parlavo di minimo di potenza ..... Misurare il fabbisogno in temperatura mi sembra una teoria interessante, potresti vincerci il Nobel.

Io però vado avanti con potenza ed energia eh, non te ne avere a male.

**raffaelem** · 25-10-2020, 09:28

Me ne farò una ragione, tranquillo

Comunque alla terza pagina di post non hai ancora capito che si parla di surplus nelle mezze stagioni e non di PDC sovradimensionata

**sergio&teresa** · 25-10-2020, 09:34

Ah no? Sono costretto a riquotarmi, mi perdonino amministratori e moderatori.

Originariamente inviato da sergio&teresa Visualizza il messaggio

Se sei abbondante come minimo rispetto al fabbisogno (per tutti i motivi che vuoi..... fa caldo fuori, vuoi freddo dentro, chiudi zone e apri zone, chiudi valvole e apri valvole, togli la cera metti la cera), quella pdc andrà in on-off, punto.

Non ricominciare a ribattere con argomenti sterili. O meglio, con non argomenti, come in questo caso.

**raffaelem** · 25-10-2020, 09:38

ok, eccoti un argomento: la comunità sta ancora aspettando che ci illumini su come un volano coibentato possa disperdere come un termosifone.

**sergio&teresa** · 25-10-2020, 09:51

Mai scritto.

Mi ripeto: non ribattere in modo inutile e provocatorio, può essere una buona discussione e così la rovini.

**raffaelem** · 25-10-2020, 10:16

Post #53

La logica per cui se ho il minimo più alto del fabbisogno AUMENTO IL FABBISOGNO.... è una logica estremamente stupida ..... che serve solo a spendere di più mettendo un componente che non serve e che fa lavorare inutilmente di più la pdc.

Non provocare tu come fai al tuo solito pensando che gli altri caschino dal pero mentre tu sei l'unico illuminato e gli altri (io) pongono questioni inutili. Parli di calcoli e soldi sprecati in dispositivi inutili ma qui l'unico con una caldaia che non serve ad una mazza sei tu.

Facendo rientrare il thread nell'alveo del primo post, ti ha spiegato Mo679 e lo spiegano anche i signori che tanto ti stanno sulle palle, che l'inerziale può essere inserito in impianto in diversi modi, in serie sul ritorno, parallelo, serie-parallelo, sulla mandata e ognuno di questi modi ha obiettivi diversi.

Considerando un ciclo di accensione che impiega 15' per portare la PDC a regime e mettendo l'inerziale sulla mandata (come dice Daikin per altro) si riducono i cicli di on/off, anche fossero solo 10' recuperati (5 on e 5 off) l'efficienza aumenta ed è fuori discussione.

**sergio&teresa** · 25-10-2020, 10:26

Accumulo inerziale: surplus o necessità?

Quoti un pezzo in un contesto più ampio, dove comunque non c’è scritto che un accumulo coibentato è un radiatore.

Quello che scrive Mo è corretto..... allunghi di sicuro i cicli e l’ho scritto anche io (post 56, effetto “paracadute”), ma il problema di avere gli on-off comunque rimane. Perché se li togli allora vuol dire che hai aumentato il fabbisogno.....

È matematica caxxo..... se la tua pdc ha un minimo di 3 kW e a te ne serve 1, se ti va tutto il giorno perché metti un inerziale, al posto di 24 kWh hai mandato da qualche parte altri 48 kWh.

Non so quale sia il tuo obiettivo..... se cercare di farmi incaxxare o di dimostrare che sia un idiota. Sarebbe più utile se si parlasse del 3D.

PS: mettere un accumulo sulla mandata magari aumenta l’efficienza di un sistema sovradimensionato, ma costringe ad un circolatore aggiuntivo, che se ne mangia una parte se non tutta di quella maggior efficienza. Anche se lo scrive Daikin, che non è una mia fonte di ispirazione..... è solo un venditore di dispositivi che ho. Nemmeno tutti peraltro.

**raffaelem** · 25-10-2020, 16:28

Il mio obiettivo è imparare nei limiti del possibile (e dell'interesse) senza star li a criticare a priori gente che di mestiere costruisce PDC e realizza impianti mentre qui tutti fenomeni o sedicenti tali. Non è così che mi piace.

Ri-tornando al thread, ho scritto chiaramente dal primo post che gli on/off non spariscono ma si riducono grazie all'inerziale. La potenza erogata non sparisce nel nulla, mai affermato il contrario.

**sergio&teresa** · 25-10-2020, 17:27

Accumulo inerziale: surplus o necessità?

Bene, e allora siamo d’accordo, quindi non c’è bisogno ne di litigare ne di offendere.

Da parte mia ho solo avvisato di non illudersi ne illudere che un surplus di potenza si curi con un accumulo. Al massimo lo si limita, ma non lo si cura. Credo tu abbia aperto il 3D per tutti, non solo per te o chi la pensa come te.

Per me (sbrinamenti a parte) mettere un accumulo inerziale non è necessario, ci sono altri modi per limitare un surplus di potenza, tra cui configurare bene i tempi di off o parzializzare opportunamente le accensioni. Certo bisogna sapere quel che si fa, e spesso un utente medio non lo è .... ma non per questo allora bisogna rimanere tutti nell’ignoranza o nel pensiero unico.

Specialmente in un forum tecnico come questo.

**sergio&teresa** · 25-10-2020, 17:34

Originariamente inviato da sergio&teresa Visualizza il messaggio

Da parte mia ho solo avvisato di non illudersi ne illudere che un surplus di potenza si curi con un accumulo. Al massimo lo si limita, ma non lo si cura.

Mi permetto di auto-citarmi per aggiungere un suggerimento a chi decide di mettere un accumulo aggiungendolo al proprio impianto: verificate bene consumi e resa termica prima e dopo, in condizioni climatiche e interne alla casa simili naturalmente.

Solo così si può capire se c’è effettivamente un vantaggio..... oppure semplicemente un funzionamento equivalente o - nei casi peggiori - un peggioramento dei consumi per via di dispersioni parassite introdotte dall’elemento in più.

**Mo679** · 27-10-2020, 11:47

Penso che dire che l’inerziale (mandata o ritorno) non serva sia un’informazione sbagliata. Serve in determinati casi, che abbiamo gia’ discusso, dove il contenuto tecnico o lo sbilanciamento transitorio degli ambienti puo’ essere compensato con un puffer sul ritorno, oltre agli sbrinamenti. Sulla mandata ha tutta una serie di utilita’ a partire dal disaccoppiamento idraulico. L’inefficienza che si introduce va presa in considerazione, ma spesso c’e’ una necessita’ impiantistica che richiede il compromesso. L’importante secondo me e’ capire perche’ lo si mette e non metterlo tanto per. Ed anche qui in funzione dello scopo metterlo di dimensione adeguata. La dispersione se all’esterno puo’ valere, il mio disperde (50lt in classe B) 320Wh termici con accumulo a 65c circa 7kw/24h. Con accumulo a 35 il valore sara’ molto minore. Volendo uno puo’ anche aumentare la coibentazione migliorando l’efficienza e probabilmente tubi e raccordi lasciati scoperti disperdono di piu’ e spesso non ci si fa caso. (Vedi vasi di espansione di 25Lt messi fuori, quelli si che sono radiatori)

**raffaelem** · 27-10-2020, 12:12

Io ho installato ieri il volano da 100lt classe C, configurazione "classica" sul ritorno. E' collocato all'interno del locale tecnico che è interrato e che è una porzione del locale che andrò a scaldare con fancoil. ?

Ecco l'andamento da ieri, la situazione è parecchio cambiata, dopo i primi due scossoni di partenza la PDC è abbastanza stabile. Non so se le pendolate che si vedono intorno a mezzanotte poi verso le 6 sono ritorni olio o cosa.

**sergio&teresa** · 27-10-2020, 14:22

Accumulo inerziale: surplus o necessità?

Originariamente inviato da Mo679 Visualizza il messaggio

Penso che dire che l’inerziale (mandata o ritorno) non serva sia un’informazione sbagliata.

Nessuno lo ha scritto. Qui qualcuno ha chiesto se è NECESSARIO. Per me sostenere che è NECESSARIO è un’informazione sbagliata.

Originariamente inviato da Mo679 Visualizza il messaggio

L’importante secondo me e’ capire perche’ lo si mette e non metterlo tanto per.

Esattamente.

@raffa: le hai ridotte ma non le hai ammazzate.... come sospettavo, e l’ho anche scritto, ad ogni ripartenza ti devi aspettare che faccia lo stesso cinema perché l’accumulo si riempie per metà di acqua a 20 gradi e la pdc deve spingere per tirare su la mandata, finché di colpo gli arriva un ritorno più caldo e non ci capisce niente....

**raffaelem** · 27-10-2020, 14:44

Quello era il primo avvio e sembrava promettere bene in climatica, per diverse ore è rimasta grossomodo stabile ma dopo il carico ACS vedo che le pendolate ci sono comunque anche se il periodo è di un'ora circa.
Devo fare altri test con la portata... ma a primo acchitto è sempre la solita solfa anche se qualcosina è cambiato.
Zoom

**sergio&teresa** · 27-10-2020, 15:40

Anche dopo un carico acs la pdc fa una ripartenza dopo un lungo periodo a circolazione spenta, sull’impianto l’acqua si fredda.

**raffaelem** · 28-10-2020, 07:07

Non so perché a volte si comporta così, guardando gli assorbimenti quello è proprio un off di una cinquantina di minuti.

Comunque questo è l'andamento attuale... sbrinamento durato circa 3min

**sergio&teresa** · 28-10-2020, 07:35

Sbrinamento? Di già?

**raffaelem** · 28-10-2020, 07:45

beh, a dire il vero non ne sono sicuro al 100%, vedo il delta negativo quindi suppongo lo sia... poi nn so cosa altro possa essere, come intercetto i ritorni olio?

Tieni presente che comunque io sono a 460mslm, in zona circondata dalla vegetazione, preappeninica, i comuni limitrofi sono zona E...

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