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Discussione: Accumulo inerziale: surplus o necessità?

  1. #1
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    Predefinito Accumulo inerziale: surplus o necessità?



    (apro questo thread partendo da un "case study" di un utente e della conseguente diatriba sul volume d'acqua presente nel suo impianto a termosifoni)

    Ci sono professionisti del settore che anche con PDC inverter ritengono necessario inserire un inerziale anche in impianti ad alto contenuto di acqua.
    In questi casi, così come per i retrofit su impianti a termosifoni, l'inerziale è indispensabile per la gestione del surplus della PDC.

    Le condizioni di carico si verificano nel corso dell'anno per un numero limitato di giorni mentre nel resto la PDC è sempre sovradimensionata.
    Questa è la "croce" di ogni utente che affronta la questione del dimensionamento e si pone il problema delle mezze stagioni, in questi casi un inerziale contribuisce a stabilizzare il funzionamento della PDC riducendo i cicli di on/off (pendolamenti) che inficiano l'aspettativa di vita del compressore ed aumentandone l'efficienza stagionale.

    Altra funzione è quella di assicurare l'acqua per gli sbrinamenti in presenza di:

    • impianti a termosifoni con utilizzo di valvole termostatiche: la chiusura di alcune potrebbe ridurre il volume in circolo
    • impianti radianti a zona: quando alcuni circuiti vengono chiusi dalle testine
    • impianti a fancoil con scarso contenuto di acqua


    nei suddetti casi la PDC potrebbe andare in blocco per far fronte agli sbrinamenti e scarso volume d'acqua.

    Personalmente non trovo un motivo valido per non inserire un volano termico, non so voi cosa ne pensate.

    PS i professionisti di cui sopra sono i titolari della Rossato. Non credo di contravvenire il regolamento se cito le fonti degli spunti che ho sintetizzato (molto sintetizzato). Qui di seguito i link alle parti salienti


    Pompe di calore: configurazione, installazione e schemi idraulici - YouTube

    Pompe di calore: dimensionamento, calcolo della convenienza economica abbinamento a radiatori - YouTube
    LG Therma V Split R32 9kW + ECO COMBI1 500lt su impianto a termosifoni
    Fotovoltaico 4.76 Kwp (Vitovolt M340 + HUAWEI SUN 2000L – 4,6 KTL)

  2. #2
    Amante storico del Forum

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    Io ho sempre avuto i termosifoni, e non mi pare di vedere case piene di inerziali per gestire il surplus di caldaie autonome..... che hanno potenze minime tipicamente ben più alte delle pdc.

    Com’è che adesso con la pdc servirebbe un inerziale per “gestire il surplus”?

    E poi..... che surplus? Facessero i conti meglio e di surplus non se ne crea o quasi.
    PDC Ibrida (metano) Daikin HPU 8/35 kW con ACS istantanea. Impianto Fotovoltaico: 12 Sanyo HIP 215, 2,58 kWp, Az 0°, Tilt 26°, Inverter SMA Sunny Boy 2500. Impianto Solare Termico 9.6 mq Rotex Solaris V26, Tilt 54°, Rotex Sanicube 536/16/0. Auto ibrida Volvo V60 diesel plug-in.

  3. #3
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    Io inizierei a togliere le caldaie dalla discussione... sempre che non mi sia perso caldaie di ultimissima generazione con twin rotary a bordo, cicli di ripartenza che durano ~15 minuti, etc... nonché problemi di brina.

    Il concetto del surplus è quello de "le mezze stagioni arrivano per tutti prima o poi", dove qualcuno consiglia di parzializzare.
    Ma è solo uno dei punti, del resto che ne pensi/pensate?
    LG Therma V Split R32 9kW + ECO COMBI1 500lt su impianto a termosifoni
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  4. #4
    Amante storico del Forum

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    Predefinito Accumulo inerziale: surplus o necessità?

    Non ho messo le caldaie nella discussione, ho solo fatto notare che se si parla di surplus una caldaia ne da ben di più di una pdc, nella stragrande maggioranza dei casi. Eppure non ho mai sentito consigliare di mettere inerziali sul ritorno. Mi chiedo (e ti chiedo) come mai questi professionisti adesso con la pdc ci dicono di mettere un inerziale per gestire il surplus mentre prima con la caldaia potevamo andare allegramente in on-off.

    Per gli sbrinamenti certo che serve, ma non se la premessa è che c’è la giusta acqua nell’impianto.
    PDC Ibrida (metano) Daikin HPU 8/35 kW con ACS istantanea. Impianto Fotovoltaico: 12 Sanyo HIP 215, 2,58 kWp, Az 0°, Tilt 26°, Inverter SMA Sunny Boy 2500. Impianto Solare Termico 9.6 mq Rotex Solaris V26, Tilt 54°, Rotex Sanicube 536/16/0. Auto ibrida Volvo V60 diesel plug-in.

  5. #5
    Affezionato

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    Premetto che ne so pochissimo e probabilmente diro una cavolata.
    A parte il discorso legato allo sbrinamento, dove chiaramente deve esserci un minimo di massa calda tale da riscaldare il gas e sbrinare, il discorso legato agli accumuli per stabilizzare la pompa li capisco poco.

    Mi spiego meglio, sicuramente ci saranno per forza delle giornate/settimane in cui il fabbisogno della casa è molto basso e quindi non si riesce a trovare una potenza minima che puo essere data per tante ore.
    Supponiamo che la casa a 20C disperde 0,5kw termici per mantenere la sua temperatura, e quindi la pompa dovrebbe erogargli questo mezzo kilowatt,
    Per erogare questo mezzo Kw la pompa manda ics l/m di acqua con temperatura 23C°
    Quello che puo succedere è che la pdc fa on off perche la potenza minima che riesce a dare è troppo elevata.
    Ovviamente scaldare l'acqua del serbatoio fa si che la pdc possa buttare potenza nel serbatoio, ma cosa ci faccio poi con quell'acqua calda?
    non faccio prima a mandare l'acqua a 24C o 25C (invece che 23) e magari mantenere poi la pompa spenta un ora o 2 ore?
    intendo dire, in quelle situazioni non conviene mandarla in modalita caldaia (ovviamente estremizzando il concetto) ovvero dandogli un po di potenza e fare un controllo discreto invece che continuo?

  6. #6
    Appassionato/a

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    Provo a dire anch'io la mia.

    Come Matador non penso che il serbatoio inerziale abbia sufficienti "capacità" termiche per abbassare il numero di on/off specialmente in case ottimamente ristrutturate o nuove dove si lavora con temperature particolarmente basse 30/35°C (ma anche meno visto che si parla di mezze stagioni). D'altronde 50/70L di acqua che passa da una temperatura di 19°C (ambiente) a quella di lavoro della pdc, ipotizziamo 29°C, sono circa 890KWh (se non ho fatto male i conti), per una PDC da 7/9KW ci impiega molto poco a portare in temperatura l'intero inerziale. Poi una volta che riparte, con DT di 5°C, l'inerziale potrà "assorbire" circa la metà, 445KWh e penso sia questione di qualche minuto prima di mandare a regime di nuovo il sistema con inerziale incluso.
    Sono dei ragionamenti corretti?

    Ho notato inoltre che nei video sopra postati, fanno spesso riferimento all'inerziale come uno "sfogo" della portata della PDC quando a valle vi sono delle testine che chiudono circuiti come se la pompa interna non fosse mai modulante.

  7. #7
    Affezionato

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    Quote Originariamente inviata da daniel86 Visualizza il messaggio
    Provo a dire anch'io la mia.

    Come Matador non penso che il serbatoio inerziale abbia sufficienti "capacità" termiche per abbassare il numero di on/off specialmente in case ottimamente ristrutturate o nuove dove si lavora con temperature particolarmente basse 30/35°C (ma anche meno visto che si parla di mezze stagioni). D'altronde 50/70L di acqua che passa da una temperatura di 19°C (ambiente) a quella di lavoro della pdc, ipotizziamo 29°C, sono circa 890KWh (se non ho fatto male i conti), per una PDC da 7/9KW ci impiega molto poco a portare in temperatura l'intero inerziale. Poi una volta che riparte, con DT di 5°C, l'inerziale potrà "assorbire" circa la metà, 445KWh e penso sia questione di qualche minuto prima di mandare a regime di nuovo il sistema con inerziale incluso.
    Sono dei ragionamenti corretti?

    Ho notato inoltre che nei video sopra postati, fanno spesso riferimento all'inerziale come uno "sfogo" della portata della PDC quando a valle vi sono delle testine che chiudono circuiti come se la pompa interna non fosse mai modulante.
    Mi sa che hai messo qualche K di troppo
    :-)

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  8. #8
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    Quote Originariamente inviata da daniel86 Visualizza il messaggio
    Provo a dire anch'io la mia.

    sono circa 890KWh (se non ho fatto male i conti), per una PDC da 7/9KW ci impiega molto poco a portare in temperatura l'intero inerziale. Poi una volta che riparte, con DT di 5°C, l'inerziale potrà "assorbire" circa la metà, 445KWh e penso sia questione di qualche minuto prima di mandare a regime di nuovo il sistema con inerziale incluso.
    Sono dei ragionamenti corretti?
    Azz, con 445 kWh ci faccio un bel pezzo con 890 (kWh) il doppio. Non dico un inverno ma..... E vuoi infilarli tutti nell'inerziale?
    Non e' la specie piu' forte o la piu' intelligente a sopravvivere, ma quella che si adatta meglio al cambiamento.

  9. #9
    Ho un pezzo di cuore nel forum

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    La mia???

    Che un accumulo, inerziale o meno che sia, a parte il costo che sembra due rapine..............., possa servire ad assorbire un po di surplus di una Pdc sovradimensionata o meno, sembra fantascienza, dentro un inerziale da 50 litri con delta di 15 gradi non ci sta nemmeno un Kw

    Domanda A CHE SERVE???
    Un pianeta migliore è un sogno che inizia a realizzarsi quando ognuno di noi decide di migliorare se stesso.
    Quando il gioco si fa duro, i duri cominciano a giocare. John Belushi.
    Utente EA dal 2009

  10. #10
    Appassionato/a

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    Si scusate un paio di K in più! Sono K mute...

  11. #11
    Amante storico del Forum

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    Quote Originariamente inviata da daniel86 Visualizza il messaggio
    D'altronde 50/70L di acqua che passa da una temperatura di 19°C (ambiente) a quella di lavoro della pdc, ipotizziamo 29°C, sono circa 890KWh (se non ho fatto male i conti), per una PDC da 7/9KW ci impiega molto poco a portare in temperatura l'intero inerziale.
    Indipendentemente dalla potenza, assumendo una portata di 10 l/min in ingresso/uscita dal boiler, ci vogliono 5-7 minuti per sostituire tutta l’acqua con quella del ritorno in un boiler da 50-70 litri ..... se poi se ne vuole mettere uno da 200 perché dei professionisti ci si fida .... al massimo ne passano 20 .... e 10 l/min sono una portata ridicola su impianti grandi (io ho tra 14 e 15).

    Di cosa stiamo parlando.....
    PDC Ibrida (metano) Daikin HPU 8/35 kW con ACS istantanea. Impianto Fotovoltaico: 12 Sanyo HIP 215, 2,58 kWp, Az 0°, Tilt 26°, Inverter SMA Sunny Boy 2500. Impianto Solare Termico 9.6 mq Rotex Solaris V26, Tilt 54°, Rotex Sanicube 536/16/0. Auto ibrida Volvo V60 diesel plug-in.

  12. #12
    Appassionato/a

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    Potrebbe essere diverso per nuove costruzioni?

    In caso di nuova costruzione, si dovrebbe (a sentire il mio termotecnico si è obbligati..) avere un termostato per stanza. Per fortuna io ho evitato i termostati e ho inserito un controllo da plc che gestisce le testine, quindi posso tenere benissimo sempre tutto aperto o "parzializzare" come mi pare.
    Però in questo caso l'inerziale potrebbe servire per evitare eventuali blocchi sulla pdc dovuti a poca acqua nel circuito?

    Mentre nell'utilizzo di una pdc a servizio di una UTA che deumidifica? anche in questo caso potrebbe esserci veramente poca acqua nel circuito

  13. #13
    Amante storico del Forum

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    Anche sulle nuove costruzioni se vai a 10 l/min in un boiler di 50 l ricambi tutto in 5 minuti [emoji4] comunque che io sappia servono valvole termostatiche in ogni stanza, non termostati.

    Negli altri casi da te citati, anche al post 1 si dice che è utile, ma non per questioni di gestione surplus.... è per avere energia sufficiente per gli sbrinamenti.... tutt’altro tema.... per quello sicuramente serve..... ma un boilerino di 50-70 litri (sufficienti allo scopo) di surplus te ne gestisce pochino.

    Sempre pensando al “professionismo”, consigliarti prima di mettere cose inutili (valvole di zona, testine termostatiche di chiusura ogni dove, termostati in ogni stanza, generatore sovradimensionato ecc), e poi dirti che ne serve un’altra inutile per gestire la presenza di queste cose inutili.... è da professionisti?

    Certo l’utente medio non guarda l’impianto e si beve che c’è tutto automatico, controllo T in ogni stanza ecc ecc ecc, ma se uno utente medio non è dovrebbe capire se una cosa serve e a cosa serve, quindi il professionista glielo dovrebbe spiegare.

    Io qui non ho ancora capito che ...zzo di surplus gestirebbe sta roba quando un impianto è fatto come si deve. Per gli sbrinamenti non c’era bisogno di aprire un 3D.... c’è scritto su ogni manuale di una pdc che se non c’è acqua sufficiente bisogna mettere un serbatoio che sai che ne ha sempre.

    Mi piacerebbe si discutesse con numeri.... non con “lo dice tizio e caio”.
    PDC Ibrida (metano) Daikin HPU 8/35 kW con ACS istantanea. Impianto Fotovoltaico: 12 Sanyo HIP 215, 2,58 kWp, Az 0°, Tilt 26°, Inverter SMA Sunny Boy 2500. Impianto Solare Termico 9.6 mq Rotex Solaris V26, Tilt 54°, Rotex Sanicube 536/16/0. Auto ibrida Volvo V60 diesel plug-in.

  14. #14
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    Premesso che io non faccio l'endorser degli inerziali (mi sarei risparmiato 200€ ma su un impianto che installato ne è costati 6000€ poco mi cambia)

    @rrrmori non è che serve per PDC sovradimensionate ma per i periodi/giorni dell'anno in cui la PDC sarà per forza di cose abbondante, che è una cosa diversa.

    Facendo un esempio, io penso che un conto è dover mandare a 30° per 12 ore ed un conto è poter mandare a 26° per 20 in relazione all'efficienza (leggasi COP stagionale).

    Nel discorso della sostituzione dell'acqua, dei 5-7 minuti etc... tutto bello e chiaro, ma va tenuto conto
    1. di come è fatto l'impianto di cui si sta ragionando
    2. chi usa l'impianto

    E' noto che qui la linea è di non usare le termostatiche e tenere le testine aperte per poi cercare l'equilibrio con la climatica.
    Bene, oltre agli smanettoni che popolano il forum dovreste pensare a chi deve traguardare l'utilizzo ottimale dell'impianto piuttosto che star li a smanettare con i detentori, con le rette, con le testine e tutto il resto di cui potrebbe benissimo non sapere una cippa ed avere altro di meglio da fare.

    Se voglio tenere le termostatiche a 18° nelle mie 5 stanze da letto e a 21° in salone e nello studio non devo stare li a preoccuparmi se nel frattempo, dopo la chiusura di 5 termi, alla PDC arriva un ritorno di colpo superiore di 5° perché l'inerziale sarà li ad ammortizzare ed impedire un on/off. E se la PDC sta sbrinando e ho 4 termi su 8 chiusi dalle termostatiche avrò acqua a sufficienza per non farla andare in blocco.
    Idem per un impianto a pavimento, se voglio tenere le testine a fare il loro lavoro per un discorso di comfort.

    PS il surplus della caldaia che si continua a tirare in ballo non accorcia la vita del bruciatore mentre un compressore è noto che ha un certo numero (elevato) di cicli di accensione e spegnimento disponibili.
    Ultima modifica di raffaelem; 21-10-2020 a 08:12 Motivo: nota su off
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  15. #15
    Amante storico del Forum

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    Predefinito Accumulo inerziale: surplus o necessità?

    Questa cosa dei 5 gradi in più che arrivano di colpo è una cosa reale o te la stai immaginando tu? Sarebbe gestita da un inerziale di quanti litri?

    Puoi fare uno use case con dei numeri reali? Visto che ce l’hai potresti partire dalla tua esperienza.

    PS: che gli on-off non accorcino la vita di un bruciatore è una tua opinione....
    PDC Ibrida (metano) Daikin HPU 8/35 kW con ACS istantanea. Impianto Fotovoltaico: 12 Sanyo HIP 215, 2,58 kWp, Az 0°, Tilt 26°, Inverter SMA Sunny Boy 2500. Impianto Solare Termico 9.6 mq Rotex Solaris V26, Tilt 54°, Rotex Sanicube 536/16/0. Auto ibrida Volvo V60 diesel plug-in.

  16. #16
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    Ancora non montiamo l'inerziale, spero in settimana, ma non mancherò di aggiornare il thread che avevo aperto sulle pendolate di mandata/ritorno o proseguire qui direttamente.

    Quello dei 5° era solo un esempio, magari saranno uno o due, non lo so francamente ma il concetto di fondo è quello.
    Apro/chiudo zone (o termosifoni) ed il ritorno arriva di colpo più freddo/caldo e l'inerziale è la a contenere questi sbalzi.

    Tu pensi che le testine e le valvole termostatiche siano inutili? Sono dispositivi per migliorare il comfort e se tu li riteni inutili pazienza, di fatto a me le termostatiche servono per non sfiatare di caldo al secondo piano dove ho le camere da letto mentre a piano terra ne ho 20°. Oppure a spegnere il piano terra quando accendo il camino e ho bisogno di calore (poco) solo in zona notte.

    PS magari sbaglio (di caldaie non so nulla) ma così a naso un bruciatore lo vedo meno delicato e complesso di un compressore e sopratutto meno costoso
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  17. #17
    Affezionato

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    Raffaelem,
    Scusami se dico uno sfondone, non avendo ancora una pdc in casa non so effettivamente le leve che si hanno a disposizione quindi io mi immagino un funzionamento che invece non si puo fare.
    Io mi immagino che la PDC abbia un setpoint di temperatura di mandata che lui prova a controllare (lasciamo stare se fisso o figlio di climatica).
    Supponiamo che lui riesce a riscaldare l'acqua fredda di ritorno e mette 1kw di potenza per riportarla al setpoint.
    Se ci sono i cambi repentini che dici tu, non esistono dei parametri configurabili sull'isteresi del controllo, o sull'errore massimo accettabile del controllo?
    nel senso, si puo far lavorare la PDC a potenza minima anche se la temperatura di mandata è piu alta del setpoint di x gradi per esempio?
    Se ci fosse lui stesso non utilizzerebbe la casa stessa come accumulo?

  18. #18
    Ho un pezzo di cuore nel forum

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    ué, io mica sono il guru della termotecnica/dinamica "sfondoniamo" insieme semmai

    cmq certo che esiste un'isteresi, almeno la LG ha quel parametro, l'utente della Pana HT ad esempio non l'ha trovato ma ha una velocità impostabile del circolatore... le altre non so cosa hanno.

    io ce l'ho impostata a 4° e nonostante non faccia on/off perché modula veramente tantissimo ho comunque un bel pendolamento di mandata e ritorno che vanno a braccetto, vero che la PDC è (volutamente) dimensionata per eccesso visto che devo aggiungere m³ da scaldare

    se però mi chiudono i 4 termosifoni del piano superiore mi ritrovo con 55 -18 litri di acqua in totale... se fuori ho le condizioni per brinare non so come va a finire quando le specifiche LG indicano un minimo di 45 litri nelle condizioni peggiori
    Ultima modifica di raffaelem; 21-10-2020 a 12:06 Motivo: nota sul mio caso specifico
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  19. #19
    Amante storico del Forum

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    Cosa penso io delle valvole termostatiche è irrilevante.... dato che sono obbligatorie sui termi vanno messe e basta. Ma una termostatica non chiude un circuito, semmai lo parzializza, a meno di gestire escursioni enormi di temperatura in una stanza.... Che poi basta una mezza giornata per regolare i detentori per avere lo stesso risultato, per sempre.

    Diverse sono le testine o le valvole di zona, che chiudono circuiti. Queste si che le considero inutili.

    5 gradi in una botta sola faccio fatica a crederlo. 1-2 gradi un qualunque generatore modulante li gestisce con una isteresi appena decente.

    Un pendolamento a braccetto della mandata e del ritorno non è un surplus.... è un ciclo di modulazione della pdc che decide per i fatti suoi di alzare/abbassare la mandata per capire la risposta dell’impianto.... Non so che fastidio ti dia, sicuramente al compressore male non fa.

    Se diventa un on-off continuo..... generatore sovradimensionato..... non lo risolvi con un accumulino, mitighi giusto per una decina di minuti se va bene. Non è scienza dei razzi, fai portata per tempo e lo vedi subito quanto ci impieghi a cambiare tutta l’acqua dell’accumulo.

    Questo se si parla di numeri.
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  20. #20
    Ho un pezzo di cuore nel forum

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    Il pendolamento non mi da fastidio e non l'ho mai ritenuto un problema, anzi... è l'espressione della macchina che modula.
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  21. #21
    Amante storico del Forum

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    Predefinito Accumulo inerziale: surplus o necessità?

    Quindi l’inerziale lo stai aggiungendo perché temi di non avere acqua abbastanza dovessero chiudertisi i termi al piano che vuoi più fresco in caso dì sbrinamento, capisco bene?

    Ciascuno fa i conti come vuole, ma una pdc sbrina se fa freddo.... e se fa freddo mi sembra meno probabile che si chiudano i termi..... però tutto può essere, per carità.
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  22. #22
    Ho un pezzo di cuore nel forum

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    Hai capito bene ma oltre al discorso termostatiche (e sbrinamenti) è principalmente perché utilizzerò la PDC anche in raffrescamento aggiungendo un canalizzato oppure due fancoil.
    Se a questo aggiungi il far funzionare la macchina in modo più efficiente sul mio impianto old style ed aumentare il COP stagionale.

    Comunque non volevo fare un thread centrato sul mio caso, quello dell'utente Pana HT sarebbe più interessante ma non ci dice come è andata a finire...
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