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**mArCo1928** · 15-12-2014, 14:39

Informati bene e ritieniti la persona pi� fortunata del mondo a non aver ancora deciso ma essere approdata qui prima di decidere.

Anche solo una consultazione superficiale permette di fare una scelta 10 volte meno sbagliata che di una persona che si mette nelle mani dei termotecnici dei giorni nostri, ovvero per un buon 90% cani randagi.

**Dadinodi** · 15-12-2014, 14:43

Ahah guarda io sono nel settore elettrico e di randagi ne conosco alcuni anche in questo settore....Di solito decido io, chiedo lumi e consigli a tutti e alla fine tiro una riga e scelgo cosa penso che sia meglio, questo ovviamente non vuol dire che non sbaglio, anzi, ma sicuramente cos� me la posso prendere solo con me stesso...

**marcober** · 15-12-2014, 14:53

Originariamente inviato da mArCo1928 Visualizza il messaggio

Se vuoi un consiglio punta tutto su un sistema a caldaia a nocciolino, o legna e per ultimo pellet. e non devi impazzire con libretti di impianto strani

Non corrisponde la vero. Il libretto impianto � obbligatorio sempre.

Geotermia..bravo valuta..e poi lascia stare...l'ho valutata anche io..10.000 euro solo di sonde..per avere un COP alla fine in linea o poco meglio di quello che puoi avere con una buona pdc aria-acqua.
Perche le pdc geotermiche ti danno il cop SENZA circolatore lato sonde/pozzo...e quando lo sommi..ciao.
Se hai bisogno di 15.000 kwh termici , mezzo punto di COP sono 500 kwh anno..100 euro anno di energia..hai voglia a recuperare 10.000 euro di sonde..capitolo chiuso.

Per la biomassa..� odio e amore...chi li ama non sar� mai stanco..chi non li ama, dopo 2 anni � gia sul forum a pensare come passare a pdc..cerca e troverai...
da OGGI iva pelelt va al 22%...e da 5 anni � sempre rincarato. devi andare a legna, ma tra spazio, polvere, insetti, fatica, cenere...� un lavoro..e se vai i ferie 7 giorni chi scalda casa?

**mArCo1928** · 15-12-2014, 15:55

Se vai in ferie 7 giorni non scaldi casa giustamente, puoi solo lasciare il carico massimo andare e sperare che i vicini non debbano chiamare i pompieri.

Veri anche tutti i lati negativi, ma qui sta a uno quanto vuole risparmiare e quando vuole la comodit�.

Per la comodit� la vince la pompa di calore, non ci metti un dito sopra per 10 anni, la legna tutto il contrario, senza considerare che alcuni la legna non la comprano ma la spaccano di persona.

La geotermia se hai falda sfruttabile, come nel mio caso, cio� ho la falda, ma non � sfruttabile, il COP dovrebbe essere anche pi� alto, dipende un po' dai casi, sicuramente non � economico rispetto alla classica PDC, ma dipende se uno vuole la ferrari oppure si accontenta.

Un pozzo geotermico qua costa 7000�, se la casa � in classe A o B pu� darsi che basta farne una, massimo due, non � male e non ci pensi pi�.

Ed il COP medio � 5,5, non � n� 5, n� 4 n� 3, anche quando fuori hai -10�, sicuramente il bilancio finale non � comunque positivo per�.

**Dadinodi** · 15-12-2014, 16:01

Dunque, come detto sto leggendo... Geotermia per il momento mi sembra un lavoro complesso e forse non tanto economico, ma continuo a studiare.Biomasse, argomento interessante i soli dubbi al momento sono legati al periodo di assenza quotidiano da casa, una caldaia ha la fiammella pilota sempre accesa con consumo di gas limitato, quella a pellet invece si accende solo al bisogno o mantiene una fiammella? Ibrida gas/PDC, poco lavoro a parte le manutenzioni, anche se forse non la pi� economica?Termocamino, vedi biomasse anche se forse in questo caso opterei per una caldaia a condensazione per l'acs e per le volte in cui non accendo il camino....

**mArCo1928** · 15-12-2014, 16:04

Biomasse spendi 7-8.000� cos� come una pompa di calore, costo di impianto finale saremo tra i 10 e i 12.000�, impianto fatto a modo e chiavi in mano. La pompa di calore se hai i termosifoni non va bene.

Si parla di queste cifre. Caldaia 2.500� la monti

Guardati questo prezioso pdf. La sonda costa 70� al metro e pi� � alta la classe energetica dell'edificio e pi� � concreta la sua possibilit� di realizzazione.

http://www.geologi.emilia-romagna.it...mbursano-1.pdf

**marcober** · 15-12-2014, 16:34

Originariamente inviato da mArCo1928 Visualizza il messaggio

Ed il COP medio � 5,5, .

medio non direi...io ho un'offerta in mano della Oberthal per 13 kw di macchina a 31.000 euro..cop 5.

Solo che 5 � ESCLUSO circolatori lato primario...che se fosse POZZO sono dolori, si parla di 1-2 CV di pompa..addio!..se sono circolatori di sonde consumano meno MA sono sempre esclusi.
Il COP vero si aggira su 4..io ho fatto 3,25 l'anno scorso...0,8 punti di cop su 20.000 kwh termici che consumo sono 1150 kwh anno...in SCAMBIO con GSE mi costano 0,1 cad..115 euro a fine anno.
La mia pdc costa 8000 euro..rientravo in 210 anni!

di che dobbiamo parlare? Poi oh...se trovi le geo "di serie B" costa magari anche meno..ma allora anche la aria di seri b costa meno della mitshuZuba!

**mArCo1928** · 15-12-2014, 17:10

Io ho due pdf in mano dove si parla di cop medio annuale di 5.5 e se guardi che cop propongono le ditte si parla anche l� di cop molto alti. Un circolatore non � una pompa di pescaggio, per� non trovo n� grafici n� tabelle per trarne un valore in watt

**marcober** · 15-12-2014, 17:31

ma per 5.5 parli di FALDA o SONDA? che marca?

**mArCo1928** · 15-12-2014, 17:48

Parlo di COP medio ottenuto da strumentazione, non so la marca, nel pdf non lo dice, � quello che ho linkato poco fa poi ce n'� anche un'altro che dovrei ritrovare.

La potenza della pompa di circolazione � trascurabile comunque. Basta andare sul sito grundfos e farsi un'idea, si parla di 0,39kW

**marcober** · 15-12-2014, 18:00

Eh appunto...caso REALE di ROCCABRUNA....per 17 kw di potenza..3 fori da 100 metri...cio� 21.000 euro!!! costo globale 28.000 euro (guarda che coincidenza, come il mio preventivo)
COP 4,7..altro che 5,5....

Fidati Marco..prima di investire 35.000 euro in FV e PDC ci ho pensato 6 mesi e chiesto preventivi di ogni tipo ma soprattutto studiato di tutto e parlato con un sacco di tecnici... se ci fosse stato vantaggio delle sonde, non avevo problemi a pagarle e a farle..ma conti alla mano non si pagano mai... tranne forse a Bolzano e a Cuneo...posti piu freddi d'Italia...ma gia dove viviamo noi, non serve.

Sai..se poi si rompe una ventola, la cambi..se perde una sonda che fai? causa ala ditta?

**mArCo1928** · 15-12-2014, 19:56

Guarda, si pu� discutere che conti fatti la differenza non ripaghi la spesa in breve termine.

Ma su un'abitazione in classe A o A+ con un pozzo da 100/150 metri sei a posto, e ti costa 7000 solo il pozzo. Chiaro che poi ci vogliono altri 7000 di pdc, se bastano, ma poi � come se vivessi tutto l'anno in africa. Elimini anche la necessita del fotovoltaico � non hai ventole in movimento.

Come garanzia hai quella della ditta costruttrice. Ti confesso che con un po' di conoscenze il costo di foratura del terreno lo paghi anche 40/50�.Quindi ogni caso va valutato a s� stante! 100 metri di sonde sarebbero 5kW, ho visto in un grafico, che dovrebbe essere quello linkato, un COP di >5 sempre. Un'abitazione in quella classe energetica ne trarrebbe solo giovamento. � chiaro che il fabbisogno deve essere ridotto ai minimi termini altrimenti non bastano 3 pozzi. Io parlo di 1 pozzo al massimo, cosa che n� io n� te ci possiamo permettere a livello di dispersioni. Infatti chi fa casa ora, ed ha pecunia, fa geotermico e FV, e dimentica le bollette

**Dadinodi** · 15-12-2014, 21:50

Dunque, ho fatto un primo passaggio veloce di informazioni seguendo i vostri pareri.Geotermia non va bene per riscaldamento con termosifoni ad alta temperatura, quindi scartata come ipotesi.Per quanto riguarda il resto per ora le remore che ho sulle caldaie a biomassa � legato al discorso accensione e spegnimento, attualmente ho un camino a pellet e nonostante pulisca la tasca prima di accenderlo capita che a volte non si accende e altre volte invece riempie la camera di combustione di fumo con la conseguenza che quando finalmente la fiamma parte si sente un botto con la vampata e il fumo spesso fuoriesce invadendo il salotto... (Motivo per cui ho smesso di farlo accendere in automatico alle 5 del mattino... L' ultima volta mi sono svegliato di soprassalto e corso in salotto era tutto pieno di fumo, sai che spavento!!!).Al momento quindi direi che i ragionamenti si concentrano o su termocamino legna/pellet + caldaia a condensazione per acs e quando il camino � spento! oppure sistema ibrido caldaia+Pdc. A livelli di costi pi� o meno le soluzioni sono simili, i prossimi giorni sento qualche termotecnico.... Speriamo che sia quello giusto!

**mArCo1928** · 15-12-2014, 21:57

Non ti fidare del termotecnico, torna sempre prima qui. A meno che non siano seri.

Ti consiglio caldaie a legna e nocciolino di ben altro calibro che non la termostufa che possiedi.

Si parla di caldaie a gassificazione che non hanno la fiamma a vista, sono dei cassoni coibentati molto tecnologici, addirittura con sonda lambda per una ottimale combustione. Carichi 50Kg di legna alla volta e l'autonomia pu� essere veramente tanta se riesci ad avere poche dispersioni. Col nocciolino stai a posto per due giorni di autonomia.

**Dadinodi** · 15-12-2014, 22:04

Si, sto guardando ancora le caldaie, ripeto forse la mia titubanza � data da qualche problema del camino MCZ. Sicuramente in questi 4 anni le cose si sono evolute e magari ora non avrei gli stessi problemi che ho con questo. Marco, una domanda stupida, la caldaia ha sempre la fiamma accesa tipo la pilota delle caldaie o si accende automaticamente al bisogno?

**agointer1956** · 15-12-2014, 22:14

Buona sera
Vorrei fare una domanda da ingnorante sulla materia ma il cop e per tutti uguale ho incide i m3 della casa esempio io ho una casa di 260m2 altezza di 3,30 pari a m3 858 se fosse stata alta 2,70 i m3 sarebbero 702 diferenza un 20% in meno il cop sarebbe un 20% di differenza vi faccio questa domanda perche io ho un cop con pcd di 3,68
Grazie e saluti a tutti

**mArCo1928** · 15-12-2014, 22:16

Agointer no, il COP � sempre lo stesso. Il ragionamento e pi� complesso da spiegare.

Dadi nodi la caldaia a gassificazione puoi accenderla ad un orario prestabilito, e brucia fino all'esaurimento del combustibile.. A diverse velocit� chiaramente, se non hai un grande fabbisogno modula e la carica pu� durare anche 12 ore. Per specifiche dettagliate bisogna sentire con i produttori. Certo � che la potenza minima e massima devono essere compatibili con la tua abitazione, ma lavorando tu con i termosifoni non dovresti avere problemi. Bisogna sapere il fabbisogno energetico di quella abitazione.

**marcober** · 15-12-2014, 22:18

Cop funzione dei m cubi?

**agointer1956** · 15-12-2014, 22:39

Grazie per la risposta ma il mio dubbio rimane perche con queste temperature del mese di dicembre media a oggi di 10,4 pensavo di avere un cop piu alto
Temperatura in casa 21 gradi

Saluti

**marcober** · 16-12-2014, 11:10

Si ma ripeto..il cop � ENERGIA PRODOTTA da una PDC / ENERGIA ASSORBITA dalla pdc ..poi dell'suo che fai di tale energia non importa ..la puoi anche dissipare sotto un portico...ma il cop non cambia...

**Kentaro** · 16-12-2014, 11:46

Ciao a tutti, non so se vi � capitato di leggere la discussione che ho aperto

http://www.energeticambiente.it/biom...tura-casa.html

In breve abbiamo ampliato casa dei miei ottenendo una bifamiliare con mio fratello, sugli 85 mq a testa. Inizialmente ero orientato a fare un semplice impianto con TC e radiatori e caldaia a metano come piano b e per acs d'estate (per questo avevo aperto la discussione in biomasse).
Ultimamente per� i miei sarebbero orientati al riscaldamento a pavimento. Io avrei optato per caldaia a condensazione e magari predisposizione per un piano b tipo legna, a mio fratello hanno proposto questo sistema ibrido della Rotex. Vi confesso che sebbene il fotovoltaico mi attiri da sempre, non conosco quasi niente, n� la situazione normativa n� altro. Ho solo sentito dire che i prezzi sono scesi perch� i vantaggi economici sono diminuiti, ma prima di avventurarmi nel ginepraio ho pensato di sentire qualche parere.
Dico la verit� io sono piuttosto scettico... dopotutto vivo in una zona dove sotto lo zero ci andremo un mese l'anno, l'inverno vero va grosso modo da dicembre a marzo, e niente di paragonabile ai -10 umidissimi per 4/5 mesi di molti del forum che vivono al nord.
Facendo giusto due conti a spanne, mettiamo di optare per la semplice caldaia a metano a condensazione e di spendere 1200 euro l'anno.
Per adottare questo sistema dovrei aggiungere i pannelli, il lavoro extra, e sbaglio o dovrei mettere anche un puffer?
Questa spesa extra a che risparmio mi porterebbe? Perch� se parliamo di 200 euro l'anno e 5000 euro di spesa... me li ripago in 25 anni e sinceramente ne faccio a meno.
Poi aggiungo che non conosco la marca, il mio installatore nemmeno, a casa ho sempre avuto caldaie baxi, le vendevo e le conosco, il mio installatore fa assistenza quindi dormirei sonni pi� tranquilli anche da quel punto di vista.

**mArCo1928** · 16-12-2014, 12:16

Dipende tutto dal fabbisogno dell'abitazione. Se sei in classe A puoi montare una pompa di calore e spendere da subito meno, ma rientri comunque in 10 anni rispetto al costo di realizzazione complessivo.

**Kentaro** · 16-12-2014, 17:48

Vuoi la verit�? Non ne ho la minima idea

**mArCo1928** · 16-12-2014, 18:26

Parte tutto da li!

**Kentaro** · 16-12-2014, 19:37

Mi spieghi come faccio a saperlo? Delle parti burocratiche & co se ne sono occupati i miei.
Dove posso guardare o a chi devo chiedere?

**mArCo1928** · 16-12-2014, 20:00

Se non fai il cappotto scordati il radiante e men che meno la pompa di calore!

**Kentaro** · 16-12-2014, 21:52

Ne sei sicuro? Anche per 85mq e anche se vivo nel Lazio?

**marcober** · 16-12-2014, 22:17

Kentaro, il, ns amico � rimasto un po' scottato da una brutta istallazione...... rilassati, io ho radiante e pdc e sto su al Nord....e il cappotto lo compro alla moglie e non alla casa. Spesa riscaldamento ultimo inverno 2 euro al metro quadro....ti va bene come budget?

**mArCo1928** · 17-12-2014, 00:03

Come di la, fabbisogno energetico poi se ne pu� parlare, cos� � come il tiro al bersaglio

**mArCo1928** · 17-12-2014, 10:27

In risposta ho ricevuto questa documentazione.

Devo migliorare gli spifferi di casa e i vani aperti tra piani comunicanti (cio� piano terra 21�, piano interrato 15� deltaT 6� = cannone d'aria che attraversa casa e porta via il riscaldamento), poi posso ipotizzare un fabbisogno di 10kW e cambiare pompa di calore con una dall'assorbimento massimo di 4kW ed inverter, A-7�/W45� che renda 10kW e posso stare tranquillo.

A livello di dispersioni non andrei neanche male se non avessi tutti i piani intercomunicanti.

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