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**itamarcus** · 14-11-2014, 20:03

marcober, sei un rappresentante Rotex?

sei pi� ottimista del relatore Clivet.
ma che PDC hai per avere queste performance anche senza isolamento?quanto l'hai pagata?

io sono moderatamente ottimista per la PDC. Qui in zona un agriturismo in classe A ne ha montata una ed il primo anno riusciva a fare solo 'tiepido'; non so cosa abbia combinato il progettista ma probabilmente � stato troppo ottimista e sono dovuti intervenire per potenziare non so come (ha fatto pure relativamente caldo due inverni fa).

tornando al discorso dell'energia 'stoccata' al GSE. a fine anno avr� uno stoccaggio di 13000kw, se metto una pompa di calore che mi assorbe per esempio 5000kw/annui come mi viene resa?la bolletta enel come si presenter�?(a tal proposito ne so zero...)

grazie

Marco

**ligabue82** · 14-11-2014, 20:38

La bolletta si presenter� ridotta per la quota di autoconsumo istantaneo, mentre l'esubero immesso in rete ti verr� ripagato tramite SSP dal GSE.

Saluti

**marcober** · 14-11-2014, 20:55

Non vendo pdc.Io ho esso una Mitshubishi. Costa 5 Mila euro pi� istallazione.

La rotex bistadio � formidabile se devi mandare oltre 55 gradi e avere un ottimo COP ugualmente. Con tutto il rispetto per la Clivet, la bistadio � una altro pianeta ...

Poi le pdc vanno dimensionate adeguatamente ed usate in certo modo. Se ad esempio chi le ha, pensa di usarle come una caldaia a gas coi termosifoni, non ha capito nulla e non scalder� mai bene. In un agriturismo di solito si lavora solo nei w.e col ristorante, e le camere si scaldano quando serve....con la PDC bisogna scaldare poco � sempre...mi sembrano poco compatibili.

coem ti ho gi� scritto, non si accumula nessun kWh, ma Euro. Tu avrai un certo valore in euro...se decidi di fartelo,pagare lo tassi....se metti una PDC per cui ogni anno immetti 6 mila e prelevi 7 mila, ogni anno usi una parte di quel credito in euro e non tassi nulla.

**fcattaneo** · 14-11-2014, 21:23

Originariamente inviato da itamarcus Visualizza il messaggio

Qui in zona un agriturismo in classe A ne ha montata una ed il primo anno riusciva a fare solo 'tiepido'; non so cosa abbia combinato il progettista ma probabilmente � stato troppo ottimista e sono dovuti intervenire per potenziare non so come (ha fatto pure relativamente caldo due inverni fa).

Ma un agrturismo in classe A deve avere i termosifoni a 60 gradi??? ma scherziamo ?

Il problema li non � il progettista.. ma l'utente che non ha capito che in una casa ben isolata non serve a nulla avere i radiatori molto caldi.
Poi in regolazione climatica che funzioni h24 basta il "tiepido" anche per abitazioni meno performanti in termini di isolamento.

La chiave del successo di questi impianti � capire che devono andare 24h al giorno alla minima temperatura di mandata possibile.. situazione ideale anche per le caldaie a condensazione.

F.

**spider61** · 14-11-2014, 21:56

E cosi' si accorge che ha buttato via mc e mc di metano con una regolazione sbagliata negli scorsi anni.....

**mArCo1928** · 14-11-2014, 22:27

Ha senso tenere una temperatura in orario notturno di 4 gradi pi� bassa per poi scaldare di pi� durante il diurno e quindi avere una temperatura in casa in aumento dalle 13 alle 22? O sono troppi 4 gradi di differenza?

**itamarcus** · 15-11-2014, 09:24

ma quanto viene pagata l'energia venduta? io per i primi 6 mesi ho ricevuto 15 euro per 2350kw immessi e 1348kw prelevati; dopo l'ho accantonata.
la formula del mio 'csv' GSE riportava
=MAX(0,0+[Energia immessa in rete]*0.081-[Energia prelevata dalla rete]*0.13)
e' ancora cos�?

**marcober** · 15-11-2014, 10:17

Faccio fatica a capire quel pezzo di formula, tutavia GSe "paga":

a) l'energia immessa (tutta quanta) al prezzo di mercato, nel 2013 circa 6 cts di euro. DI questo valore totale (Imesso*0,06 euro), ti viene erogato il 100% se il Valore del prelevato � Superiore al Valore Imesso (in linea di massima se i kwh Prelevati sono di piu dei Kwh Immessi). Se � vero il contrario (Immesso superiore al prelevato) ti viene erogato un importo pari al PRELEVATO..e la diferenza (sino al valore Immesso) � la ECCEDENZA. Tale eccedenza puoi decidere se accumularla o prelevarla ogni anni (tassandola)

b) per i kwh SCAMBIATI (cio� Immessi ma poi anche prelevati), paga kwh Scambiati * Cusf Unitario (il valore varia in base a contratto e consumi, da 6 a 18 cts di euro)

**itamarcus** · 15-11-2014, 11:45

questa � la formula testuale che compare nella liquidazione eccedenze 2012 (ho attivato l'impianto al 30/06/2012 e quindi riguarda solo 6 mesi)
Max(0;Cr2011+Cei-Oe)
che tradotto al caso mio fanno Max(0;0+190.17-174.23)
di cui:
174.23=[Energia prelevata dalla rete]*0.13=1348*0.13
190.17=[Energia immessa in rete]*0.081=2350*0.08 (la produzione per quei 6 mesi � stata pari a 4141kw)

la differenza mi � stata pagata e cio� pari a 15euri

scusa se insisto ma � una parte del rapporto GSE che non sono mai riuscito a chiarire. forse � anche il fatto che alcuni dati si riferiscono a tutto il 2012 mentre altri a soli 6 mesi...

poi c'� la valorizzazione dello SSP che � a parte e siamo tutti daccordo.

**marcober** · 15-11-2014, 12:08

Si la formula � ancora quella.
In pratica quela � la formula che calcola l'eventuale CREDITO da portare in accantonamento per l'anno dopo.
Siccome tu l0hai liquidata, nel 2012 partivi da credito zero.

Dal 2013 per� sono cambiate le modalita di VALORIZZAZONE di OE (non piu sul valore PAGATO ma sul valore MERCATO)..ma le formule restano sempre quelle

In pratica la formula dice: riporti all'anno dopo il MAGGORE fra ZERO e Credito anno prima +Immeso -Prelevato.

Poi la formula per calcolare CS � piu complessa ed �:
Min(CEI;OE)+MAx(0;Min(Credito anno prima;OE-CEI)) dove Credito � il risulttao della formual che riportavi tu...e che per t� nel 2012 � zero.

La formula sopra dice che danno: Minore fra Oe e CEI + credito anno prima (se esiste), nel limite della diferenza fra valori Prelevato e Immesso dell'anno in questione.

**itamarcus** · 16-11-2014, 13:50

ho fatto un excel dove ho paragonato diverse situazioni con o senza PDC, per capire i cambiamenti all'ipotetico flusso di cassa.
dategli un occhiata e correggete se avete voglia. sono calcoli di massima per avere un idea dei risparmi energetici in modo semplice.
https://drive.google.com/file/d/0B8Z...ew?usp=sharing

in sintesi, con una PDC avrei un risparmio economico del 30% delle bollette luce+gas compatibilmente con quanto dichiarato da alcuni rivenditori.

**marcober** · 16-11-2014, 15:14

Ita..mi pare che piuttosto che un risparmio del 30% ....prevedi un risaprmio del 70% , cio� una spesa del 30%.
Ti posso confermare che quel che scrivi � quello che ho ottenuto io partendo da 2000 euro di EE+2000 di gas.

Ovviamnetnte se non metti PD, non ti conviene mettere 6 kw di FV ma meno

**itamarcus** · 16-11-2014, 18:46

30% per me che ho gi� il fotovoltaico, 70% per chi lo mette insieme alla PDC.
certo � che se non passo alla D1 i vantaggi sono esigui, considerando poi che la D1 � sperimentale...

ho aggiornato l'excel con i costi ufficiali forniti da ENEL per le diverse tariffe. il risultato non cambia granch�

**marcober** · 16-11-2014, 18:54

se hai esubero, non capisco bene la differenza fra metterl insieme a pdc..e averlo gia mettendo pdc.

Avendo SSP, e prelevando tanto quanto l'immesso, la D! e la D3 COINCIDONO..infatti la parte PE, accise e iva � IDENTICA..e la parte Oneri rete+Sistema sono RESI e quindi sebbeni diversi, ala fine costano entrambi Zero..quindi non si ha alacun vantagio specifico.

D1 � speriementale, ma se leggi tutti i documenti che l'ahhno creata e resa disponibile, capirai che � piu facile che sapriscano la D2 e la D3 piuttosto che la D1.

**itamarcus** · 16-11-2014, 21:33

guarda sull'excel il foglio D2-D1, cio� io passo a PDC e contestualmente metto 4.5KW D1.
ipotizzando un aumento dei consumi elettrici di 6300KW (tale valore � congruo con l'ipotesi di 20000kw termici di fabbisogno?) la bolletta ENEL secondo quanto dichiarato da loro passa da 483 a 1921 (aumento di 1450) mentre lo SSP passa da 397 (certificato dal GSE) a 1062 (da formula con aumento autoconsumo dal 25 al 32%) e perdo anche la quota inerente la vendita (sempre da formula).
quindi l'incremento di SSP non mi compensa l'incremento della bolletta.

sono errate le formule? queste sono quelle dei 'csv' del GSE...

**marcober** · 16-11-2014, 23:23

Mi si apre solo una pagina con 3 ipotesi A B C.

m pare strano che su una bolletta da 480 si possa avere SP da 400..sarebbe 83% di restituzione sul costo belletta.

Comuqnue siccome i tuoi cnti dicono che spenderesti 1000 euro contro 2�3200..risaprmi 70% e non 30%
Questo volgio dire..e poco importa se investimento in FV lo fai insieme alla pdc o l'hai gia fatto prima e aggiungi ora la pdc...

**itamarcus** · 17-11-2014, 09:01

ora sono nell'ipotesi B. se metto PDC e D1 passo dai 2000 ai 1000 che sarebbe il 50% in meno rispetto all'attuale o 33% in meno su base 3000 (1000/3000) o 66% come proporzione tra passato e futuro.

l'excel lo puoi scaricare...

**marcober** · 17-11-2014, 09:12

33% in meno su base 3000

Guarda che 1000 su base 3000 non � 33% in meno ma 66% in meno... continui a dire il contrario ma � cosi...se spendi 3000 e calcoli un risparmio di 66% , vai a 1000.

Quello che dici tu invece si esprime dicendo" spender� il 33% di quanto spendevo prima".

Comunque oggi senza pdc e senza D1 spendi 2000 euro..e passeresti a 1000 euro..se una pdc istallata post detrazione costa 3000 euro..in 3 anni rinetri di questo costo non detratto..a me pare interessante.

**itamarcus** · 17-11-2014, 09:48

vabb�..ci siamo capiti...chiedo venia per la mia grammatica 'fast'

� interessante sicuramente, io mi schiero tra i 'pro' PDC. e' solo per quantificare i risparmi.
oltretutto, la caldaia dell'appartamento paterno � arrivata alla fine della sua vita utile visto che il produttore � fallito e fa spesso i capricci (poi magari resiste altri 20anni). sono quasi sicuro che l'anno prossimo di questi tempi avr� la mia bella PDC.

per�, riallacciandomi al post iniziale, non'� mica vero, come ha affermato il relatore Clivet, che per chi ha SSP � indifferente il consumo di EE. quello che determina l'evidente convenienza della PDC (parlo sempre di casi simili al mio) � il passaggio a D1.

**marcober** · 17-11-2014, 10:14

Originariamente inviato da itamarcus Visualizza il messaggio

per�, riallacciandomi al post iniziale, non'� mica vero, come ha affermato il relatore Clivet, che per chi ha SSP � indifferente il consumo di EE. quello che determina l'evidente convenienza della PDC (parlo sempre di casi simili al mio) � il passaggio a D1.

Su questo non la penso come te.
Se uno scambia il 100% dell'energia di cui ha bisogno, che succede fra D1 e D2-3?
In pratica la D1 ha costi di energia (componente PE) identici alla D3, idem Iva e Accise.
Idem la parte "costi fissi" sono quasi identiche (anzi la D1 � messa leggermente peggio della D3). Ricordo che SSP non rende i Fissi.
il RESTO della bolletta (Oneri Rete e Generali VARIABILI) sono RESI dalla SP e quindi sebbene piu alti nella D3, alla fine non costano nulla (ricordo ipotesi che scambi 100% del fabbisogno).

In numeri..la D1 � flat e SSP rende circa 0,1 di oneri (quindi se costa 0,24 , lo SSP rende 0,16 contando che energia vale 0,06)..la D3 nel quarto scaglione (tuo caso se aggiungi la pdc) ha oneri CUsf di 0,2 (tabella Aeeg) che SSP rende , per cui se energia costa 0,34, lo SSP per quello scaglione rende 0,26, e il delta resta sempre 0,08 (salvo delta fra le due iVA, trascurabile)

Per questo il relatore puo prescindere dal contratto che stai usando...non fa alcuna differenza.
Unica differenza reale � che le bollette sono piu basse e lo SSP sar� piu basso..anticipi meno soldi in bolletta e riceverai meno soldi a conguaglio SSP (� comunque un vantaggio).

Detto questo..in certo costo di gestione rimane...ma rispetto al gas, calcolando che:
- un 20% si fa in autoconsumo
- il cop medio � 3
il kwh termico da pdc +FV costa 0,08*0,8/3= 0,02..numero cosi piccolo che puo essere definito "quasi" trascurabile..per 11.000 kwh termici che hai bisogno sarebbero 231 euro.
Con pdc e fv il grosso della spesa � INVESTIMENTO..� li che bisogna stare vigili..il costo di gestione (se impianto funziona bene!) � davvero trascurabile...e poi se anche "sbagli conti" del 20%..hai sbagliato di 50 euro anno..non fa differenza..penso volesse dire questo alla fine, cio� di non stare poi troppo a pensare ala % di autocosnumo, al cop al millesimo..perche anche "errori" di stima elevati non trasformano un risparmio in un a spesa..ma cambiano di poco il risultato. Cosa diversa se invece la spesa iniziale non � ben tarata sui consumi..ad esmepio perche i consumi sono numericamente gia bassi..oppure perche non si dimensiona bene FV e quindi poi SSP � risicato...

**itamarcus** · 17-11-2014, 11:13

Originariamente inviato da marcober Visualizza il messaggio

In numeri..la D1 � flat e SSP rende circa 0,1 di oneri (quindi se costa 0,24 , lo SSP rende 0,16 contando che energia vale 0,06)..la D3 nel quarto scaglione (tuo caso se aggiungi la pdc) ha oneri CUsf di 0,2 (tabella Aeeg) che SSP rende , per cui se energia costa 0,34, lo SSP per quello scaglione rende 0,26, e il delta resta sempre 0,08 (salvo delta fra le due iVA, trascurabile)

quindi mi sembra di capire che SSP si adatta sulla base dei consumi personali e/o contratto.(altra cosa che non mai potuto verificare)
possiamo dire che copre il 75% della propria bolletta?

**ligabue82** · 17-11-2014, 11:15

E' un p� ottimistico... Io direi tra 60 e 65%.

saluti

**mArCo1928** · 17-11-2014, 11:25

Io ho un 15% di autoconsumo con una pdc 20kW e fotovoltaico 10kW

**itamarcus** · 17-11-2014, 11:47

Originariamente inviato da ligabue82 Visualizza il messaggio

E' un po' ottimistico... Io direi tra 60 e 65%.

saluti

prendendo bollette e pagamenti SSP io ho un 72%.

Originariamente inviato da mArCo1928 Visualizza il messaggio

Io ho un 15% di autoconsumo con una pdc 20kW e fotovoltaico 10kW

pochino. io ho un massimo del 44% a gennaio ed un minimo del 19% a giugno.

**mArCo1928** · 17-11-2014, 11:50

Io in estate arrivo ad avere 0% in F1 ma per il resto uno schifo...

**marcober** · 17-11-2014, 12:13

Originariamente inviato da itamarcus Visualizza il messaggio

quindi mi sembra di capire che SSP si adatta sulla base dei consumi personali e/o contratto.(altra cosa che non mai potuto verificare)

Certo che si.
La quantificazione del CUSf viene fatta in base al TIPO CONTRATTO (D2 o D3 o BTA o D1..per questo lo SSP di INCAGLIA se mancano le cosi dette ANAGRAFICHE,cio� il Ditributore non carica OGNI SINGOLO MESE le info del contratto che POSSONO VARIARE inogni mese, ad esempio se passi da D3 a D1)
E poi viene fatti PER SCAGLIONE partendo dal PIU CARO. esempio se prelevi 10.000 kwh e immetti 5600, TUTTI i kwh scambiati sono valorizzati con ONERI rete e Sistema + Dispacciamento dello scaglione PIU ALTO..che vale 0,2 euro cad..e cosi via a scendere sugli scaglioni inferiroi man mano che immetti di pi�.
Mio fraeloo che ha 6 kw su consumi elevati (piscina) ha avuto Cusf di 0,19

Il valore dell'energia immesso invece � uguale per tutti..dipende solo dalla FASCIA ORARIA..se immetti domenica prendi meno del lunedi per capirci..e infatti il valore unitario CEI lo abbiamo TUTTI piu o meno uguale (salvo Siciliani + alti e Sud Italia piu bassi)

Nel dettaglio , vedi dotto.
valore AEEG attuali. Escluso costi FISSI che sono simili fra loro.
Per D3 valori QUARTO SCAGLIONE
Il leggero vantaggio percentuale del D3 vale solo per quarto scaglione..per gli altri scende.il motivo � legato al fatto che le Accise NON sono rese..e tali accise pesano di piu se il valore del kwh � basso (secondo e terzo scaglione..sul primo non si pagano per tuo tornerebbe a crescere)

MA quel che importa � il DELTA fra PAGATO e RICEVUTO.. e quindi devo correggermi..la D1 � SEMPRE un vantaggio..in quanto il DELTA IVA PAGATO (e che SSP non rende) � RILEVANTE..nel quarto scaglio rispetto al D1 comporta un risparmio del 16% su costo NETTO del kwh

Alla fine a 0,05 del variabile occorre aggiungere circa 0,02 dei fissi (calcolo su consumo di 8000 kwh anno) e il totale esce 0,07, meno di 0,08 che stimavo sopra...con COP 3 si arriva a l termico 0,023, davvero basso...a cui occorre levare ancora 15-205 di risaprmio derivante da autocosumo e cio�:

0,07*0,85/3= 0,019..arrotondato 0,02 euro kwh termico

D3 Quarto scaglione
oneri	costo bolletta	accise	totale	tot ivato
0,22	0,291788667	0,02	0,311788667	0,342967533
oneri +valore energia GSE
0,280852				0,818888	% reso SSP su tot ivato
				0,062116	DELTA fra acquisto e SSP



D1
oneri	costo bolletta	accise	totale	tot ivato
0,10	0,175928667	0,02	0,195928667	0,215521533
oneri +valore energia GSE
0,164992				0,765548	% reso SSP su tot ivato
				0,050530	DELTA fra acquisto e SSP

**mArCo1928** · 17-11-2014, 12:15

e con la BTA4 invece come si fa a capire come funziona l'SSP?

**marcober** · 17-11-2014, 13:20

Il metodo � uguale.. mi pare ti avessi segnalato il simulatore che ho fatto � che calcola Ssp per BTA e d1.. Facendo confronto compreso Ssp

**itamarcus** · 17-11-2014, 14:34

mi sembra che ora ci siamo...
posso aggiungere che bisogna stare attenti a non superare eccessivamente la produzione fotovoltaica per non penalizzare lo SSP?

**marcober** · 17-11-2014, 15:16

beh..se superi la produzione, andrai in eccesso di kwh..lo SSP di per se non si modifica..si "aggiunge" un valore ECCEDENZA , che per� � il segnale che si � investito troppo i pannelli, il cui costo rientra solo in 20 anni (la parte in esubero intendo)

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