intendevo il contrario...attenti affinchè i consumi a seguito dell'installazione della PDC non superi largamente la produzione da fotovoltaico.

No in tal caso non serve tale attenzione particolare e ti spiego perchè.
Una volta che hai investito nella pdc e hai contratto D1, mettiamo che devi fare 1 kwh ternico e non hai piu kwh elettrici da scambiare.
Dovrai assorbire da rete al costo marginale di 0,215 euro al kwh (puro costo variabile ivato accisato).. o in alternativa usare gas metano al costo di 0,1 euro al kwh termico..questo significa che sino a quando il COP è 2,15, usare EE rispetto a gas conviene.
Sotto COP 2,15 non scendi mai...per cui anche se non hai piu kwh da scambiare COMUNQUE risparmi ad usare la pdc pur assorbendo da rete. Da comunque un contributo al risparmio, minore che in scambio, ma sempre un contributo.
Ovvio, senza FV probabilmente sarebbe un contributo che non giustifica investimento, ma se scambi 80% e quindi l'investimento si giustifica e l'hai fatto, allora assorbire il 20% da rete comunque costa meno che farlo a gas.
Questo ti fa stare sereno perchè avere la pdc in D1 non ti obbliga a fare alcuna scelta di convenienza in base ai kwh accumulati con GSE nell'anno solare, alla fascia pro quota giorno del bimestre, alla T esterna, alla % di autocosnumo .. fai di pdc sempre e comuqnue sino a quando la taglia di macchina che hai messo c'è la fa a scaldarti...

Piccolo OT: Ciao Marco - da dove estrai questo parametro? cioè con quale formula/raginamento arrivo ad affermare ciò?

saluti

1mc metano circa 9,5kwh termici (in rete si trova che 1mc si fanno 9,4-9,7kwh col rendimento 100%) con condensazione , con non condensazione 8,5kwh circa termici , costo 0,85 circa , ecco come nasce il costo al kwh per il metano.....con la condensazione marcober bara un pochino viene circa 0,09

hai ragione. che domanda sbadata.

abbiamo un novembre con 11° medi di notte e 16 di giorno. si riesce ad avvicinarsi a COP5 secondo la vostra esperienza?

hai voglia...una Ecodn da 8 kw al regime basso tipico di questo periodo e mandata 25° (io sto mandando a 27 dal 25 ottobre e solo dalle 7 alle 21) fa 5,21 (esterno 7) sino a 6,22 (esterno 15) passando da 5,77 (ext 12). dati tabellati.

Spider se metevo 0,09 poi dovevo usare calcolatrice per fare COP di PAREGGIO..invece con 0,1 fai costo EE per 10...
0,215 diventa cop 2,15 per l'suo divulgativo va benone..

bellissimo...
dati tabellati? cioè dedotti da te oppure hai una centralina?
fammi indovinare...a queste temperature ti assorbe circa 1kw durante il funzionamento?

dati scheda tecnica secondo prova EN compresi sbrinamenti.
LA mia è da 11 e ma COP è identico.
Non ho rilevazione istantanea assorbimento e contacalorie, ma in effetti assorbimento medio è di circa 1 kw.

Nel Novembre 2013 se vuoi un dato, la T media mensile è stata 9,1..lavoravo H24 e non solo diurno...assorbimento medio giornaliero 27 kwh. In base alla stima di gas evitato, il cop risulta essere stato 4,15, che comprendendo produzione di ACS non è male.
La stima gas evitato è abbastanza precisa perchè ho 5 anni di rilevazioni consumi mensili con T media mensile, da cui ho ricavato un consumo -casa-mese in base alla T media del mese..che in effetti ha un'alta ripetibilità...cioè a parita di mese, il consumo per delta T rispetto a 20 gradi è costante e quindi in base alla t media posso sapere quale sarebe stato il mio consumo gas reale evitato..da cui poi ricalcolo il COP

sei ingegnere? solo un ingegnere può annotare i consumi mensili per 5 anni con tanto di Tmedia
secondo i tuoi dati potrei avere un COP 4 in pieno inverno ed ambire ad un 4.5 stagionale...

No, Economia e Commercio.

Per sapere a che cop medio ambire...prendi i consumi energetici MENSILI, la T media mensile storica (la trovi su qualche sito di meteo), stimi le T di mandata mensili (da 25 a Novembre e Marzo a 35 a gennaio-febbario..IDicembre 30), e con a tabella COP della macchina (o di qualsiiasi macchina seria) stimi i cop calcolando cop mensile e "pesandolo" sul conusmo annuale.
Io sono a circa 3,2 la Nord..ma qui c'è chi fa anche meglio, avendo casa piu isolata, o passo stretto, o meno legno sul radiante, etc...

Legno sul radiante cosa itenndi?

se posso...
legno su radiante intende il pavimento che c'è sopra l'impianto radiante. il legno è più isolante di altri materiali e quindi sono sconsigliati spessori superiore al cm. io ho un radiante ed ho rinunciato al legno ovunque per non penalizzare le perfomance.
fiemme3000 aveva fatto uno studio anni fa e vi assicuro che il contributo negativo del legno non'è assolutamente trascurabile...praticamente il calore se ne va verso il basso per la gioia dell'inquilino inferiore...

non è che va in basso (io sono anche il mio inquilino al piano sotto e qundi non perderei comunque nulla..) ma cala:
- la prontezza dell'impianto (io sino a meta dicembre vado solo 12 ore diurne per usare piu FV e avere cop elevati)..il legno è piu lento a salire di T
- la potenza impianto..comuqnue oltre ad avere calore specifico piu elevato del marmo o ceramica, ha anche piu potere isolante, per cui a parita di T lato massetto e lato ambiente..il delta T fra le 2 facce è piu elevato..segno che lui trasmette meno kwh per mq a parita di T di mandata acqua..e infatti il ritorno è piu alto (a parita di mandata). Questo significa che a parita di kwh da mettere in casa, o alzi la T di mandata sperando che il ritorno si alzi meno..o usi piu ore (ma oltre 24 è dura).
Ma alzare t cala COP... piu ore di radiante comunque sono consumi piu elevati di circolatore.

Il legno non è in grado di immagazzinare molta più energia del massetto? Perché nel tetto massetto no è legno si ed a pavimento viceversa? Avevo letto qualcosa in merito al tetto di legno che in estate era in grado di assorbire molto più calore del cemento prima di buttartelo in ambiente..

Infatti , il,legno isola e immagazzina...per cui nel,tetto è perfetto perché in inverno isola e in estate isola e immagazzina....per cui sfasa.Nel pavimento lo,sfasamento è più un difetto....perché per scaldare di giorno dovresti scaldare massetto di notte...idem isolamento, se fosse un isolante perfetto, T mandata e ritorno sarebbero,uguali e energia trasmetta zero...la,caldaia consuma zero ma non scaldi in casa.

il calore va verso il basso...cala sopra ed aumenta sotto.

ho visto impianti a pavimento messi in condomini che hanno fatto la gioia dell'inquilino inferiore.

Ne disperdere più sotto che sopra alla fine dentro casa mia non è poi così un problema. Certo però che la sala comunica con una cantina non riscaldata di un appartamento grezzo. Vorrei capire se un impianto efficiente al massimo trasmette 80 sopra e 20 sotto mentre il mio cosa dovrebbe fare?

Per via dello sfasamento termico del mio pavimento mi sto trovando mooolto bene a far lavorare la pompa in diurno per poi avere tutto il calore di notte in modo da abbattere il calo di temperatura esterno. Così facendo massimizzo fotovoltaico ed in più massimizzo il comfort la mattina appena mi sveglio perché l'impianto pur funzionando a temperatura ridotta la notte ha contnuato a buttarmi caldo. Nei termostati si vede eccome, unico problema il bagno che ha il pavimento in pietra quindi la mattina condensa un po' ed è freddo. Gli anni passati i termostati si chiudevano superata una certa temperatura oppure mi ritrovavo con 24 gradi in casa perché tenendoli aperti arrivava troppo caldo.

Il mio problema è opposto, deltaT elevato Mlma calore trasmesso all'abitazione poco, la maggior parte se ne va via per ponti termici, calcestruzzo e quantaltro. Ma senza cappotto ci fai poco.

Tu marcober deltaT con fuori 6 gradi la notte quanto hai? Io mandata ora è allineata al ritorno su 25 gradi ma fuori qui ce ne sono ancora 12...

Io ho la pdc diretta e non mediata da un accumulo, per cui ho sempre minimo 3 di Delta fra mandata e ritorno. Sino ad oggi mandavo a 27, da oggi passo a 28...dalle 7.30 alle 21.30... Ritorno è circa 3/4 gradi sotto. stanotte era a 6 gradi, ma come detto l'avevo spento...penso che da inizio dicembre allungherò le ore anche di notte. Nelle giornate più fredde lavoro h24 a circa 34/35 di mandata e ritorno circa 5 sotto..molto,raramente salgo qualche giorno, solo di giorno, a 37/38, se di notte va molto sotto zero.

Ma non vai di sonda climatica ? quello che stai facendo lo dovrebbe fare lei ... altrimenti e' inutile averla....... se hai bisogno di 35° quando fuori e' sottozero imposta quella T

Ma infatti, da me fa il regolatore, io controllo solo. H2o il boiler ma la mandata ed il ritorno li leggo dal collettore quindi rimane più lontano.

Io per avere 22 gradi in casa con 9 gradi esterni ho mandata 32. Pero dalle 8:00 alle 18:00 e basta. Poi calo 4 gradi.

Spider, ho provato anche con la climatica della PDC è funziona perfettamente... tuttavia in abbinamento al FV ho visto che è meglio lavorare a T fissa. Infatti con la climatica nelle ore di maggiore produzione FV (e piu calde) la PDC lavorerebbe meno, sia perchè la T esterna è più alta e quindi la macchina assorbe meno a parità di potenza erogata..sia perchè essendo piu caldo, la climatica chiederebbe meno potenza erogata.
Questo rallentamento nelle ore piu calde, data la forte inerzia del radiante, la percepisci però con alcune ore di sfasamento, come è naturale sul radiante, specie se abbinato a materiali con elevato calore specifico (come ho io nel piano notte, legno di noce di 400 anni) e abbinata ad una casa con massa elevata (muri mattoni pieni 45 cm).
Questa inerzia in pratica provoca il fatto che dopo la punta di caldo delle ore centrali, in cui hai "raffreddato" il massetto, devi "riportarlo su" qualche ora dopo il tramonto, cioè quando:
- senti il bisogno in casa di un irraggiamento robusto (ma ti trovi che non tutta l'energia erogata dalla pdc diventa energia utile n casa, perche una parte viene "trattenuta" dal massetto come calore specifico del materiale durante l'aumento della sua T)
- il FV dorme da tempo
- La T esterna è appena crollata e il COP è peggiorativo.

Tieni conto che aldila del generatore che usi, la curva di un radiante, specie quando poi si lavora H24, è molto piatta..cioè se lavori 12 ore devi di giorno erogare un surplus che compensi le perdite involucro anche notturne (e quindi se hai giornate piu calde e meno calde, tipiche dele mezze stagioni, in effetti la climatica setterebbeb T diverse)..se lavori H24 la curva si appiattisce. Inoltre fra 15 dicembre e 15 febbraio nella mia zona lo scarto diurno/notturno è limitato quando è sereno (-2;+4), quasi assente se perturbato (0;+2), per cui comunque la climatica farebbe quasi nulla.

Conta moltissimo la massa della casa..io vedo che i muri pieni da 45 sono magari poco isolanti, ma le variazioni di clima esterno non le percepisci per giorni interi. In estate ad esempio, durante la prima settimana di gran caldo, dentro casa sembra ancora primavera..cosi come poi ai primi freddi non devi accendere nulla. Se spengo tutto, la T interna scende molto lentamente, non perchè sia isolato ma perche il muro contiene molta energia (peccato che il 50% vada verso lato sbagliato..)...ovvio che se vado a sciare e porto T interna a 16, per riprendere 20 devo faticare parecchio, quasi 48 ore.

Se hai letto in qualche discussione, l'Aquarea (che mi pare la pdc piu avanzata in termini di controllo ottimizzato per pdc) usa una logica simile, cioè scatena la pdc nelle ore calde e di FV , per farla poi borbottare o spegnerla di notte. Loro lo fanno prima sull'accumulo ACS , poi sul riscaldamento (sempre su accumulo)...io uso il massetto come accumulo. "Forzando" piu del dovuto nele ore centrali, assorbo tuto il mio FV e "carico" il massetto, che poi butta fuori dalle 20 in poi, quando fuori fa freddo e tu rientri in casa.

In tal modo in pratica ottengo un'attenuazione notturna automatica...perche l'energia media che eroga la macchina tiene la casa ad una certa T media di comfort..ma siccome la T esterna cambia ma l'apporto è costante...di notte la t interna tende a scendere rispetto quella diurna. Questa attenuazione la posso ottenere solo se uso la funzione di regolazione "automatica" della pdc, che non solo usa la climatica su sonda esterna, ma usa anche la sonda interna per misurare la T ambiente e gestire una attenuazione notturna. Tuttavia tale attenuazione notturna, essendo un salto secco di T (ad esempio da 20 a 19 alle ore 22) provoca una interruzione del funzionamento della pdc per tot ore di notte, prima che la t interna sia sotto 19, con la necesita poi in piena notte (fra le 4 e le 6, le ore piu gelide) di ricominciare a scaldare, trovandosi un massetto "freddo" proprio nelle ore peggiori per il COP.

Io invece con a mia strategia oraria, passo da 12 a 24 ore man mano nella stagione, e le ore piu fredde (dalle 24 alle 7) le uso solo progressivamente e ove necessario..cioè l'opposto di quello che farebbe la macchina se lasciata in climatica standard o climatica +sonda interna. Nella stagione peggiore poi, andando H24, non ho piu nemmeno lo "spunto" della mattina. Sino a quando sei sopra 7 gradi lo spunto non è faticoso per il cop, ma sotto 7 gradi meglio lasciar borbottare la pdc tutta la notte e non forzare alle 5 o ale 6 di mattina per cercare di "scaldare il massetto in breve tempo". Se vedi al tabella, a parita di T il cop al regime elevato è peggio del cop a regime basso...insomma, occorre sfruttare bene le prerogative dell'inverter.

Fai conto che data la massa, come ti dicevo, dal 25 ottobre al 20 novembre non ho dovuto cambiare mai nulla, ne ore ne T..ora ho fatto +1 sulla tastiera della macchina e penso che sino al 15 dicembre non tocchero piu nulla..insomma, non è che devo "stare dietro". probabilmente al 15/12 dovro aumentare le ore, sino alle 24...ma anche li 2 colpi di tastiera...
Comunque 1 volta a settimana un controllino al locale tecnico lo faccio...giusto per vedere se vasi espansione, sfiati, defangatori , pompe non hanno gocciolamenti..una volta ho trovato vaso ACS scarico e quando scaldava boiler la valvola sicurezza gocciolava..


Per chi non ha inverter tipo Marco, certe finezze non sono forse utili...anche se i pratica se lui va dalle 8 alle 18 tutto l'hanno..la variazione della T non è poi eccessiva..su una curva tipica da radiante, la mandata varierebbe comunque di poco.

la climatica è molto piu utile sui termosifoni, dove scaldi tanto e per poche ore, e quindi "sbagliare" la T di mandata fra un giorno e l'altro è drammatico.. perche parti da una situazione di casa "fredda" e la devi portare a T con un apporto X o Y in base alla T di partenza..quindi scaldare troppo è facile.

sul radiante fra 2 giorni consecutivi manco te ne accorgi... perche scaldando tante ore, se anche fuori fa caldo e tu vaia T fissa , al massimo stai scaldando il 10% in piu del dovuto per 6 ore, la casa non se ne accorge, e quando inizieresti ad accorgertene , quell'eccesso "ti serve"

Per sentire freddo o caldo dovrebbe fare almeno 4 giorni consecutivi con una T decisamente piu fredda o piu calda rispetta alla MEDIA giornaliera precedente. Ma in pratica, se cala molto di notte significa che sale piu di giorno..e la media giorno resta uguale..le variazioni di T media giornaliera mediate su 4 giorni disegnano una curva molto morbida e con varianza molto bassa.

Io mi sa che sposto la produzione per il pavimento a partire dalle 10 per massimizzare il fotovoltaico anziché le 8. Il problema è l'acs! Dovrei produrla a 55 gradi alle 4 di pomeriggio e sperare mi arrivi alle 7 della mattina ma dubito!

metti un giro di lana roccia all'accumulo e fissalo con giri di domopack , prima in plastica per fissare e poi in AL per fare da schermo IR.......metti sotto un disco di poliuretano da 6 cm...schiuma i tubi ingresso e uscita con una bomboletta...

A questo punto, quale ritenete essere il miglior pavimento per il radiante?
Io stavo pensando a gres porcellanato (effetto legno), eccetto che in bagno (dove stavo pensando a cherlite) e cucina (cotto).

Marco: a questo punto, consiglieresti o non la climatica, per chi, come me, dovrebbe avere radiante e pdc (probabilmente con accumulo e non in diretta)? Capisco la tua gestione, ma si potrebbe alternare la gestione climatica a quella manuale o il sistema ne risentirebbe?

saluti

Prendi una pcd toshiba che fa tutto lei o anche la tcap della panasonic nel regolatore gestisce t. mandata, t. ambiente e t.. esterna. Fa tutto lei e tu non pensi a nulla.

Liga non ricordo cosa fai...ma se hai accumulo è perchè aggiungi biomassa e in tal caso una miscelatrice serve..in tal caso mettila motorizzabile in seguito. Quando la biomassa è spenta in teroia la pdc potrebbe gestire in climatica l'accumulo e se hai una miscelatrice in uscita dal pufefr ad una T piu alta della climatica, in pratica la bypassi, e la pdc comuqnue va in cliatica..non so se mispiego.

se metto gia la motorizzazione comuqneu la puoi settare in manuale la miscelatrice che esce da accumulo...cosi come puoi usare la pdc a T fissa in carico accumulo.

Gres finto legno è fantastico, io l'ho messa in una cantina di una mia attività.
Non so cosa sia cherlite...
Cotto in cucina ok, ma che sia trattato pe rnn assorbire olio.

Marco...tutte le pdc hanno climatica, sonda esterna e sonda interna...ma lui deve gestire una MANDATA INDIRETA, cioè POST accumulo in paralelo..non è la stessa cosa..infatti le marche che citi si spengono se l'accumulo lo scalda un TC e quindi loor NON pososno poi gestire una miscelatric ein uscita dal puffer..anche qui il concetto non è facile da esprimere in un post...

Non vedo il problema, anche io ho la miscelatrice in uscita dall'accumulo che mi va nel pavimento. E la miscelatrice è gestita dal regolatore

il regolatore della pdc o uno a parte?

Certo! H2o una pdc a cassone con integrato il regolatore, ovviamente è tutta unartigianalata nel senso che i tedeschi realizzano la pdc poi usano questo regolatore che va come richiedono loro. Ha tipo 20 segnali di input tra sonde di temperatura, ventola, valvole e bruciatori. Infatti il brutto è che in estate ho l'acqua al pavimento a temperatura fissa perché il regolatore non contempla raffrescamento. Potrei sbagliarmi sul freddo ma mi sembra sia cosi, non ho la certezza.

Tant'e che quando metto -1, 0 o +1 sul regolatore intervengo sulla miscelatrice