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**marcober** · 25-12-2014, 22:31

perche ,s enon erro, diceva che lavora con fancoil e basta in estate e non ha acqua tecnica sufficiente per andare in continuo con la pdc.

**ligabue82** · 26-12-2014, 12:45

Esiste da qualche parte (se � stato postato no riesco a trovarlo) uno schema che potrebbe fare al mio caso? Cio� radiante a pavimento alimentato da PdC per l'inverno e fancoil (per ora solo predisposizione) per le mezze stagioni e per il raffrescamento estivo?
Non ho pensato ad altre forme di integrazione in quanto il TC sarebbe di difficile gestione (preferisco il classico caminetto da accendere all'occorrenza) e di Solare Termico non reputo ne avr� bisogno (vedremo in futuro) in quanto ci sar� FTV.
Villetta su due piani (PT + piano rialzato ci circa 1,6 metri).

saluti

**marcober** · 26-12-2014, 13:57

Non serve nulla di particolare , predisponi due valvole due vie manuali su mandata.

**ligabue82** · 26-12-2014, 14:51

Emh... Si, non ne dubito... ma, non essendo molto esperto, vorrei capire prima di imbattermi nei fornitori.
Ad es, anche se vorrei andare in diretta sul radiante, l'accumulo (piccolo) mi servir� proprio per la predisposizione dei fancoil per raffrescamento (ed eventuale integrazione al riscaldamento). Dove lo metto questo accumulo (mandata - ritorno?)? Capacit�? Quante serpentine interne? E l'ACS, avr� un accumulo separato suppongo, corretto?
Ecco perch� chiedevo uno schema di massima...

saluti

**marcober** · 26-12-2014, 15:10

ricordami esigenze..devi integrare solare o termocamino? Se no, allora fai impinato diretto senza accumuli...poi in domani quando fai la parte di impinato fancoil, metti 50 litri di polmone sul riotrno della sezione fancoil e basta. Per acs metti un boiler separato dedicato, che abbia la serpentina di scambio pi� potente che trovi in commercio...al limite uno con due serpentine e le colleghi in serie.

**ligabue82** · 29-12-2014, 10:37

Grazie Marco.
Al momento non sono intenzionato ad avere integrazione al riscaldamento (ho abbandonato l'idea del TC perch� utilizzer� il camino solo sporadicamente, mentre non credo nel ST ad integrazione del riscaldamento ma solo per ACS).
Quindi potrei andare diretto senza accumuli (sto pensando a una PdC di potenza compresa tra 11 e 14 kWt).

domani quando fai la parte di impianto fancoil, metti 50 litri di polmone sul riotrno della sezione fancoil e basta

Quindi posso prevederlo in un secondo momento? E' proprio questo lo schema di cui avrei bisogno per capire questa sezione come devo predisporla...

Per ACS reputi che andrebbe bene un 300l oppure � troppo? Conosci un boiler con queste serpentine con grande potenza (superficie) di scambio?

saluti

**marcober** · 29-12-2014, 11:04

Certo, vai diretto al radiante...nella funzione invernale su radiante l'accumulo non ti serve.

Se sei certo di fare la parte estiva, un accumulo (un semplice polmone di 50 lt senza serpentine..un bidone per intenderci..anche u vecchio boiler di recupero) lo puoi mettere gia ora (in serie sul ritorno..male non gli fa) oppure lo puoi mettere domani quando fai il circuito dei fancoil 8(sempre in serie sul ritorno di tale parte di circuito).
Lascia 2 valvole deviatrici manuali all'uscita della pdc dove connettere tale circuito fancoil..che girerai al cambio stagione..quando lo avrai scoprirai che sino a fone novembre scalderai coi fancoil invece che col radiante perche in Puglia ti baster� accendere 2-3 ore la sera per levare umidit�, cosa che fai molto meglio coi fancoil che non col radiante, e con un consumo energetico decisamente inferiore).

Boiler... lo mettere da 300 se hai spazio..piu � grande e piu puoi permetterti di stare basso con la T di accumulo senza soffrire per scarsit� di acs..col vantaggio che poi disperde poco (minor delta T con ambiente) e che lo carichi velocemente (la pdc star� meno tempo a T elevate )..ad esempio vedi Cordivari Bolly AP da 300 lt con 1,8 mq di scambio.
Se non costa una fucilata il modello XL sarebbe pure meglio, con 3,4 mq di scambio potresti fare acs a bassa T..cio� potresti limitare la T di mandata della macchina a 50 gradi e scaldare comunque velocemente il boiler a 45 gradi.

Altrimenti , ancora meglio, metti un Sanicube da 500 lt ..in tal caso scaldi l'acqua tecnica, e quindi di certo puoi limitare la T di mandata a 50 gradi...e grazie alla grande portata di certo la macchina ci arriva piano piano, facendo un cop piu elevato ancora.
Vedi un p� come sono messi come prezzi...

**Jekterm** · 29-12-2014, 11:18

Ti consiglio di prendere un accumulo che ha il serpentino ACS immerso, la macchina lavora in acqua tecnica e prepari ACS in istantanea. Non puoi usare l' acqua tecnica, in quanto a vaso aperto, del sanicube. Eventualmente va benissimo l' Hybridcube che ha serpentina ampiamente sovradimensionata.

**marcober** · 29-12-2014, 11:36

Giusto Jek..hai ragione.. acqua tecnica del Sanicube � atmosferico...in tal caso potrebbe (in alternativa) anche valutare Eco Combi 1..sempre con obiettivo di scaldare acqua tecnica e fare acs indiretta...che dici?
Io penso (ma non sono certo) che una pdc sarebbe comunque piu efficiente a scaldare direttamemnte acqua tecnica che non un serpentino, per quanto generosi esso sia..

**ligabue82** · 29-12-2014, 12:10

Grazie dei consigli (trovarne tecnici come Voi qui in zona...).
Allora mi confermate che � meglio scaldare acqua tecnica per il sanitario? Ma in questa acqua tecnica non c'� comunque un serpentino per ACS? Cosa mi sfugge?

saluti

**marcober** · 29-12-2014, 12:20

la differenza �:
- o usi un BOILER (acqua tecnica dela pdc passa nel serpentino e tu ti lavi con acqua contenuta nel boiler)
- o usi un Accumulo Pipe in Tank...acqua tecnica va direttamente nell'accumulo e tu ti lavi con acqua che si scalda perche passa dentro un serpentino immerso nell'acqua tecnica
- Sanicube..scaldi acqua tecnica con un serpentino e ti lavi con acqua che passa nell'acqua tecnica dentro UN ALTRO serpentino..doppio scambio.

Io a naso direi che � piu efficiente opzione 2..perche pdc lavora a T piu basse e hai 1 solo scambiatore (= maggior efficienza)..per� saranno davvero punti decimali...
Con 2 e 3 previeni legionella.

**mArCo1928** · 29-12-2014, 21:49

Con lo scambiatore a piastre la Legionella te la sogni pero, altro che serpentine e doppie serpentine

Io che ho il raffrescamento radiante non vado in diretta su pavimento?

**marcober** · 29-12-2014, 21:57

Anche quello � un sistema...ma io non lo,userei mai...troppo,costoso e poco efficiente per i miei gusti....senza riduzione di rischio rispetto a un pipe in tank

**mArCo1928** · 29-12-2014, 22:15

Nel mio caso i rischi non esistono proprio. Percentualment e � 0%.

se Mantieni i diametri delle tubazioni umani e non fai 5 metri di tubo d'acqua calda a 80 gradi ma Mantieni il tutto pi� compatto, subito sopra il boiler, hai una centralina elettronica dentro un box che gestisce tutto con precisione millimetrica, e chiaro che � un sistema da due appartamenti in su, perche costa, impensabile essere senza, altrimenti non hai lo stesso comfort e stessa resa ai rubinetti.

Se poi ci metti una valvola che miscela con acqua fredda per non fare uscire acqua pi� calda di 45 gradi dal boiler diventa il top dei top.

Il sistema pipe in tank � piu semplice e meno sofisticato, con i suoi pro, ma anche con i suoi contro.

Io che ho 4 bagni con 3 docce il pipe in tank non lo voglio neanche morto.

L'efficienza in s� del sistema, visto che si parla di uno scambiatore, pompe a velocit� variabile e centralina elettronica, � massima. Semmai il problema � tenere il tutto compatto, ma basta davvero poco...

� l'unico affAre che in casa mia non ha mai dato problema, a parte l'estate che con acqua a 90 gradi nello scambiatore non ti riesce a farla a meno di 50-60 gradi, ma ci vorrebbe la valvola solare e si risolve.

**ligabue82** · 30-12-2014, 10:35

Ok. Capito la differenza. Ma nel caso di PiT mi sorge un dubbio. Se tiro (prelevo) acqua calda per molto tempo (es: 3 docce consecutive), come fa il serpentino (scambiatore) a riscaldarsi se prelevo continuamente acqua e quindi non gli do il tempo di scambiare?
Diverso sarebbe il discorso del boiler con acqua calda sanitaria all'interno (e non acqua tecnica) perch� in tal caso avrei i miei 300 l a disposizione... Insomma, con il PiT, quanti litri di acqua calda potrei prelevare di continuo, prima che arrivi tiepida/fredda a i rubinetti?

saluti

**mArCo1928** · 30-12-2014, 10:43

*** Citazione integrale rimossa. Violazione art.3 del regolamento del forum. nll ***

Che paura, neanche me la pongo questa domanda, ma pi� che altro, un serpentino che riceve calore per scambio diretto, quanto calore potr� mai assorbire dall'acqua circostante a lei, che � si e no 5� pi� calda quando il serpentino inizia a svuotarsi?

Ci vuole un serpentino che contenga 200 litri, ed una volta svuotato quanto tempo impiega a scaldarsi di nuovo, ci vorranno 10 ore. Geniale.

A meno che il tubo non sia da 5" di diametro e tu spilli con un turbo da 3/8" o 1/2". Non so quali siano le dimensioni dei tubi nei muri.

**marcober** · 30-12-2014, 11:14

Liga...l'acs si forma "in continuo"..poiche il serpentino di scambio ha una suprficie di 5 metri qaudri (rotex) o 5,4 (cordivari).

Il rotex dichiara i dati di prelievo:
- se hai accumulo a 60�, ingresso a 10 e uscita 40�, fai 420 lt di acs ad un tasso di 15 lt/minuto..direi che bastano no? Siccome lo terrai a 50, avrai 300 lt, piu che sufficienti.
Questo SENZA reintegro parallelo.
- Se hai un reintegro di 20 kw in parallelo al prelievo (diciamo che parte poco dopo che sente un prelievo importante in corso), i lt diventano 970.

I Lt dentro la serpentina sono solo 24, quindi non � assolutamente vero quello che ice Marco che ci vogliono 10 ore per scaldare l'acqua contenuta nel tubo...ma al contrario esce "in continuo".

Immagina una lastra di rame di 5 m2 di superficie a 50 gradi...su cui scorre una lamina di acqua spessa solo 5 mm...e che rimane li sopra 100 secondi....ecco, questo � il concetto dello scambiatore in continuo.
Fai conto che se hai accumulo a 80 gradi, e ingresso 10, su 5 m2 di rame hai una potenza di scambio di circa 60 kw..molto piu di uno scambiatore a piastre in continuo normalmente in uso per fare acs.
Cio�..alla fine il concetto � uguale..solo che invece di tante piastre sovrapposte a 5 mm fra loro, hai un tubo molto lungo..ma che conta � la potenza in kw, non altro.

Solo che se hai PiT non hai una seconda pompa e perdite di energia nelle tubazioni di adduzione e ritorno fra scambiatore ed accumulo, che restano piene dopo prelievo...con PIT appena chiudi rubinetto, cessi uso energetico. Inoltre non hai una pompa elettrica in funzione.

Comunque ala fine se hai un accumulo da 500 lt, hai un tot di energia stoccata..non � che esiste un sistema magico che te la moltiplica..cavala fuori con uno scambiatore a pistre o a tubo, sempre quella rimane...se basta bene..se non basta, devi aspettare di ricaricare accumulo.

Ci sono centinaia di persone che hanno Sanicube sul forum, senti le loro esperienze..mi pare nessuno si lamenti, anzi...

**ligabue82** · 30-12-2014, 11:31

Grazie delle precisazioni.
Cosa intendi per reintegro in parallelo?
Il Sanicube � rotex, vero? Voi che accumulo avete?

saluti

**marcober** · 30-12-2014, 11:36

Intendo che intanto che prelevi acs, la pdc ti scalda accumulo...per cui prelevi magari a 25 kw all'ora ma carichi a 15 kw all'ora..il brodo si allunga.

Io ho un banalissimo boiler da 200 lt del 2002 con 1,2 m2 di scambio..austriaco e ben fatto. Siamo 3 in casa, ma casa molto estesa su 4 piani, mai avuto problemi. Isteresi di 5 gradi, si carica in 12-14 minuti...finche dura va bene cosi..fra 10 anni se ne riaprla. Il Sanicube 500 lt non mi passa dalla porta del locale tecnico...� stato uno dei motivi per cui non ho comprato pdc Rotex (ma non mi pento). il 300 lt lo sconsigliano gi� loro, troppo piccolo.

**mArCo1928** · 30-12-2014, 11:54

Il sanicube ha lo scambiatore in inox, il rame disincentiva la formazione di film, calcare e legionella. Nel sanicube si parla addirittura di polietilene, se in ospedale sentono una cosa del genere cascano dalla sedia.

Il pipe in tank intanto che consumi, il boiler cala di temperatura, e quando il boiler � a 40� e la pompa di calore deve partire e fuori hai 0� quindi la potenza termica disponibile � ridotta, per quanto tempo ti ritrovi nella situazione di non avere acqua calda?

Il produttore ACS � efficiente al 100% anche quando nel boiler spilli a 38�.

Si ed hai il rischio legionella quindi dovrai in inverno con -10� portare l'accumulo a 65�, cosa non possibile, quindi starai per dei mesi col rischio legionella in casa, e se hai gi� l'influenza e ti piazzi sotto la doccia, non te lo auguro proprio.

Quanto ti costa questo in termini energetici con una pompa di calore?

wikipedia:

I batteri, inoltre, possono sopravvivere con una temperatura dell'acqua compresa tra i 5,7 e i 55 �C, mentre hanno il massimo sviluppo con una temperatura dell�acqua compresa tra i 25 e i 42 �C.

Trattamento termico, in cui si mantiene l�acqua a una temperatura superiore ai 60 �C, condizione in cui si inattiva la legionella;
Shock termico: si eleva la temperatura dell�acqua, generalmente per mezzo di scambiatori di calore, fino a 70-80 �C per almeno 30 minuti al giorno per tre giorni, fino ai rubinetti;

**marcober** · 30-12-2014, 12:18

Certo, avendo boiler ho il rischio legionella...devo fare trattamento settimanale.
Quando mi costa l'ho gia detto mille volte..spendo 500 euro anno per scaldare 250 mq di casa non isolata e fare acs per 3 persone...che dici..troppo?

a livello energetico penso che un sistema indiretto come il tuo, se calcoli consumi pompa e dispersioni tubi e scambiatore, ed efficienza scambiatore , ala fine non vada lontano dal ciclo settimanale a 65 gradi.

Certo � piu sicuro..ma non piu sicuro di un PIT..ma come detto, da me non entra...quando il boiler verra da cambiare vedremo come fare a farlo entrare..fino ad allora vado avanti coi 500 euro anno di spesa globale.. se metto un accumulo grande e uin sistema come il tuo , facile che spendo 3500 euro..per levarmi pochi kwh di resistenza a settimana ..ma quando rientra?

**mArCo1928** · 30-12-2014, 12:20

Non pi� sicuro di un PIT fatto con polietilene, vienilo a dire all'ingegnere mio collega che si occupa di legionella 8 ore al giorno.

Per il rischio legionellosi basta molto meno, che poi in casa ci sia sicuramente meno ristagno non ci piove, ma di certo non � opportuno fare un tubo in diretta dal boiler, anche se si sa, che questo non comporta rischi, IN SITUAZIONI NORMALI.

Appena esci dalla norma ti prendi la febbre.

Nel mio sistema puoi tenere prima di tutto un boiler da 200 litri, la pompa la puoi mettere molto pi� piccola ed efficiente della mia, ma la mia � da 90W, quindi nella bolletta non la vedi, e la dispersione dei tubi la elimini con dei tubi coibentati bene ed il produttore ACS direttamente sopra il boiler, in pi� hai la centralina elettronica con 10 mila parametri impostabili che ti da un comfort che col pipe in tak non puoi avere.

Ma come gi� detto la spesa iniziale la fai se sai che servir� due appartamenti, per servire 2 persone non ne hai bisogno.

**marcober** · 30-12-2014, 12:40

un sistema indiretto con 200 lt di accumulo tenuto a 50 gradi significa non avere acs dopo pochi minuti..impensabile.
Va dimensionato con almeno 500 lt a 50 gradi..

Comunque non vedo vantaggi ad avere uno scambiatore a piastre rispetto a PIT... anzi, a me i sistemi statici piacciono di pi�..nessun consumo..nessuna parte soggetta ad usura...nessuna scheda in stand by..nessun flussostato...

**Jekterm** · 30-12-2014, 12:43

Originariamente inviato da mArCo1928 Visualizza il messaggio

Il sanicube ha lo scambiatore in inox, il rame disincentiva la formazione di film, calcare e legionella. Nel sanicube si parla addirittura di polietilene

Solita discussione, inutile, su Sanicube.
Marco, prima di combattere contro i mulini a vento, ti consiglio di leggiti il forum e le schede tecniche...

http://www.rotex-heating.com/service...wnload%5D=5735

Il polietilene serve per contenere acqua tecnica e non � a contatto di acqua per usi sanitari
Ha scambiatore inox corrugato le escursioni termiche alle quali � sollecitato contribuiscono a staccare l' eventuale deposito di calcare che comunque si forma anche sul rame...
La legionella si moltiplica nel range di temperatura indicato ma deve esserci ristagno di acqua, se ricambi periodicamente l' acqua non hai alcun tipo di problema perch� non ha il tempo di proliferare.

L' accumulo adeguato all' uso con PDC � l' Hybridcube che ha una superficie di 5.9 mq.
Io da circa 10 anni ho un Sanicube nel quale avviene un preriscaldo ACS con il ritorno riscaldamento, successivamente l' acqua viene portata in temperatura su un piccolo accumulo da 100 litri con serpentino immerso di circa 3 mq.

Gli scambiatori istantanei non hanno un' efficienza del 100%, allega la scheda tecnica del modello che usi e vedrai che ti sbagli...

**mArCo1928** · 30-12-2014, 12:45

Si ma l'energia torna indietro all'accumulo non va persa! Non � come perdere energia.

Se il polietilene � nel serbatoio a posto, ho immaginato chiss� cosa

Io con una doccia di 15 minuti tiro gi� 1,5� di temperatura dal mio accumulo di 500 litri quindi se uno deve fare solo la doccia a 40� 200 litri sono pi� che sufficienti, poi dipende dagli usi. Se li carichi in 10 minuti non hai problemi, che poi uno possa sovradimensionare no problem, nessuno ti vieta 250 o 300 litri.

**marcober** · 30-12-2014, 12:49

No marco...lo scambiatore essendo esterno all'accumulo, scambia con ambiente e disperde energia..idem i tubi che portano e riportano acqua dal/al'accumulo...non � efficienza 100%.
Inveec se scambiatore � DENTRO accumulo, allora non hai perdite in ambinete dello scambiatore..ma solo dell'accumulo..ma quello lo hai comunque.

sull'altro discorso..un conto � spillarla in testa da un boiler..un conto � rimescolarla con un produttore istantaneo, se lo fai su 200 lt dopo poco non hai piu T adeguata a fare acs, ma una T media inutile.

**mArCo1928** · 30-12-2014, 12:53

Si ma le perdite se lo scambiatore � freddo sono nulle, hai la perdita di calore di quando lo riempi, e riempi la tubazione.

Ma se non servi due appartamenti il sistema � inutile, serve per grossi quantitativi di acqua.

Nel mio caso che sono da solo ed i tubi sono dimensionati per due, butto 10 litri di acqua alla temperatura massima del boiler, perch� i tubi sono grandi, sono lunghi, disperdono tanto, e non ho una miscelatrice subito sopra al boiler.

Ma � un impianto di 10 anni fa, farlo adesso le perdite di impianto sono si e no il 2/3%.

Se uno � da solo teoricamente anche un sanicube da 300 litri basta. Non vedo uno come non possa farsi bastare quel quantitativo d'acqua che fornire, che � enorme.

Anche in cucina l'acqua quand'� a 40� basta, accumuli a 45� ed eroghi a 40. Non capisco temperatura pi� alte. Io accumulo a 44,5� e a volte faccio docce da 40 minuti senza problemi.

**marcober** · 30-12-2014, 13:00

Originariamente inviato da mArCo1928 Visualizza il messaggio

a volte faccio docce da 40 minuti senza problemi.

se mia figlia resta 40 minuti sotto la doccia i problemi glieli creo io...

**mArCo1928** · 30-12-2014, 14:11

Si, ma non � il fulcro del problema, in inverno quando ho 18� in casa stare nel bagno sotto la doccia calda � rilassante cos� come stare in vasca.

Ribadisco che il problema non � questo, se fossimo in due a fare la doccia sarebbero due docce da 20 minuti, ed io in genere non ci metto mai meno di 20 minuti. In palestra in 5 minuti puoi fare la doccia, un gettone � 5 minuti, ma paghi 50 cent, a casa mia faccio un po' come mi pare per�.

**fcattaneo** · 30-12-2014, 14:20

Originariamente inviato da mArCo1928 Visualizza il messaggio

Si ma l'energia torna indietro all'accumulo non va persa! Non � come perdere energia. Se il polietilene � nel serbatoio a posto, ho immaginato chiss� cosa

Scusa ma ho riletto piu' volte questi ultimi messaggi e non riesco a capire perch� un sistema con produttore istantaneo di ACS basato su scambiatore a piastre+pompa, sia migliore rispetto ad un pipe in tank per quanto riguarda il problema della legionella.

Mi sfugge completamente il motivo, senza contare che il Sanicube, che � un pipe in tank, e' stato progettato proprio per eliminare questo problema.

Aspettando la tua risposta chiarificatrice vorrei aggiungere che un sistema pipe in tank ha un contenuto di acqua molto basso e continui ricambi che assicurano la quasi immunit� rispetto al problema delle legionellosi e inoltre normalmente tutti i pipe in tank sono dotati di serpentino corrugato in acciaio che ha l'ottima features di avere una forte mobilita meccanica.

La motilit� assicura l'impossibilit� che vi si depositi film di calcaree o di batteri ( cosa che uno scambiatore a piastre non ha ).

Detto questo e sfatato il mito del produttore istantaneo di ACS ( che � migliore si ma solo rispetto al sistema tradizionale di produzione di ACS con stoccaggio nel boiler di ingenti quantitativi di acqua sanitaria) c'e anche da dire che :

- il pipe in tank non necessita di consumare energia elettrica rispetto al produttore istantaneo,
- non ha dispersioni mentre il calore nella scambiatore a piastre quando � fermo, viene perso in ambiente,
- costa molto meno,
- ha una resa maggiore perche normalmente ha una superficie di scambio MOLTO SUPERIORE ad uno scambiatore a piastre
- determina un'ottima stratificazione delle temperature nell'accumulatore a vantaggio del solare mentre lo scambiatore a piastre , soprattutto su accumuli a medio/basso litraggio, determina un appiatttimento delle temperature dovuto al forte rimescolamento che determina.

... in definitiva lo scambiatore a piastre non offre NESSUN vantaggio rispetto ad un pipe in tank,, non capisco come si possa consigliare questa soluzione.

F.

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