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**auleia** · 12-12-2015, 18:42

Ok, vediamo di convincere la "moglie". Quindi, mantenendo i radiatori in alluminio?

**marcober** · 12-12-2015, 19:15

come detto, se riesci a star esotto 45 nei "giirni piu freddi" , non devi cambiare nulla.
Se ti manca poco (arrivi a 19 ad esmepio) potresti vedere se riesci ad aggiungere un 20-30% di elementi radianti ai termi che hai..spesso non � impossibile..e costa poco.
A volte resta "fredda" solo una stanza...potresti metere un termo in piu solo in quella..o uno split aria aria dedicato a quella stanza (costano 500 euro e sono detraibili al 50%..) per dare quel 10 % che manca e farci fresco in estate.
Oppure mettere 1 fancoil dove sei scarso..

Insomma..se manca poco la soluzione si trova...importante � stare bassi di T di mandata. 45 nei giorni peggiori vuol dire che poi potrai stare a 38-40 in molta parte dell'anno, che sono T che gia portano a cop normali

**sergio&teresa** · 12-12-2015, 19:29

L'equazione "se i termosifoni rendono la met� basta farli andare il doppio del tempo" non � del tutto corretta... la resa dei termosifoni � in potenza, non in energia, e se la potenza resa non � sufficiente a contrastare (istantaneamente) le dispersioni dell'involucro anche facendo andare i termosifoni tutto il giorno (e non solo il doppio del tempo) la T in casa scende fino a trovare un nuovo equilibrio ad una T pi� bassa. Cio� si butta parte della (poca) energia data dai termosifoni all'esterno.

Esistono anche le PDC HT (High Temperature), che costano, ma sono la soluzione per case che necessitano di T di mandata non compatibili con le normali PDC.

**marcober** · 12-12-2015, 20:53

Sergio..� ovvio che se "il doppio del tempo" equivale ad un numero (di ore) superiore a 24, il discorso non vale...va bene riformaulata cosi ?(che fatica...).
Siccome mi par di capire che coi termi la gente di soliti li usa 4-6-8-12 ore..l'apporssimazione "met� otenza, doppio tempo=stessa energia nelle 24 ore" mi pare corretta.

**sergio&teresa** · 12-12-2015, 21:28

Fai fatica ma non capisci comunque.... Non si tratta di energia nelle 2,4, 10 o 24 ore... si tratta di equalizzare la potenza resa istantaneamente dai termosifoni con le dispersioni della casa. Se un termosifone rende 500 W ma le dispersioni dell'involucro sono 600 W, la T in casa cala. Se il termosifone rende 1000 W no. E non � che se lo fai andare per due ore al posto di una questa situazione cambia.

**fabioe** · 12-12-2015, 21:56

Si tratta sempre di un bilancio energetico .. che si consideri istantaneamente o in un intervallo pi� ampio 2, 4, 10, 24 ore.
Se l' energia resa dai termo a bassa temperatura � sufficiente a compensare le perdite dell' involucro � possibile il funzionamento con questa modalit�.
Istantaneamente � possibile che energia resa a BT non compensi perdita istantanea, ma � anche vero che in altri possa essere superiore alle perdite.
Se i due bilanci sono simili la t�interna non risentir� molto dei momenti eventuali istantanei di carenza apporto riscaldamento

**marcober** · 12-12-2015, 22:02

Originariamente inviato da sergio&teresa Visualizza il messaggio

Fai fatica ma non capisci comunque.... Non si tratta di energia nelle 2,4, 10 o 24 ore... si tratta di equalizzare la potenza resa istantaneamente dai termosifoni con le dispersioni della casa. Se un termosifone rende 500 W ma le dispersioni dell'involucro sono 600 W, la T in casa cala. Se il termosifone rende 1000 W no. E non � che se lo fai andare per due ore al posto di una questa situazione cambia.

vediamo se capisci con un esempio semplice semplice..poi rinuncio.

Se uno fa andare i termi 6 ore ed eroga 10 ogni ora e ci scalda la casa (arrivera a 20 gradi alla sesta ora e poi la T calera nele successive 18 ore sino all'inizio del nuovo ciclo), allora se eroga X/2 ogni ora per 12 ora , dar� ala cas ala stessa energia in 24 ore.
Se bastava prima, bastera anche dopo.

**sergio&teresa** · 12-12-2015, 22:19

L'esempio semplice l'ho gi� fatto io, se lo leggessi capiresti. Invece vuoi fare quello che sa tutto e allora va bene cos�.

Originariamente inviato da fabioe Visualizza il messaggio

Si tratta sempre di un bilancio energetico .. che si consideri istantaneamente o in un intervallo pi� ampio 2, 4, 10, 24 ore.
Se l' energia resa dai termo a bassa temperatura � sufficiente a compensare le perdite dell' involucro � possibile il funzionamento con questa modalit�.

Non � la stessa cosa considerare il bilancio istantaneo (in potenza) oppure il bilancio in un intervallo di tempo (in energia).

Nell'esempio che mr.sotuttoio non vuole leggere, se un termo rende 1 kW per un'ora manda 1 kWh in casa. Se in quell'ora le condizioni di T esterna sono tali per cui le dispersioni sono di 600 W, la T in casa sale perch� il bilancio della potenza dice che 1000 � maggiore di 600, e che ci sono 400 Wh di energia che si accumulano in casa, nell'aria e nelle pareti (trascurando l'effetto di cambio di T interna e conisderando T esterna costante).

Se invece si abbassa la T nell'impianto di riscaldamento e il termo rende solo 500 W e lo fai andare per due ore, mander� sempre 1 kWh di energia, ma istantaneamente il bilancio dice che ci sono, oltre ai 500 W resi dal termosifone, altri 100 W che se ne vanno dispersi nell'universo, che vengono presi dall'aria e dalle pareti, e la casa si raffredda. Cio� hai sempre reso 1 kWh col termosifone ma siccome inevitabilmente ne sono andati 1.2 kWh non hai scaldato a sufficienza.

Quindi dire "se un termo rende la met� basta farlo andare il doppio del tempo" � un concetto semplicistico che pu� diventare parecchio errato, specialmente in case molto disperdenti.

**marcober** · 12-12-2015, 22:35

Originariamente inviato da sergio&teresa Visualizza il messaggio

Se invece si abbassa la T nell'impianto di riscaldamento e il termo rende solo 500 W e lo fai andare per due ore, mander� sempre 1 kWh di energia, ma istantaneamente il bilancio dice che ci sono, oltre ai 500 W resi dal termosifone, altri 100 W che se ne vanno dispersi nell'universo,

peccato che , se le ore di termi ad AT erano meno di 12, e scaldavi la casa per 24 ore, puoi dimezzare la potenza e raddopiare le ore senza problemi...perch� la matematica non � una opinione

**fabioe** · 12-12-2015, 22:40

Sergio&Teresa ... � sempre un bilancio energetico in un arco di tempo, che visto che si sta parlando di riscaldamento di un edificio presuppone tempi di pi� ore per la l' inerzia che ha.
Nel tuo esempio riduci a due ore il tempo preso inconsiderazione, vero ... nelle 2 ore ci pu� stare la situazione di deficit energetico.
Ma se diciamo nelle 24 ore ... perch� � questo che si sta ipotizzando ... il bilancio energetico � in pareggio, allora la t� interna non subisce sbalzi

**sergio&teresa** · 12-12-2015, 22:46

La matematica pu� essere eccome un'opinione. Spesso la tua, marco, lo �.

Fabio, io ho fatto due bilanci energetici, non due pizze coi fichi. In un caso un termostato magari scatta per superamento di T di setup, nell'altro invece la casa si raffredda. Eppure si � reso sempre 1 kWh. Puoi ripeterlo sulle ore che vuoi, il discorso non cambia: le dispersioni vanno contrastate istantaneamente (ovvio che ci sono le inerzie e tutto il resto.... ma nella frase "se rende la met� basta scaldare il doppio" di inerzie non ce ne sono), � il concetto che sta alla base del funzionamento dei sistemi riscaldanti con sonda climatica.

Per inciso, nell'esempio "scolastico" che ho fatto, ovviamente il meglio � far funzionare i termi in modo che rendano 600 W e non 1000 o 500.

**fabioe** · 12-12-2015, 22:55

Scusa ... cosa centrano le pizze coi fichi ?
Vuoi dire che � sbagliato affermare che � meglio scaldare 24 h a temperature pi� bassa piuttosto che 12 h a manetta ...?
Guarda che qui in questo momento di questo si sta parlando !
Appunto � la base della regolazione climatica che non mi pare sia un metodo da usarsi 12 h e non 24 ...

Sai benissimo che a causa dell' "inerzia" termica dell' involucro si introduce anche uno sfasamento nell' apporto di calore da ripristinare proprio nei sistemi con regolazione climatica.

Ripeto se il bilancio (dispersioni - apporti) ad una certa t� di mandata dei termo � in pareggio nelle 24 h non ci sono secondo me controindicazioni.
tanto meno se la classe energetica � buona

**sergio&teresa** · 12-12-2015, 23:04

Voglio dire (l'ho ripetuto pi� volte) che � sbagliato dire che se un termo rende la met� basta farlo andare il doppio del tempo. E' un'affermazione semplicistica, che pu� portare a considerazioni errate, come ad esempio che basta una pdc normale per scaldare a 35-40� una casa male isolata, se si � soliti usare temperature di 50, 60 o magari 70� sui termosifoni con i termostati.

Ovviamente non sto dicendo che � meglio scaldare 12 ore a manetta al posto di 24 a T pi� basse. Sto solo mettendo di guardia da facili affermazioni.

**marcober** · 12-12-2015, 23:08

Originariamente inviato da sergio&teresa Visualizza il messaggio

Puoi ripeterlo sulle ore che vuoi, il discorso non cambia: le dispersioni vanno contrastate istantaneamente0.

M ainfatti lo sono...basta capirlo.

se prima lo erano erogando 2-4-6-8-10-o 12 ore e immagazzinando il surplus nei muri per le ore rimanenti del giorno, allora � MATEMATICO che puoi dimezzare la potenza e compensare la stessa perdita sulle 24.

Siccome nessuno eroga a 60 gradi in piena notte..(o forse tu si, perche dai tuoi discorsi si capice che sei un originale) , allora � pacifico che non fa alcuna differenza fra erogare a manetta 6 ore o pian pinao 12 ore, perche comunque poi avrai 12 ore di fermo notturno, e ti troverai al termine della pausa (che sia di 12 o 18 ore) con la casa alla stessa T di prima.

Poi...continua pure a fare i conti su 2 ore se pensi che sia intelligente come approccio..perche non 30 minuti? anzi..siccome ogni tanto la caldaia si ferma, in quel minuto di pausa la casa disperde 100Wh e la calaia produce zero...secondo la tua "non logica" dovresti morire di freddo perche

le dispersioni vanno contrastate istantaneamente

E si ..come no...certo..si,si...hai proprio ragione..istantaneamente ...ok..ci hai convinto..anzi, vado subito a vedere se � accesa, non vorrei mai che istantaneamente mi muore il gatto per la polmonite istantanea.

Ma e pria in 6 ore immagazzinava quel che serviva per 18..ora in 12 ore immagazinera quel che serva per 12..e nulla cambia s enon piu comfort e minor consumi.
Se poi facendolo si accorge che manda sotto 40..rottama la caldai e passa a pdc anche coi termi..come hai fatto tu.

**fabioe** · 12-12-2015, 23:14

Ok ... appunto, in tanti abbiamo ripetuto che per arrivare a discriminare se si pu� fare cambio da caldaia a pdc,la cosa migliore � fare questa prova in giornate critiche per t esterna.
Ovvio che questa prova non arriva a considerare tutte situazioni che si possono presentare in una intera stagione ...
Ma se non provi almeno questo, cosa suggerisci tu come primo approccio ?

**sergio&teresa** · 12-12-2015, 23:32

Originariamente inviato da marcober Visualizza il messaggio

Siccome nessuno eroga a 60 gradi in piena notte..(o forse tu si, perche dai tuoi discorsi si capisce che sei un originale)

Bravo, fai pure le battute, spiritoso.... avendo io impianto visibile online difficile che tu possa dire minchiate come queste.

"Dimezzare la potenza".... altro mito semplicistico. La T esterna cambia di parecchio durante la giornata, il che vuol dire che le dispersioni cambiano parecchio, quindi "dimezzare la potenza" sull'arco di 24 ore non vuol dire NIENTE. Si vede che non usi per nulla la sonda climatica che hai, e infatti hai preso una pdc di potenza enorme perch� non hai idea di come vada regolato un impianto (e infatti non lo regoli, lo usi a punto fisso e chissene).

Fabio, io suggerisco di stare attenti con le facili affermazioni. Non ho contestato che si possa usare una pdc o non si debba fare una prova a bassa T. Per anni ho usato termosifoni a bassa T prima di passare a una pdc, quindi credo di poter dire qualcosa di sensato, non credi? Al tempo stesso ho davanti a me la casa dei miei suoceri che hanno gli stessi termosifoni miei ma una casa pessima come isolamento, e una pdc non la potranno mettere MAI. Prima usavano una caldaiaccia controllata da termostato che sparava chiss� a che temperatura per poche ore al giorno, ora hanno la mia ex caldaia a condens che va tutta la giornata (regolata su due curve climatiche diverse giorno/notte) ma anche in queste giornate di sole pieno (pur freddo, di giorno la T esterna arriva intorno a 10-12�) meno di 50� non li possono mandare (ANCHE DI NOTTE).

**marcober** · 12-12-2015, 23:50

Originariamente inviato da sergio&teresa Visualizza il messaggio

Al tempo stesso ho davanti a me la casa dei miei suoceri che hanno gli stessi termosifoni miei ma una casa pessima come isolamento, e una pdc non la potranno mettere MAI. Prima usavano una caldaiaccia controllata da termostato che sparava chiss� a che temperatura per poche ore al giorno, ora hanno la mia ex caldaia a condens che va tutta la giornata (regolata su due curve climatiche diverse giorno/notte) ma anche in queste giornate di sole pieno (pur freddo, di giorno la T esterna arriva intorno a 10-12�) meno di 50� non li possono mandare (ANCHE DI NOTTE).

e chi se ne frega?

Io rispondevo ad Aleluia che, se avessi letto prima di partire a razzo con a tua crociata a farmi le pulci, dice

accendo la caldaia dalle 17:00 - 18:00 massimo alle 21:00.

quindi parliamo di 3-4 ore di termi accesi a 67 gradi...

Ora , d atabela Idelaclima..delta 47 sui termi eroga il doppio di delta 28..quindi se lui mandasse a 48 dalle 13 alle 21...avrebe la casa alla stessa T alle ore 21...avrebbe la casa ala stesssa T alle ore 13..avrebe la casa piu calda nele ore comprese far la 13 e le 21.

Hai detto una cavolata sia nel contesto della discusione..sia in generale (salvo il caso sepcifico, che ho subito riconosciuto, di chi usa termi per piu di 12 ore...mi spiace per i tui suoceri..anche per via di quello che spendono in gas)

Poi. ...come tutti sanno, io condumavo sino a 300 kWh di gas nei giorni peggiori, leggiti le discussioni del 2012/13 ...cio� 12 ,5 kw per ora..la mia PDC � 12 di nominale e 15 di massima...di nuovo, stai vaneggiando dicendo che � sovradimensionata .

Sul perch� vado a punto fisso....avendo il fv...ho gi� scritto...leggi e fai tesoro.
Hai osteggiato per anni le PDC...da poco ti sei convertito al vil risparmio ...magari col tempo capirsi anche come si usano.

**sergio&teresa** · 13-12-2015, 00:05

Magari fabio se ne frega, se a te no puoi anche non leggere ed evitare di dare risposte di questo tenore.

Quando parli cerca di evitare di fare affermazioni generiche e vedrai che non ci saranno pulci da fare. Tu quando scrivi parli sempre in generale, fai affermazioni apodittiche.... poi quando qualcuno ti fa notare che hai detto una minchiata corri a cercare il caso specifico per cui magari non lo �.... Peraltro quando fai i conti solo sui termi senza minimamente sapere cosa succede nelle 3-4 ore di accensione di auleia (cio� senza minimamente sapere o considerare come si comporti il suo involucro) rischi di fare approssimazioni che possono essere smentite dai fatti.

La matematica non � un'opinione solo se si considerano tutti i parametri in gioco... se ne consideri solo alcuni, puoi sbagliare anche di grosso.

**fabioe** · 13-12-2015, 00:16

Sergio, come sei arrivato, nel caso dei tuoi suoceri a determinare che non � possibile una mandata inferiore ai 50 � ?
Credo partendo da mandate inferiori e verificando che queste non sono sufficienti ... correggimi se sbaglio ....
E' la stessa identica procedura che ho adottato io per l' abitazione di mia madre quando le ho montato una caldaia a condensazione, anche per lei non � possibile scendere sotto i 50� in inverno pieno.
Qui si sta dicendo semplicemente questo ....
Quindi se portando mandata h24 a valori accettabili per PDC non si sta in equilibrio energetico in giornate critiche .... no PDC !
Non si tratta di potenze istantanee

**marcober** · 13-12-2015, 00:19

Ma che correre a cercare il caso concreto....Sergio , su dai, non fare il bambino....il post che contesti era il SUCCESSIVO a quello di Auleia che diceva a che T usava il termo....secondo te rispondevo in generale? Ovvio che rispondevo a lei che usa i termi 3 ore al giorno e non a tuo suocero che li usa 24, porello.Poi come si comporta suo involucro � ininfluente...ripeto ...sar� piu caldo per pi� ore quando scalda...sar� freddo come prima quando non scalda....che altro serve sapere sull'involucro? Di che colore ha tinteggiato?

**sergio&teresa** · 13-12-2015, 00:27

Originariamente inviato da fabioe Visualizza il messaggio

Non si tratta di potenze istantanee

Si tratta proprio di bilancio di potenza invece. Il fatto che nell'abitazione di tua madre non si riesca a tenere T sotto 50� (quando fa freddo naturalmente) viene proprio dal bilancio di potenzache non torna nelle ore in cui la casa viene vissuta. D'altra parte le dispersioni globali di un involucro si misurano in WATT (al metro �K).... qualcosa vorr� dire...

Marco, vai pure avanti a battute... si, � assolutamente necessario sapere se i muri sono bianchi o color crema. E poi il bello � che dai del bambino agli altri.

**marcober** · 13-12-2015, 00:37

Originariamente inviato da sergio&teresa Visualizza il messaggio

Il fatto che nell'abitazione di tua madre non si riesca a tenere T sotto 50� (quando fa freddo naturalmente) viene proprio dal bilancio di potenzache non torna nelle ore in cui la casa viene vissuta.

Come detto basta che le ore aggiuntive siano anticipate rispetto a quelle usate in precedenza, ed ecco che il bilancio nelle ore vissute ,come le chiami tu, � sempre rispettato...e sino a quando le ore originali erano meno di 12 su 24, la mia affermazione ha validit� generale.

**fabioe** · 13-12-2015, 00:48

Nessuno mette in discussione bilancio energetico istantaneo ... ma non mi sembra il caso di ripetere ancora quanto gi� detto ....
io mi fermo qui

**sergio&teresa** · 13-12-2015, 01:03

Veramente tu lo hai messo in discussione, e non una volta sola. Ma mi fa piacere che tu abbia cambiato idea.

Marco poi ci ha fatto su pure le battute coi gatti e col colore delle pareti, e per non farsi mancare niente anche un bel chissenefrega su esperienze reali che poi lui distorce (mai detto che i miei suoceri tenevano acceso 24h, anzi ho scritto il contrario: caldaiaiccia e termostato...). Tanto basta dire che se uno tiene acceso X pu� anche fare 2X a T/2 che l'� ist�s.... che minchia stiamo a fare i peli alla climatica noialtri.... tutte stronzate no?

**marcober** · 13-12-2015, 08:49

Vale pure con la climatica, ovvio...se tu imposti oggi 6 ore in climatica e la climatica in 6 ore ti chiede mandata media di 67 gradi (caso che qui si discute) , se tu allunghi tempo a 12 ore puoi impostare una climatica che ti eroghi met� dell'energia oraria di prima, cio� una mandata media 48...unica avvertenza � che le 6 ore addizionali siano posizionate PRIMA dele 6 ore gi� in uso.

Quindi se capisco a casa dei tuoi suoceri mandi a 50 di notte e poi fermi risscaldamento in altre ore? Se hai ore di fermo, significa solo che potresti calare la mandata...e usare anche quelle ore di fermo per compensare la media giornaliera del fabbisogno. E se le ore di fermo sono pi� di 12, vale pure la odiata equazione "met� potenza e doppio tempo".

Comuqnue mi accodo ala saggezza di Fabio...e mi fermo qui...chi ha chiesto ha avuto non solo la risposta, ma una risposta verificata da un contraddittorio e quindi sar� ancora pi� facile per lui farsi l� proprio idea.

**fabioe** · 13-12-2015, 09:29

Originariamente inviato da sergio&teresa Visualizza il messaggio

Veramente tu lo hai messo in discussione, e non una volta sola. Ma mi fa piacere che tu abbia cambiato idea.

Chi ha cambiato idea ? "Mi fermo qui" non vuole dire questo.
Resto pienamente convinto di quanto sostenuto fino qui !
Ovvero che bilancio energetico istantaneo (anche se negativo in alcuni momenti della giornata) � ininfluente se bilancio con termo BT nelle 24 ore � sostenibile.

Punto.

**auleia** · 13-12-2015, 09:45

Oggi, apertura per areare. Temperatura scesa di 5 gradi. E quando li recupero? Forse, dovrei iniziare da una coibentazione, ma questo, purtroppo adesso, mi costerebbe un occhio. Due lati dell'abitazione, accessibili solo con impalcature uno, non accessibile.

**fabioe** · 13-12-2015, 09:52

Potresti perdere meno energia per areare locali con VMC puntuali che sono relativamente semplici da installare e consentono un buon recupero di calore ...
Io sono in attesa che mi consegnino 2 macchine per installarle ...
Certo la coibentazione seppure costosa da realizzare .... � importante

**auleia** · 13-12-2015, 10:00

VMC? Grazie.

**fabioe** · 13-12-2015, 10:08

Si
Ventilazione Meccanica Controllata
si tratta di ventilatori da installare con fori passanti in pareti perimetrali che alternativamente o contemporaneamente (aspirazione e immissione) a seconda dei modelli, consentono il ricambio di aria nei locali con un recupero di calore che pu� variare tra l'80 e 90 % mediamente dichiarato.
Hanno all' interno del tubo un sistema di scambio di calore tra l'aria estratta e quella nuova immessa
Ci sono discussioni dedicate alle VMC puntuali

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