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**egimark** · 13-12-2014, 19:08

Se apri un nuovo 3d ti possono (gli esperti) seguire meglio.
Ma chi ti ha installato la caldaia sapeva che avevi un impianto radiante?
Che senso ha mettere una caldaia con T minima di 35 �C.

**marcober** · 13-12-2014, 20:02

Bravo Egi...peccato che sono passati cosi tanti anni dall'instalalzione,perch�nON ESISTE che su un radiante:

- si mette una caldaia che non va sotto 35 e senza miscelatrice
- si mette una caldaia che sviluppa 2-3 volte la potenza minima necessaria a progetto
- si gestisce un radiante coi termostati.

Dubito che con una climatica risolvi, perche se gia oggi se la imposti a 35 devi usarla solo poche ore per non schiattare dal caldo, la climatica non puo fare di meglio della tua regolazione manuale..il 35 resta 35.

Mi pare che hai gi� fatto quanto potevi, ridurre minimo T di mandata e impostare pause lunghe al massimo...unica cosa che resta � programmare pause ancora piu lunghe (non con la pausa di accensione ma con la vera programmazione di piu fase giornaliere, se � presente) e vedere se aldila della T, puoi settare anche una potenza massima ala caldaia, in modo che mai e poi mai vada oltre i kw minimi erogabili.

La pdc , per stare in tema, � sempre possibile.
La tua stima � del tutto verosimile.
Il risparmio stimato di 377 euro ti porterebbe a rientrare da una spesa di 7000 euro di pdc (detratta 65%) in 6 anni...se aggiungi 3 kw di FV e spendi altri 6.000 euro (detratti 50%), anche questa spesa NETTA rientra in 6 anni, perch� il risaprmio sale a 868 euro anno.
Bada bene, sono anni di rientro del NETTO post detrazione decennale ,altrimenti Sergio mi tira subito le orecchie..
A quel punto metti induzione e risparmi poi anche 120 euro di euro di fisso gas.

**egimark** · 13-12-2014, 23:26

Originariamente inviato da Casta_Fed Visualizza il messaggio

.....Ho una casa di circa 140 mq su unico piano con riscaldamento a pannelli radianti (pavimento) installato nel 2004 con caldaia a condensazione Vailant VMW 286-7-H .......

Hanno installato tutto insieme quindi l'errore � iniziale.
Io cambierei la caldaia con una dimensionata correttamente e con sonda esterna.

Per il costo del metano ha esagerato: il costo marginale � 0,76 �/m3 mentre se vuol proprio eliminarlo (tener conto anche dei fissi) � 0,82 �/m3 (nell'ipotesi di un prelievo di 1200 m3 all'anno, ambito Nord Orientale).

**Casta_Fed** · 14-12-2014, 10:35

Ringrazio tutti per le risposte e sono abbastanza confortato che concordate con la mia analisi. Purtroppo l'impianto � stato installato contestualmente da persone con poca esperienza. Purtroppo erano i primi anni in cui si stava diffondendo questo tipo di riscaldamento e ho dovuto lottare con l'idraulico per farlo mettere.Concordo che mettere una sonda climatica non risolverebbe il problema della temperatura minima impostabile e soprattutto della riduzione della potenza minima erogabile. Io ho gi� impostato la potenza al minimo possibile ma la sitauzione non � migliorata apprezzabilmente. Il consiglio di Marcober di impostare pause nell'accensione dell'impianto � quello che ho sempre fatto, ad esempio di notte lo tengo spento e lo avvio verso le 6 del mattino per� sono convinto che tenendo una temperatura costante pi� bassa si possano avere vantaggi in temini di efficienza. Ho notato che ci vogliono almeno 3 ore per portare in temperatura tutto l'impianto.Per quanto riguarda l'eventuale sotituzione della caldaia avete dei suggerimenti? Cosa ne pensate di quelle macchine ibride composte sia da caldaia a metano che PDC?. Per evitare di andare troppo fuori dal tema aprir� una nuova discussione.Vi ringrazio ancora

**egimark** · 14-12-2014, 10:52

Col consiglio della notte, io nel tuo caso non farei niente. Il rendimento a 35�C non � comunque disprezzabile, con T pi� bassa lo miglioreresti ma secondo me non giustifica una spesa significativa.
Se tra qualche anno la caldaia si guaster� (magari proprio a causa delle continue accensioni/spegnimenti) la sostituirai con una meno potente (tenendo conto anche del cappotto che hai fatto) e fatta apposta per un sistema radiante a bassa temperatura (con conda climatica).

**fabioe** · 14-12-2014, 10:55

Originariamente inviato da egimark Visualizza il messaggio

Io cambierei la caldaia con una dimensionata correttamente e con sonda esterna.

Quanto suggerito da egimark, penso sia la soluzione pi� economica in termini di costi/benefici.(da individuare prima una caldaia con buona modulazione)
Altro discorso se contestualmente si vuole abbandonare gas ..

**mArCo1928** · 14-12-2014, 10:57

Originariamente inviato da marcober Visualizza il messaggio

Egi..ok, ma tu hai fatto 37..io 23...ma lui dice 5...(50/10)..comuqnue non � che ci creda eh..era per dire che i numerei o si danno bene o meglio non darli.Si 24 kwh/giorno media Novembre come consumo d pdc (che quais quadra col prodotto FV come vedi..ma � un caso)

Guarda che io nel mese di novembre ho consumato 980kW. Vuoi per caso vedere la bolletta? Viene 5.6kW/mq.Fotovoltaico non ho pi� il beghelli quindi grafici di produzione non ne ho, so che l'ultimo bonifico � arrivato il 40% pi� alto dell'anno scorso. Anzich� 1000 � arrivato 1400, ma non c'entra nulla con novembre perch� avr� avuto 5 giornate di sole e la pdc non li sfrutta quasi mai se non per caso fortuiti.

Temperatura media 11 gradi.

**egimark** · 14-12-2014, 11:08

Il discorso non riguardava il prelievo ma la produzione del FTV. Non puoi dire 50 kWh prodotti se non hai fatto la lettura esatta del contatore o dell'inverter.

**mArCo1928** · 14-12-2014, 11:24

Ho capito, qua quando piove un mese filato faccio quella produzione li, quindi pensare ad un autoconsumo del 15% sono 7kW e su 980 consumati 7 che valore �, il nulla

**marcober** · 14-12-2014, 12:15

Originariamente inviato da mArCo1928 Visualizza il messaggio

Guarda che io nel mese di novembre ho consumato 980kW. Vuoi per caso vedere la bolletta? .

ma guarda che si prlava di produzine solare con quei numeri..kwh7kwp..e tu hai detto di aver fatto 50 kwh a novembre e di avere un 10 kw..oh, lo hai scritto tu eh..mica io.

Guarda che dove sto io, fra alesandria e Piacenza, a Novembre abbiamo avuto esaondazioni del tanaro, grue, po, staffora e taro..mi sa che ha piovuto piu che altrove..300 mm di pioggia nel mese..e io ho pure ombre..per cuis everamente fai 50 kwh in 1 mese con un 10 kw, di metto per certo che hai problemi all'impinato.

Quando dicevo di aver avuto 15%, mi riferivo all'Autonomia (% di Consumo auotoprodotto) e non all'Autocosnumo (% del prodotto autocosnumato).

Se vuoi i dati precidi per fare un confronto, sul D1 della pdc ho 9,2 kw di FV e a novembre ho prodotto 218 kwh e immesso 60..ho autocosnumato 72% del prodotto e sono statu autonomo al 18% sui consumi di 730 kwh (sotto il D1 ho la pdc + notturno+cancelli+frzzer+taverna)

Sul 6 kw che ho sotto il D3 ho fatto stessa produzione per kw di potenza..autocosnumo 55%..autonomia del 15% (su430 kwh di cosnumo)

**mArCo1928** · 14-12-2014, 12:40

A me dei tuoi dati non interessa, io ho dato i miei per un confronto, a novembre i valori sono quelli, lauto produzione non c'e, se c'e � poca. Il valore di interesse su cui discutere � 5,6kW/mq stop.

Da considerarsi ottimistico visto che ho 10kW di FV.

**marcober** · 14-12-2014, 12:55

il mio l'ho gi� messo 2,85 kwh/mq..insomma hai consumato solo il doppio di me..avendo 2 gradi in piu di t esterna (13 contro 11) e un po di isolamento sui muri (mi pare), cosa che da me � assente al 100%, solo muratura nuda e cruda. A parita di T esterna e di siolamento, il delta sarebeb stato fra 2 e 3 volte...
Direi che si dimostra che l'impianto fa la differenza.

Come pure nel FV..se il tuo FV ti ha fatto davvero 5 kwh/kwp a Novembre..per qaunto tu possa essere convinto di vivere affianco al Rag Ugo Fantozzi..la cosa piu probbaile � che ti ha monttao impinato il Rag Filini...perche io ho fatto 23-24 nei 2 impinati ..e anche a Dicembre 2013 8molte nevicate e giorni interi con neve su pannelli) ho fatto 18...e ti assicuro che vivo in centro, fra case e ombre ad OGNI ora del giorno da ottobre i poi..pannelli a 5gradi e quindi penalizzati per inverno e MAI lavati 8e a 5 � di sporcano parecchio )..per cui se prima avevi beghelli, ora mi pare che sei messo peggio...sebbene io sia convinto che non hai rilevato i dati e vai un p� a braccio...

**mArCo1928** · 14-12-2014, 13:10

Se gi� vivi in citt� e io vivo in mezzo ai campi capisci che i nostri dati non sono paragonabili. Tu se non hai cappotto e hai quei consumi � perch� in una zona abitata ci sono 1/2 gradi pi� del normale mentre da me ce ne sono 1/2 meno del normale. Tra me e te in alcune ore potrebbero esserci 4 gradi di differenza. Senza considerare nebbia quindi umidit� 100% nelle ore non solari e vento a bizzeffe con relativi cambi aria dellabitazione. Comunque ho detto 50 kW per un'auto produzione del 15% che fa 7,5kW.Qui con la nebbia e la pioggia l'impianto produce 800W se va bene, per qualche ora.

**marcober** · 14-12-2014, 15:00

Bah sai..se vivi in citta e hai 4 pareti libere e giardino atorno.... ela T media � quella li...non � che per magia la casa si scalda da sola. A novembre poi, con pioggia quasi continua e nuvolo quasi sempre, il delta giorno notte era limitatissimo.

I dati che uso sono rilavati a 800 metri da casa mia, con centralina professionale gestita da Ente Pubblico regionale e posizionata come da Norma (casetta legno in campo aperto).
La differenza con archivio di Meteo.it � di 0,2 gradi..quindi identica.

La vera differezna fra di noi � che tu hai avuto T media +2 gradi e hai cappotto

Del tuo autocosnumo importa poco..che fa ridere � la produzione del mese ..se invece di 50 avessi prodotto 250 come un impinato mal posizionato come il mio ..o 370 come uno ben posizionato come magari Egi...allora si che erano valori degni...tutto qua..non prendelro come un attacco..ma come uno stimolo a capre cosa non vada nel tuo impinato.

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**mArCo1928** · 14-12-2014, 15:48

Forse volevi dire temperatura media MENO 2 gradi. Allora ci siamo. Il fotovoltaico avrebbe potuto anche produrre 500kW, presi il 15% in autoconsumo sono 75kW.Quattro giorni di riscaldamento su 60. Quattro sessantesimi. Trascurabile. Non determinante ai fini dei ragionamenti che si stanno facendo, quindi � inutile continuare a parlare a vanvera dell'impianto. La produzione fotovoltaica � a posto visto che inclinazione ed orientamento sono ottimali 100% dato che la tettoia � stata posizionata liberamente ed in campo aperto quindi l'errore massimo sar� di 0,5 gradi sia per inclinazione che orientamento. E non riceve uno spiraglio d'ombra a meno che non ci si parcheggi un elicottero sopra. Quindi inutile parlare a vanvera, ho solo ipotizzato che su un consumo di 980 kilowatt dentro hai un 10% di errore variabile a noi adesso non interessa ai fini di quello che stiamo facendo. Se poi si rende necessario rendere e dotta produzione precisa al centesimo di watt sar� fatto, ma non � n� utile n� opportuno.

**marcober** · 14-12-2014, 16:04

Originariamente inviato da mArCo1928 Visualizza il messaggio

Forse volevi dire temperatura media MENO 2 gradi. Allora ci siamo. .

Al post precedente dichiaravi "T. media secondo meteo.it 13.9, da me mediamente 1/2 gradi pi� bassa"..quindi 13,4
Per me ilmeteo.it dice 11.4
A casa mia fa che da te Novembre � stato + 2 gardi piu caldo.
D'altra parte non stai in Romagna? penserai mica sia piu fredda del Pavese?

Per il resto...confermo quanto detto..se si danno i numeri , meglio darli GIUSTI..se si sparano "a caso", non serve a fare alcun ragionamento..ne relativo alla pdc ne al FV.

Quanto Fv finisce nella pdc dipende da quanto � grande il fv e da quato rende..son d'accordo che nulla cambia sul fatto che una pdc faccia bene il suo lavoro o no...certo che vedendo che consumi il doppio di me al mq , col cappottino e con +2 gradi..direi che ben ha fatto Tribo a buttare la sua on/off esorbitante e su accumulo per una moderna inverter diretta.

**egimark** · 14-12-2014, 16:24

Originariamente inviato da mArCo1928 Visualizza il messaggio

..... La produzione fotovoltaica � a posto visto che inclinazione ed orientamento sono ottimali 100% dato che la tettoia � stata posizionata liberamente ed in campo aperto quindi l'errore massimo sar� di 0,5 gradi sia per inclinazione che orientamento. E non riceve uno spiraglio d'ombra a meno che non ci si parcheggi un elicottero sopra. ......

Se sei veramente in queste condizioni 50 kWh prodotti a Novembre da un impianto da 10 kWp � sicuramente anomalo.
Sul FTV hai quindi un problema a meno che il 50 kWh sia sbagliato.

Anche sulla PDC mi sembra che consumi troppo, considera che Novembre 2014 � stato il pi� caldo degli ultimi 200 anni.
Da me la temperatura media (rilevata dalla mia stazione meteo, con letture ogni 15') � stata di 11,5 �C.

**mArCo1928** · 14-12-2014, 17:34

In autostrada a 130Km/h consuma pi� una ferrari 12 cilindri in 6a marcia a 2000 giri o una 3 cilindri a metano sempre a 2000 giri? Io con 10 gradi esterni ho la pompa di calore che sta accesa 10 minuti ogni mezzora. � normale che consumi. In pi� lavora sempre inalta temperatura anche se chiedo acqua a 30 gradi. Consumo il 50% in pi�'di quello che dovrei tra dispersioni e sprechi.

**marcober** · 14-12-2014, 19:08

fammi capire..consumerai meno di me e Tribo a gennaio?

**mArCo1928** · 14-12-2014, 19:12

Forse volevi dire che consumer� come te + tribo messi insieme a gennaio!

2010 525
2011 750
2012 590
2013 390 (2 inverter rotti su 12)

Considerando che su 12 inverter ho sub�to pi� di 14 rotture.

**mArCo1928** · 15-12-2014, 15:05

Marco parlando di produzione fotovoltaica ho i dati di novembre scorso, 400kW prodotti, ci siamo?

Considera che non so il sole di quest'anno, per� l'impianto sta producendo il 40% in pi�, quindi significa 21000kW/anno.

Forse volevi dire che consumer� come te + tribo messi insieme a gennaio!

2010 525
2011 750
2012 590
2013 390 (2 inverter rotti su 12)

Considerando che su 12 inverter ho sub�to pi� di 14 rotture da fine estate 2009.

**marcober** · 15-12-2014, 15:15

Ora si che ci siamo 400/10=40...hai surclassato il mio impianto nel Gran Canyon che in inverno vede meno sole di un minatore..e pure Egi.
prima dicevi che avevi prodotto 50..capisci che non � proprio la stessa cosa..ok che si produce poco...ma produrre 400 e consumare 800 vuol dire che comuqnue fra autocosnumo e scambio pure a Novembre ci si mette un bel 50% di FV...

**mArCo1928** · 15-12-2014, 15:49

Mhm dubito, la pdc lavora 10 minuti ogni ora quindi l'autoconsumo del 15% � difficilmente migliorabile...

Quello che posso vedere � come cambiano le fasce di consumo, pi� F1 � basso e pi� ho sfruttato solare, ma con una stagione diversa da quell'altra � fatica valutare.

Avere a ottobre il 35% in F1 ed il 36% in F3 significa che di fotovoltaico ho sfruttato l'1% praticamente.

Infatti a novembre ho programmato la pdc per sfruttare il solare, ha funzionato la programmazione, non ha funzionato lo sfruttamento solare perch� F1 59% F2 15% (cio� il sabato) F3 26%

L'orario di funzionamento era 9:00 18:00 ininterrotto poi la notte calava di 4 gradi la mandata e riducevo di molto il consumo notturno. Vedere il consumo sbilanciato in F1 vuole dire che ho consumato di pi� di giorno e meno di notte, non che di giorno ho sfruttato il solare e di notte no.

Svelato l'arcano.

**marcober** · 15-12-2014, 16:04

Se avessi una inverter anche tale cosa cambierebbe radicalmente.
Tu quando consumi, consumi sempre e comunque 6 kw per 10 minuti e quindi PIU di quanto fornisce il tuo FV in quel momento (inverno)..e poi ti fermi...Autocosnumo 15%.
Una inverter lavora senza pause...assorbendo nel mio caso circa 1 kw quando lavora al minimo con mandata 28-30 gradi...il che si traduce in autocosnumo Novembre 72%.
Non avevo mai pensato a quanto incide tale parametro sul costo di esercizio.
E visto quando vale autocosnumo contro lo Scambio..a fine anno da il suo contributo.

**mArCo1928** · 15-12-2014, 16:06

Una pompa di calore riesce a rimanere accesa per 24 ore consecutive con output tipo 1/6 della potenza massima senza creare problemi?

**marcober** · 15-12-2014, 17:17

non 1/6 ma 1/3.
la mia pdc va da 4,4 kw (890W di assorbimento..cop 4,92..12�C/35W..classica situazione di fine ottobre)..sino a 14,82 (3660 W di assorbimento..cop 4,04..7 gradi/35...piu tipica in dicembre).
Modula quindi 1:3,36
Si , io la lascio borbottare tutto il giorno al minimo...magari ogni 3-4 ore si ferma 5 minuti...ma da ora in poi nemmeno piu questo.
Si spegne solo 30 secondi finito di sbrinare.

No penso che farla trottare al doppio di potenza per poi fermarsi il 50% del tempo sia piu salutare per il compressore... ma � solo una mia convinzione..vedremo.

**mArCo1928** · 15-12-2014, 17:22

Dovrei rimediare qualcuno che mi facesse uno studio di fattibilit� da mettere nero su bianco e poi farlo vedere a mia mamma, magari si convincerebbe che chiedendo a qualche parente quei 6000� necessari poi smetterebbe di pagare la bolletta del riscaldamento per sempre e si convincerebbe che vale la pena spenderci dei soldi. Invece siccome ha pagato l'impianto 17.000� per lei deve rimanere li finch� campa, tipica mentalit� da persona poco lungimirante.

**marcober** · 15-12-2014, 17:43

capisco...comunque con il FV non dovrebbe essere troppo oneroso lo stesso..ala fine cosa spendi, dedotto il contributo GSE?
E magari la cosa piu prudente � usare attuale macchina sino a fine vita e poi, invece di spenderci per fare una revisione (cambio compressore o schede elettroniche magari non piu disponibili o carissime), mettere mano al locale tecnico, levare accumulo, e mettere una macchina piu moderna....
Onestamente dipende se puoi fare detrazioni fiscali..e m pare di no..e senza quelle ..direi che non vale la pena reinvestire...

**mArCo1928** · 15-12-2014, 17:50

Certo che posso fare le detrazioni fiscali, ma l'investimento iniziale non cambia.

Potrei chiedere se quei cani che mi hanno fornito l'impianto si prendono indietro questo cadavere e mi danno un'impianto, NON ad alta temperatura, e dimensionato a dovere... Certo poi che l'inverno con -10� di fuori non vedrei soddisfatto il fabbisogno visto che non sono pompe inverter, quindi ciao ciao...

Alla fine questa quando c'� -10� basta, ma non puoi ridimensionarla altrimenti non ci stai pi� dentro.

**marcober** · 15-12-2014, 18:10

Io se fossi in te, se e quando capiter�, lascerei stare i tedeschi dove sono e andrea in cerca di giapponesi...Panasonic, Daikin, misthibishi vedi tu...ma il popolo che si scalda SOLO con le pdc e che ha clima simile al nostro � il Giappone. Punto e basta.

Io scommetterei che una 15,6 a -7 Zubadan al posto della tua riuscirebbe a fare lo stesso sporco lavoro... consumando la met�...e dandoti 70/80% di autocosnumo in mesi come Novembre e Marzo (e 100% far questi 2)

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