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**marcober** · 16-11-2016, 18:20

mah, fare paragoni fra case e climi � sempre complicato
io al momento lavoro fra le 9 e le 16..sto provando una climatica inversa suggerita da un utente..la mattina con circa 4 gradi mando a 27 e al pomeriggio con 9 mandavo a 35

la cosa interessante � che la mattina con ritorno freddo mando con mandate basse e ho comunque un buon delta T..al pom il ritorno del radinate sale ma mi sale la mandata..sui consumi vedro a fine mese..ma casa mia � un posso senza fine...no va proprio bene per fare confronti...

**manfre73** · 16-11-2016, 18:56

Giottina ha ragione marco, fai delle prove, anche se � difficile farle su brevi periodi, e senza uno storico dietro...
Se vuoi il mio dato di consumo massimo , l'ho avuto ieri, minima 1 grado, max 10, 12kwh con acs.
Marcober se ti riferisci alla prova che ho fatto io ... penso che possa funzionare di pi� su case cone la tue piuttosto che a casa mia dove ho comnque mandate bassissime e la curva � praticamente piatta (25/35)

**Giottina** · 16-11-2016, 20:46

Dovrei anche io provare con una T di mandata pi� bassa al mattino e sfruttare le ore centrali per aumentare la T di mandata. Mi sa che sto sbagliando, finora ho fatto il contrario!! Oppure, facendola lavorare in modalit� Temperatura di mandata, ho impostato una T fissa su tutto l'arco della giornata in cui � accesa.
Aggiornamenti fra qualche giorno...lo so, non � il massimo fare paragoni su brevi periodi, ma � il primo anno e per me anche fare confronti ogni tre - quattro giorni - temperature simili - � indicativo.

**marcober** · 16-11-2016, 21:04

Io ho fatto 3 inverni con T fissa, questo gi� aiuta ad usare pi� fv e a fare pi� energia nelle ore pi� calde...ma con la climatica inversa, ti spingi oltre, sempre nella stessa direzione.

Si manfre, pensavo a te...in effetti sto provando, e con casa con elevatainerzia come la mia pare avere un senso. Confort resta ottimale, anzi, prendi quel mezzo grado alle 20 che fa piacere...a fine mese vedo consumi e T medie...per fare confronti sensati...

**green-power** · 19-11-2016, 10:39

Buongiorno a tutti e grazie in anticipo per le vostre risposte.

ho un dubbio con il mio impianto di riscaldamento di casa (nuova costruzione, classe energetica B, fotovoltaico da 3kw e primo inverno di funzionamento) cosi� composto:
riscaldamento a pavimento, pdc della Baxi modello PBM-i 6, accumulo da 300 litri, piccola calda a gas Baxi che interviene nei periodi pi�� freddi il tutto suddiviso in 3 zone.
documentandomi sul forum ho letto che per far rendere al meglio la pdc occorre farla funzionare in maniera costante evitando grossi sbalzi di temperatura, quindi ho impostato le tre sonde in questo modo:

zona notte : temperatura 16.5 per tutte le 24 ore (mi piace dormire al fresco)
zona giorno : temperatura di 20.5 dalle 08:30 alle 18:00 e temperatura di 18.5 dalle 19:00 alle 08:30
bagno : temperatura di 20.5 dalle 10:00 alle 16:00 e temperatura di 18.5 dalle 17:00 alle 10:00

gli orari della zona giorno e del bagno li ho impostati in questo modo perch� l�impianto fotovoltaico dalle 0:009 fino alle 15:30 mi produce il massimo e quindi sono in autoconsumo; � corretto come ragionamento o sbaglio qualcosa? inoltre la temperatura di uscita dall�accumulo che va all�impianto di riscaldamento � di circa 28-30 gradi (impostato dall�idraulico).

ho notato pero� una cosa con il sistema Elios4you che misura la potenza consumata: negli orari 9-18 (dove in pratica richiedo la temperatura in casa di 20.5 gradi) ogni ora ho un picco di consumo di circa 1,8kw che poi scende fino a zero, poi risale a 1,8 e cosi� via fino alle 18. E normale come comportamento? sbaglio qualcosa?

grazie mille per le risposte

**marcober** · 19-11-2016, 12:23

Piu che sbagliare tu, ha sbagliato il proigettista.

1) su uan classe B con radinate e FV la caldaia � inutile..soldi buttati
2) una pdc non si usa con mandata su un accumulo epoi 3 riprese..impinato costoso..con resa inferiore ad uno con madata diretta ..e consumo elettrico per circolazione acqua 2-3 volte superiore a quello possibile.
3) un radinate NOn si gestisce con dei termostati di zona ma con una mandata scorrevole climatica
4) il fatto che la pdc nele ore diueni si accenda e si spenga � la dimostrazione del fatto che non riesce a modulare in basso in odo adeguato per produrre solo ci� che serve momenot pe rmonento lla casa..ma produce troppo ..accumula nell'accumulo e poi si deve spegnere..puo dipendere dalla pdc (troppo grande) o da come � gestista (su accumulo a punto fisso)...in entramb i casi � un errore, ma qualsiais dele 2 scelte � stato un errore!

Magari con FV e col fatto che � una B..ri SALVI..nel senso che magari il PRELIEVO da rete � comunque basso..per cui magari essere inefficienti di un 25% a fine anno costa solo poche decine di euro in piu ...ma resta una boiata di impianto.

Se la pdc fosse decente (ma temo Baxi non sia un costruttore ma rimarchi pdc di altri, magari la classica Carrier che usano un p� tutti i rimarchiatori...non certo il top della resa), potresti reinstallarla in diretta..andare H24..in climatica...e strozzando i flusostati del reparto notte per tenere i tuo 16,5 gradi (e relativi pinguini al seguito..)..per� ripeto..dipende dai consumi annui.

**green-power** · 21-11-2016, 20:42

Marcober grazie per le dritte.

secondo te posso in qualche modo migliorare la situazione? che ne so magari diminuendo la temperatura di mandata oppure aumentando la differenza tra le due temperature?

per quanto riguarda la caldaia a gas mi � stata messa con il seguente motivo: in inverno la pdc sotto i -5� non produce abbastanza calore quindi serve un�altra fonte di calore, quindi gas. da profano pero� andando a leggere il grafico dei limiti di funzionamento mi sembra di capire che arriva fino a -20 e dalle mie parti non arriva praticamente mai (almeno cosi' interpreto dal grafico ma potrei aver detto una cavolata galattica!).

l�accumulo fa anche ACS quindi forse � per quello che ne hanno messo uso da 300 litri.

una cosa che non capisco: quando dici che un radiante non si comanda con i termostati ma con una �mandata scorrevole climatica� che intendi? scusa ma non sono un esperto.

domani vedo di sentire l'idraulico e capire quando pu�' passare per vedere sto impianto.

Grazie mille

**marcober** · 21-11-2016, 20:50

Se accumulo deve fare acs, meglio era che facesse solo quello...ma la PDC era meglio alimentasse in diretta il radiante.Non esiste che una PDC decente non possa scaldare una B senza supporto di gas....allora meglio cambiare marca di PDC...o mestiere.Pe come gestire radiante ci sono almeno 50 discussioni chilometriche...leggine una....stese cose dette e ridette.

**manfre73** · 30-11-2016, 10:33

Originariamente inviato da marcober Visualizza il messaggio

Io ho fatto 3 inverni con T fissa, questo gi� aiuta ad usare pi� fv e a fare pi� energia nelle ore pi� calde...ma con la climatica inversa, ti spingi oltre, sempre nella stessa direzione.

Si manfre, pensavo a te...in effetti sto provando, e con casa con elevatainerzia come la mia pare avere un senso. Confort resta ottimale, anzi, prendi quel mezzo grado alle 20 che fa piacere...a fine mese vedo consumi e T medie...per fare confronti sensati...

Marco come � andata con i consumi con la climatica inversa? ho visto che anche Emiliano ne ha parlato nel suo blog..... funziona o no?

**marcober** · 30-11-2016, 18:27

E' andata che ha fatto Novembre freddo all'inizio ma era uno scherzo..per cui sino a ieri sera ho lavorato solo nelle ore diurne a T fissa..come ogni Novembre
Prova rimandata a Dicembre. Io non misuro consumo in continuo..le mie prove sono almeno mensili, e poi vedo consumo mensile e lo confronto con T media mensile.. in media stat virtus

**Giottina** · 30-11-2016, 21:47

E' senz'altro vero

per� io le letture le sto facendo spesso. Tanto perch� � il primo inverno e voglio monitorare la situazione di continuo, quanto per imparare bene a gestire la centralina e l'impianto. Sono dieci giorni che faccio lavorare la pdc in modalit� Curva di Compensazione inversa. Non saranno dati chiss� quanto indicativi, ma il consumo � calato a parit� di calore e temperature esterne. Insomma, pare proprio che anche nel mio caso, funzioni!
Altra domanda da novellini: ho impostato l'orario di funzionamento del riscaldamento e alla notte � spento. Ma "spento" significa che l'acqua non circola nell'impianto (pompa ferma) oppure che circola lo stesso, ossia la pompa lavora comunque, ma la pdc non scalda acqua?

**marcober** · 30-11-2016, 22:01

Se imposti un orario in cui NON vuoi scaldare, la PDC DEVE spegnere pompa....la pompa deve stare accesa in orari ON qualora il compressore si spenga per raggiunta T di mandata MA termostato ambiente non � soddisfatto (o non esiste)

**Giottina** · 30-11-2016, 22:09

Grazie Marcober! Mi era sorto il dubbio amletico, tutto chiaro!

**alexsky** · 30-11-2016, 23:01

Originariamente inviato da Giottina Visualizza il messaggio

Vero! In casa dei miei non c'era verso di farlo capire: ACS calda che usciva pronta per buttare la pasta e radiatori che ustionavano, accesi praticamente ad ore alterne...un disastro, e bollette gpl da capogiro...gestione dell'impianto scellerata; ora con il termocamino che integra, le cose sono in parte cambiate.

il problema dei vecchi impianti � che spesso gli elementi erano sottodimensionati e quindi si doveva far lavorare a T altissime per avere un minimo di calore
a volte basterebbe aggiungere elementi in ciascuna stanza ed abbassare la T e farli lavorare pi� a lungo

Originariamente inviato da Giottina Visualizza il messaggio

Uso un apparecchio portatile Oregon Scientific per i miei "sondaggi" (e giustamente mi prendono per matta...) cos� per� ho un solo apparecchio di misura per le mie comparazioni empiriche. Non sar� il massimo della professionalit�, ma le letture che riscontro da situazione a situazione, sono in linea con il calore\benessere percepito.

gli oregon sono fra i peggiori sensori (hanno una variabilit� di misura parecchio ampia) meglio puntare su dei TFA, costano qualcosina in pi� ma siamo su un altro pianeta senza ovviamente spendere cifre da capogiro

segnalo "TFA Klima Guard 30.5010" dovrebbe stare sui 30�

in alternativa ci sono anche quelli portatili per una misurazione "spot"
TFA Dostmann, 30.5036.13 a poco pi� di 50�

sono termoigrometri semplici senza datalogger (no sveglie o orologi) con una buona precisione e sensibilit�

**itamarcus** · 30-11-2016, 23:04

Originariamente inviato da Giottina Visualizza il messaggio

Quando faccio lavorare la PDC in modalit� Curva di compensazione, consuma di pi� rispetto a quando lavora in modalit� Temperatura di mandata.
Fermo restando che di notte non lavora, avendo mantenuto il timer attivo solo dalle 6.00 alle 21.00
Sulle regolazioni della curva di compensazione dovr� studiare mooolto a lungo...

Per quanto riguarda l'impianto di riscaldamento mi sorprende il fatto che al mattino, dopo dieci o dodici ore di inattivit�, in casa la temperatura ambientale scenda appena di mezzo grado.
Continuiamo ad avere la sensazione che il caldo prodotto da un impianto radiante a pavimento sia "diverso" nel senso che si percepisce una sensazione di calore e di benessere gi� a 19�C, mentre nella nostra precedente abitazione, o in casa dei miei, o ancora in casa dei miei suoceri, etc. dove non c'� impianto radiante, per avere la stessa percezione di calore bisogna avere almeno 21�C.
Non so se sia solo la nostra sensazione, ma al momento troviamo impressionante questo aspetto, che ci ha particolarmente e positivamente sorpresi. Forse dipende dal fatto che il calore � uniformemente diffuso in casa e non ci sono improvvise variazioni di temperatura da una stanza all'altra. O dal fatto che non ci sono correnti d'aria, spifferi, etc. Dall'umidit� relativa, tenuta sempre sotto controllo...
Qualcuno che ha impianto radiante ha riscontrato la stessa cosa?

le tue sensazioni sono avallate dalla fisica tecnica.
avere sorgenti molto calde e localizzate come i termo, crea dei moti convettivi all'interno dell'ambiente che abbassa il confort termico degli occupanti. diciamo che 18� di un impianto a pavimento equivalgono a circa 20� di un ambiente con termo, con conseguenti risparmi energetici...
inoltre, un impianto a pavimento, riscaldando una massa come il cemento del massetto, rilascia il calore lentamente provocando uno sfasamento, contrariamente ai termo che sparano il calore in tempi ridottissimi.

**manfre73** · 01-12-2016, 10:55

confermo anche io il comfort impareggiabile del radiante. ma mi chiedo una cosa, mi � sempre stato detto dal costruttore che con il radiante a bassa temperature non � che poi potevo arieggiare come facevano le nostre nonne aprendo finestre per ore...., io invece rilevo proprio che avendo tanta massa "calda" se apro anche per un bel po' mi trovo che appena chiudo comunque la massa non si poi raffreddata cos� tanto e la temperatura non � crollata, invece a casa vecchia coi termi non avendo massa calda ci volevano i termosifoni a paletta proprio con temperatura interna molto pi� bassa e questo creava un certo fastidio.

**marcober** · 01-12-2016, 12:01

manfre...da un lato vero quel che dici, l'aria che si ricambia riesce ad "asportare" meno energia dall'emettitore (pavimento)..perche ha un gradiente minore e il pavimento � anche meno "esposto" all'aria che esce dalla casa: quando apri finestra , se sotto hai il termo rovente, � come se in quei minuti mettessi il termo "mezzo fuori" casa...una forte colonna di aria calda sale dal termo ed esce ..col radiante succede meno, laria ferma sul pavimento � meno influenzata dal flusso di ricambio.

E' anche vero che quando chiusi, se hai un termo a 70 gradi che eroga 4 kw (a manetta , e poi lo spegni col termostato) rimetti piu energia rispetto ad un radiante che ne eroga magari 1.

Pero penso che il miglior confort anche quando arieggi deriva sempre dal solito concetto...se anche aria � fredda ma FERMA, MA tu sei irraggiato (montagna in inverno ma in pieno sole senza vento), stai bene anche in maglietta se ci sono -3�C...e muori all'ombra...cosi appena chiudi finestre sei subito irraggiato dal pavimento e sebbene aria sia fredda, non stai malaccio..se lo fai coi termi, poi stai been solo attaccato al termo con la schiena.

Comunque col radinate � sempre e tutto meglio..riscaldare..arieggiare...pure rinfrescare...io direi che dovrebe essere la Norma..salvo case "quasi zero" dove farei tutto ad aria

**Giottina** · 01-12-2016, 14:05

Originariamente inviato da alexsky Visualizza il messaggio

gli oregon sono fra i peggiori sensori (hanno una variabilit� di misura parecchio ampia) meglio puntare su dei TFA, costano qualcosina in pi� ma siamo su un altro pianeta senza ovviamente spendere cifre da capogiro

segnalo "TFA Klima Guard 30.5010" dovrebbe stare sui 30�

in alternativa ci sono anche quelli portatili per una misurazione "spot"
TFA Dostmann, 30.5036.13 a poco pi� di 50�

sono termoigrometri semplici senza datalogger (no sveglie o orologi) con una buona precisione e sensibilit�

Grazie per le dritte, acquister� probabilmente uno o due termoigrometri fra quelli consigliati.
Lo so, � una fissazione la mia...

)

Originariamente inviato da itamarcus Visualizza il messaggio

diciamo che 18� di un impianto a pavimento equivalgono a circa 20� di un ambiente con termo

E ho notato che anche gli ospiti percepiscono la temperatura interna a casa mia allo stesso modo.

**simonez** · 01-12-2016, 14:49

Ciao a tutti,
domanda ( nonse se la discussione sia quella corretta);
Ma secondo voi, se prendessi una di queste due pdc, magari anche meno potente, da far funzionare fino a quando ha un buon rendimento e aumentare autoconsumo, e poi passare a caldaia acondensazion solo per i periodo di freddo pi� intenso, come si dovrebbe operare il collegamento idraulico ed elettrico on termostati e testine di zona? Il passaggio da pdc a caldaia e viceversa andrebbe bene anche manuale.
Grazie

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**marcober** · 01-12-2016, 15:19

di solito le pdc meno "grezze" hanno un gestionale che pu� pilotare una caldaia ..in base a vari parametri impostabili..far cui ad esempio la T esterna..quindi il passaggio lo farebbe in automatico.
Per il collegamento..vai diretto on parallelo alla caldaia...siccome si alternano fra loro, � la pdc che decide chi manda acqua calda all'impianto.

**simonez** · 01-12-2016, 15:25

Grazie MArco,
le due pdc che ho linkato potrebbero andare bene?
Sto valutando come sai se puntare sulle aria-aria , su una aria-acqua per riscaldamento (quindi manterrei metano per cucina e acs) da affiancare alla caldaia o sostituire tutto con la pdc e accumulo ;
Tra l'altro ti chiedo, avendo gi� un pannello a circolazione forzata, potrei mantenerlo e collegarlo all'accumulo?
Grazie

**marcober** · 01-12-2016, 15:43

beh..se accumulo � solare, certo che puoi usare un pannello.

le pdc che hai likato sono pdc...poi che possano andare bene per sostiuore caldaia in toto, bisogna fare conti..per "affiancare", certo che si..va bene tutto...quando non ci arrivano, passi a gas, per cui non c'� mai un "affiancamento sottodimensionato"...

**simonez** · 01-12-2016, 15:52

Guarda, legge 10 alla mano ho esattamente il doppio del fabbisogni di EmilianoM, abitiamo 3 km in linea d'aria.
Ma in casa ho anche camino a pellet che integra tantissimo.
Ancora oggi, con notte credo a -5, ho scaldato casa di notte a 22,5 gradi sotto e 21 sopra con camino e di giorno con 2 split da 9000 btu impostati a 21 gradi ( ferroli mica daikin o mitsu!!)

L'accumulo visto che necessario lo prenderei adatto al solare, quindi avrei anche integrzione da quello.

**HeavyManto** · 08-12-2016, 20:19

Io ho un impianto a termosifoni classici. In questi giorni di nebbia e alta umidit� ho dovuto aumentare la temperatura di mandata da 50 a 60 gradi altrimenti non superavo i 17.7 gradi. Invece nelle settimane scorse che ha fatto sotto zero con 50 gradi in mandata arrivavo a 19 tranquillamente. Ergo l umidit� � una brutta bestia peggio del gelo

Inviato dal mio SM-N7505 utilizzando Tapatalk

**itamarcus** · 08-12-2016, 20:31

Originariamente inviato da HeavyManto Visualizza il messaggio

Io ho un impianto a termosifoni classici. In questi giorni di nebbia e alta umidit� ho dovuto aumentare la temperatura di mandata da 50 a 60 gradi altrimenti non superavo i 17.7 gradi. Invece nelle settimane scorse che ha fatto sotto zero con 50 gradi in mandata arrivavo a 19 tranquillamente. Ergo l umidit� � una brutta bestia peggio del gelo

Inviato dal mio SM-N7505 utilizzando Tapatalk

se c'� nebbia, gli apporti solari gratuiti si azzerano innanzitutto e sottrae calore alla casa pi� facilmente...

**ciop1** · 08-12-2016, 21:09

Giottina come sei messa a consumi con queste temperature?

**LordofHome** · 08-12-2016, 21:27

La nebbia � decisamente la peggior nemica delle PDC...qualsiasi essa sia. Poi che la Kita va comunque abbastanza a nozze � un'altro discorso. Ma tendenzialmente la nebbia � una brutta bestia se accompagnata da temperature basse.

**ligabue82** · 09-12-2016, 09:52

E s�: nebbia=umidit�=minor apporti solari=maggiori defrost=minor efficienza (COP).

saluti

**Ospite** · 09-12-2016, 09:53

quindi probabilmente pu� essere saggio avere un margine di potenza in pi� nelle zone soggette a nebbie, no?

**manfre73** · 09-12-2016, 10:20

se si considera che i calcoli di dimensionamento spesso vengono fatti sulle 24 ore , s� bisogna essere pi� accorti... dipende dalla zona climatica e considerare freddo e umidit� allo stesso tempo. quindi se una pdc passa ore a fare altro invece che a scaldare casa un po pi� di "banane" servono, ma se poi una pdc pi� grande ha stessa batteria esterna non risolvi molto. Di queste cose qua non ti parla nessun installatore.

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