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**marcober** · 24-06-2016, 08:39

Gottina..se pensi che ti debba servire 5.9 (a che T di Progetto? - 5�C?)..escluso ACS..mi pare gia scritto che una che fa 5.9 a -7 non vada bene.

Se invece 5,9 � il numero del lotto...perche chiedi a noi di giocare al lotto al posto tuo?
In caso di dubbio..sempre la piu grossa.

**Giottina** · 24-06-2016, 09:58

Scusa, ma francamente non capisco il tono della tua risposta. Grazie in ogni caso per l'opinione espressa.
Detto ci�, mi sono iscritta per chiedere consigli e ne ho anche avuti di validi. I dati di progetto li ho inseriti subito, all'inizio del thread. La temperatura di progetto � -2�C
Nel calcolo che ho fatto grazie al notevole contributo di EmilianoM, il risultato che ho ottenuto � 142 ore di funzionamento per riscaldamento. Chiedevo semplicemente, visto che ho un impianto radiante ma con la PDC devo anche fare ACS, per quante ore devo dividere quel numero per ottenere un dimensionamento corretto della potenza che occorre alla temperatura di progetto, come ripeto -2�C.
Ho inserito apposta il file con i requisiti della Mitsubishi da 6 e 8 kW per valutare meglio la situazione, anche perch� fra potenza minima, massima, nominale, ogni costruttore adotta riferimenti diversi. Ad esempio la Rotex da 6 kW (a 7�C) quando la temepratura scende a +2�C ha una potenza termica nominale di 4,56 kW.
Con la Mitsubishi da 5,5 kW (a 7�C) quando la temperatura scende a -7�C la capacit� nominale massima � indicata in 5,50 kW.
Capisco che per te siano dati chiari come il sole, per me no. Per questo motivo sto cercando di capirci qualcosa, proprio perch� non mi piace "giocare al lotto".

**marcober** · 24-06-2016, 10:17

Francamente un calcolo che porta ad una dato espresso in "ore di funzionamento" � ridicolo!

Cosa �? la media del pollo?

Nel post 1 � indicata la T di Progetto MA NON la Potenza dispersa dalla casa ala T di Progetto..e direi che � unica cosa che ti serve, se non hai statistiche precise di consumo invernali di altri combustibili (esempio metano)

se necessiti dei dati Misthu a T diverse..in rete dovresti trovare il databook completo.. ma il vendtore di pu� dare tutto quello che chiedi.

Dopo di che , ripeto, a T di Porgetto occorre prevedere di usare la pdc 24 ore.PUNTO.

Per acs ritengo serva non piu di 10 kwh termici al giorno..per cui se con fabbisogno da 9500 e 2211 GG in una giornata a -2 hai bisogno di circa 4 kw per mantenere casaa 20 gradi..una pdc che esprime piu di 5 a -2 va bene...se vai sotto -2 userai qualche ora le resistenze (� la cosa migliore).

Pero ripeto..la P a T di Progetto l'hai? s esi..lascia stare Emiliano e me..segui quello.

**Giottina** · 24-06-2016, 10:53

Originariamente inviato da marcober Visualizza il messaggio

Francamente un calcolo che porta ad una dato espresso in "ore di funzionamento" � ridicolo!

Cosa �? la media del pollo?

Ma guarda che su questo punto spero di avere una risposta dalla persona che ha investito tempo e competenze per formulare quel calcolo. Che poi tu non lo ritenga un metodo corretto � un altro discorso, legittimo naturalmente, ma che pu� essere espresso anche senza sarcasmo.

Originariamente inviato da marcober Visualizza il messaggio

Nel post 1 � indicata la T di Progetto MA NON la Potenza dispersa dalla casa ala T di Progetto..e direi che � unica cosa che ti serve, se non hai statistiche precise di consumo invernali di altri combustibili (esempio metano)

E basta chiedere; questo dato in ormai 10 pagine di discussione non era mai emerso\richiesto come fondamentale. Come ripeto, per te sono probabilmente cose scontate, per me no. Ad ogni modo la potenza dispersa alla temperatura di progetto � 11185 (in cosa sia espressa non � indicato, c'� solo il dato numerico).

Originariamente inviato da marcober Visualizza il messaggio

se necessiti dei dati Misthu a T diverse..in rete dovresti trovare il databook completo.. ma il vendtore di pu� dare tutto quello che chiedi.

Non mi sono spiegata io? Perch� non ho mica chiesto i dati Mitsubishi alle varie temperature, che peraltro ho e ho gi� inserito nel file precedente. Fra l'altro sono dati che mai mi sognerei di chiedere ad un venditore, semmai li chiederei al produttore. La mia confusione, presumo legittima visto che non faccio questo lavoro, � data come ho gi� scritto dalle indicazioni fornite dai vari produttori sui dati, ora espressi in potenza massima, ora minima, ora nominale...

Originariamente inviato da marcober Visualizza il messaggio

Per acs ritengo serva non piu di 10 kwh termici al giorno..per cui se con fabbisogno da 9500 e 2211 GG in una giornata a -2 hai bisogno di circa 4 kw per mantenere casaa 20 gradi..una pdc che esprime piu di 5 a -2 va bene...se vai sotto -2 userai qualche ora le resistenze (� la cosa migliore).

Ecco, qui mi perdo. Se posso chiedere: come faccio a stabilire che a -2�C ho bisogno di x kW per mantenere a 20�C la temperatura in casa?

**marcober** · 24-06-2016, 11:05

Originariamente inviato da Giottina Visualizza il messaggio

11185 (in cosa sia espressa non � indicato, c'� solo il dato numerico).

Fantastico.
Se sono W, direi che anche la "grande" � piccola..ma se manco ha messo unita di misura...avr� fatti dei conto seri o giocato al lotto?

Perch� non ho mica chiesto i dati Mitsubishi alle varie temperature

ti lamentavi che i produttori esprimono in modo diversi le prestazioni..o no? e allora ti serve un dato a -2 "per tutto" o no?
Poi m sembra ovvio che dovrai comparare la MASSIMA..per capire se BASTA...sarebeb come comprare un auto volendola veloce e poi comparare i dati della velocita massima in TERZA...la casa lo dichiara pure, ma ti serve?

9500/2211= circa 4..per 22 (da -2�C a 20�C)..diviso 24 ore al giorno...pero viene UN TERZO piu basso del fabbisogno 11185 (11,5 kw?)

Vista enrome differenza, starei su quella piu grande...nel senso che NON avendo alcun dato reale e nessun dato teroica AFFIDABILE...non resta che mettere una taglia in piu piuttosto che in meno..il male minore..

ma come vedi..stai chiedendo a chi legge di "tirare i bussolotti".. per carita..legittimo..ma poi cosa fai? il referendum?

**Giottina** · 24-06-2016, 11:45

Continuo a non capire questo tuo atteggiamento. Grazie comunque per avere, in qualche modo, risposto.

Unit� di misura univoche sono determinanti per fare un paragone. Senn� di che si parla? Permetti che almeno chi deve investire migliaia di Euro cerchi di non andare per tentativi, ma si metta d'impegno per capire le differenze ed avere un paramentro unico di comparazione?!

N� mi sembra cos� fuori dal mondo chiedere un consiglio. Ci sono decine di argomenti di persone che chiedono consigli sulla taglia dell'apparecchio da comprare. Si pu� rispondere dando un consiglio\un'opinione o anche no.
Nel mio caso, una volta scremato il numero di prodotti da prendere in considerazione, dovendo scegliere fra un paio di marche e altrettanti modelli, mi sembra legittimo cercare di capire quale sia il prodotto pi� adatto alle mie esigenze. Non riesco a capire cosa ci sia di tanto insolito o esecrabile.

**EmilianoM** · 24-06-2016, 19:38

Originariamente inviato da marcober Visualizza il messaggio

Francamente un calcolo che porta ad una dato espresso in "ore di funzionamento" � ridicolo!
Dopo di che , ripeto, a T di Porgetto occorre prevedere di usare la pdc 24 ore.PUNTO.

Con una pompa di calore come unico generatore per riscaldamento ed ACS che funziona in modalit� monovalente sarei decisamente + cautelativo ...

**EmilianoM** · 24-06-2016, 19:44

Originariamente inviato da Giottina Visualizza il messaggio

In casa Mitsu, meglio la Ecodan SW50 o la SW75? Il fabbisogno che avevo calcolato grazie al metodo di EmilianoM (pagina 2 di questo stesso thread) mi dava come risultato 142 ore di funzionamento riscaldamento.
Ho diviso per 24 e ottenuto 5,9 kW ma 24 ore � utopia, devo farci in inverno anche ACS.

Se hai fatto i calcoli giusti, io prenderei la SW75.

Tieni comunque conto che spingendo l'ottimizzazione per il riscaldamento invernale potrebbe comunque essere conveniente tenere la pompa di calore spenta per qualche ora nella notte quando ci sono le temperature pi� fredde:

Riscaldamento invernale: impariamo ad usare la curva climatica !

**Giottina** · 25-06-2016, 06:50

Grazie infinite Emiliano, chiaro e conciso come sempre!

**Giottina** · 15-07-2016, 10:06

Aggiornamento: abbiamo scelto Mitsubishi, la SW75 con un bolier da 300 litri. Con la formula chiavi in mano, prezzo tutto compreso Euro 7000 + IVA.
I lavori inizieranno a breve e non vedo l'ora....

**Ospite** · 15-07-2016, 13:50

mi allaccio a questo thread perch� anch'io ho la stessa incongruenza di dati nei calcoli del termotecnico.

la casa come dispersione mi da 11029W
EPi involucro � 63,56 x 170mq

da un lato mi verrebbe da dire che serve una PDC da 11kW termici a t di progetto, dall'altro che pu� bastare una pdc da 6-8 kw (vengono fuori circa 10kWh termici anno).

la differenza pu� essere dovuta anche al fatto che � previsto un cambio d'aria di 0,5 vol/h ?

**fedonis** · 15-07-2016, 14:25

Originariamente inviato da Giottina Visualizza il messaggio

Aggiornamento: abbiamo scelto Mitsubishi, la SW75 .

Ottima scelta. Vai tranquilla.

**fedonis** · 15-07-2016, 14:35

non ti seguo. Intendi il ricambio della VMC? Per dispersione, intendi richiesta istantanea? La mia ha 6.3 ma ho montato una nove.

**Ospite** · 15-07-2016, 14:39

nei calcoli delle dispersioni viene dichiarato il ricambio d'aria in quanto parte della dispersione dell'ambiente � dovuta alla ventilazione

**fedonis** · 15-07-2016, 14:43

Originariamente inviato da fabiocc Visualizza il messaggio

in quanto parte della dispersione dell'ambiente � dovuta alla ventilazione

Ma hai un cappotto? Ripeto, non mi sembra una richiesta istantanea di poco conto(neanche drammatica, ci mancherebbe). La mia e' praticamente la meta'. Ma se la richiesta e' quella io non scenderei a meno di non prevedere una implementazione della prestazione involucro. La terresti sempre tirata.

**marcober** · 15-07-2016, 14:50

Originariamente inviato da fabiocc Visualizza il messaggio

la differenza pu� essere dovuta anche al fatto che � previsto un cambio d'aria di 0,5 vol/h ?

non so bene se la P a T di progetto contiene anche la dispersione per ventilazione (naturale o forzata) mentre EPi Involucro no...dovresti chiederlo a Riccardo, che � stato Certificatore...ma che la ventilazione pesi 3-5 kw di potenza mi pare eccessivo

**fedonis** · 15-07-2016, 14:55

Originariamente inviato da marcober Visualizza il messaggio

non so bene se la P a T di progetto contiene anche la dispersione per ventilazione (naturale o forzata) mentre EPi Involucro no...dovresti chiederlo a Riccardo, che � stato Certificatore...ma che la ventilazione pesi 3-5 kw di potenza mi pare eccessivo

Si , la comprende, almeno la mia la comprende. (parliamo di vmc). Ovvero, il progetto dovrebbe prevedere la richiesta istantanea. Compresa ventilazione.

**Ospite** · 15-07-2016, 15:46

si comprende la ventilazione
8966 per trasmissione
2064 per ventilazione
11029 totali

per� secondo me stona un po' con il fabbisogno globale dell'edifico (10805kWh/anno) o sbaglio?

**fedonis** · 15-07-2016, 15:52

Originariamente inviato da fabiocc Visualizza il messaggio

si comprende la ventilazione
8966 per trasmissione
2064 per ventilazione
(10805kWh/anno) o sbaglio?

Stona nei termini. Parliamo di una abitazione poco performante. (per i miei termini).Quanto e' la richiesta istantanea?

**fedonis** · 15-07-2016, 15:57

Originariamente inviato da fabiocc Visualizza il messaggio

si comprende la ventilazione
8966 per trasmissione
2064 per ventilazione
11029 totali

per� secondo me stona un po' con il fabbisogno globale dell'edifico (10805kWh/anno) o sbaglio?

Kwh ? o kw?

**marcober** · 15-07-2016, 16:02

anche secondo me "stona"...

11 kw a -5 sarebbero 264 kwh per 25 GG cioe 10,5 kwh GG
Per 2400 GG di Padova, sarebbero 25 mila kwh contro 10 mila previsti.

Non so spiegare, ma vedo che spesso escono questi dati

**Ospite** · 15-07-2016, 16:02

praticamente come quella di giottina.

il punto � che seguendo il ragionamento di Marco:

9500/2211= circa 4..per 22 (da -2�C a 20�C)..diviso 24 ore al giorno...pero viene UN TERZO piu basso del fabbisogno 11185 (11,5 kw?)

le due cifre non riesco a capirle

**fedonis** · 15-07-2016, 16:11

Scusami, ma informarsi in merito la richiesta istantanea? Giottina ha un buon involucro da quello che ho capito.

**Ospite** · 15-07-2016, 16:23

fedonis ma hai letto quello che ho scritto?

la casa come dispersione mi da 11029W
EPi involucro � 63,56kWh/anno x 170mq = 10805kWh/anno

la richiesta istantanea sar� come la dispersione, no?

i valori se li guardi sono molto simili a quellli di giottina

**Ospite** · 15-07-2016, 16:28

poi le dispersioni moltiplicate per un coefficiente di sicurezza portano a 12,6kW motivo per cui mi ha fatto mettere la PDC da 12kW a -5�

**fedonis** · 15-07-2016, 17:05

Originariamente inviato da fabiocc Visualizza il messaggio

fedonis ma hai letto quello che ho scritto?

la richiesta istantanea sar� come la dispersione, no?

i valori se li guardi sono molto simili a quellli di giottina

Bene. Si ho letto da prima. Se questi sono i dati( e per questo chiedevo conferma), non sono confortanti.
Io non scenderei sotto i kw richiesti. Poi vedi tu ovviamente. Ma mi pare tu abbia un colabrodo.

**Ospite** · 16-07-2016, 06:54

Originariamente inviato da fedonis Visualizza il messaggio

Ma mi pare tu abbia un colabrodo.

a parte che 63kWh/mq anno non mi pare un colabrodo, certo non � una casa passiva ma colabrodo mi pare eccessivo

tant'� che la PDC non � mai andata pi� di 12 ore al giorno

**LordofHome** · 16-07-2016, 07:17

Il punto � che, stando alle valutazioni fatte, se il tuo involucro disperdesse davvero 11000w ora a conti fatti non avresti 63kwh/mqa di consumi ma circa il doppio. � evidente che uno dei due dati (probabilmente il primo) � errato.

**Ospite** · 18-07-2016, 07:32

infatti, se guardo l'ultimo inverno ho consumato circa 3000-3300kWh per il riscaldamento (non ho il dato preciso in quanto non ho ancora il sistema di misura per la pdc). Tenete conto inoltre che la casa � stata ristrutturata e che in alcuni punti ci sono quasi 3cm di malta.

visto che anche Marco dice che ultimamente vede sempre di pi� valori in contrasto tra dispersione e epi involucro. Perch�??? mi sembra ovvio che da qualche parte c'� un problema.

**LordofHome** · 18-07-2016, 08:47

Originariamente inviato da fabiocc Visualizza il messaggio

infatti, se guardo l'ultimo inverno ho consumato circa 3000-3300kWh per il riscaldamento (non ho il dato preciso in quanto non ho ancora il sistema di misura per la pdc). Tenete conto inoltre che la casa � stata ristrutturata e che in alcuni punti ci sono quasi 3cm di malta.

visto che anche Marco dice che ultimamente vede sempre di pi� valori in contrasto tra dispersione e epi involucro. Perch�??? mi sembra ovvio che da qualche parte c'� un problema.

Quindi se hai consumato 3000-3300kwh di energia elettrica sei in linea con i calcoli del fabbisogno annuo (e un po' meno con le dispersioni calcolate alla T di progetto).
Cio�, considerando un COP medio stagionale uguale a 3; ne ricavi che la tua PDC avendo assorbito 3000kwh dalla rete ha mandato in casa circa 9000kwh di energia termica. Vista cosi sei in linea con il tua fabbisogno di 10800kwh/a (magari la PDC ha avuto un SCOP superiore a 3 e/o ha prelevato in realt� qualche kw in pi� dalla rete ma in linea di massima ci sei visto che poi hai gli apporti interni, solari ecc ecc che ti aiutano).

Poi non so se nel calcolo del fabbisogno annuo e delle dispersioni alla T di progetto non si vada a tenere conto di fattori di sicurezza molti alti e nello stesso tempo il fabbisogno esce basso perch� oggettivamente in un inverno le ore alla T di progetto sono mediamente molto molto poche (dalle nostre parti la temperatura media di gennaio � stata di 2.7�...ben pi� alta dei -5 dunque)

Ps Ho visto che sei in zona Padova....che PDC hai installato? La fai andare H24 oppure solo di giorno per favorire il COP? Temperature di mandata?

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