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**Ospite** · 18-07-2016, 08:59

qui ho parlato della pdc
http://www.energeticambiente.it/pompe-di-calore/14764574-verifica-dimensionamento-pdc.html

**LordofHome** · 18-07-2016, 09:36

Originariamente inviato da fabiocc Visualizza il messaggio

qui ho parlato della pdc
http://www.energeticambiente.it/pompe-di-calore/14764574-verifica-dimensionamento-pdc.html

Mi incuriosisce un fattore di cui non ho ben capito l'utilit�. Ossia l'indice di energia primaria limite di legge...tu hai un Epi,invol di 63,56 e un indice di energia primaria limite di legge di 95,19 (nel mio caso ho 20 Epi,invol e 66 il limite di legge). Qualcuno sa cosa indica?

**marcober** · 18-07-2016, 10:23

gli indici "limite" sono espressi in energia primaria considerando un edificio "analogo" a quello reale come forma e tipologia impianti, ma applicando trasmittanze e rese impianti "tabellati" (minimi di legge al 2019).
Per costruire oggi, bisogna stare sotto agli indici EP limite che escono (e che sono diversi casa per casa, ovviamente perche cambia la geometria, la metratura e mix impianti ) ...e poi oltre bisogna stare sotto anche ad un parametro di Trasmittanza globale involucro (QH)

Invece per la "classificazione" , si usa sempre edificio riferimento, ma come impianti si considera la caldaia a gas..per cui � abbastanza facile scalare la classifica usando sistemi di produzione e di autogenerazione a basa FER

**LordofHome** · 18-07-2016, 10:39

Quindi il valore limite � un parametro indicativo che non ci azzecca niente con le dispersioni dell'involucro in questione ma � solo una specie di metro di paragone a cui attenersi per norma di legge.Altra cosa...se una PDC ha SCOP pari a circa 3....perch� si definisce che ha un rendimento del 130-150% in riferimento all'energia primaria. Cio� perch� l'energia elettrica assorbita ha parametro moltiplicatore uguale a 2? Perch� viene prodotto usando materiale non rinnovabile?

**marcober** · 18-07-2016, 11:16

Originariamente inviato da LordofHome Visualizza il messaggio

Quindi il valore limite � un parametro indicativo che non ci azzecca niente con le dispersioni dell'involucro in questione ma � solo una specie di metro di paragone a cui attenersi per norma di legge

come detto, devi pure rispettare QH...e quello misura bonta involucro.

E poi, se fai una casa con fv e pdc, la stessa impostazione la devi usare per "edificio riferimento"..per cui i tupi EP limite si abbassano di brutto e per starci sotto..devi avere buon involucro!

Per la pdc...il cop su EE � in effetti 3 o anche oltre..ma poi devi calcolare appunto quanta "primaria" assorbi " alimentandola da rete".
il "quanto" viene fissato per legge e sar� man mano aggiornato ogni 2 anni sui dati GSE, oggi la tabelal dice che per ogni kwh su rete sono usati 1,95 kwh di primaria non R e 0,47 di R (totale 2,42).
ogni "vettore" di energia ha i suoi valori..esempio il gas ha 1,05 di non R e zero di R..il pellet 0,2 e 0,8..etc

Ovviamente riguarda solo quella prelevata su rete..quella autoprodotta impatta zero sulla primaria non R (quindi impatta zero sull'indice che deve stare sotto limite)
Ma la compensazione fra prodotta e usata va fata nell'intervallo DEL MESE..quindi non si puo compensare elevate produzioni estive con elevati consumi invernali (idem per solate termico, il bilancio deve essere mensilizzato e poi fai somma dei saldi mensili non coperti da autoproduzione)

**ciop1** · 18-07-2016, 11:41

Fabiocc hai casa con solo fan coil?

**LordofHome** · 18-07-2016, 12:16

Originariamente inviato da marcober Visualizza il messaggio

come detto, devi pure rispettare QH...e quello misura bonta involucro.E poi, se fai una casa con fv e pdc, la stessa impostazione la devi usare per "edificio riferimento"..per cui i tupi EP limite si abbassano di brutto e per starci sotto..devi avere buon involucro!Per la pdc...il cop su EE � in effetti 3 o anche oltre..ma poi devi calcolare appunto quanta "primaria" assorbi " alimentandola da rete".il "quanto" viene fissato per legge e sar� man mano aggiornato ogni 2 anni sui dati GSE, oggi la tabelal dice che per ogni kwh su rete sono usati 1,95 kwh di primaria non R e 0,47 di R (totale 2,42).ogni "vettore" di energia ha i suoi valori..esempio il gas ha 1,05 di non R e zero di R..il pellet 0,2 e 0,8..etcOvviamente riguarda solo quella prelevata su rete..quella autoprodotta impatta zero sulla primaria non R (quindi impatta zero sull'indice che deve stare sotto limite)Ma la compensazione fra prodotta e usata va fata nell'intervallo DEL MESE..quindi non si puo compensare elevate produzioni estive con elevati consumi invernali (idem per solate termico, il bilancio deve essere mensilizzato e poi fai somma dei saldi mensili non coperti da autoproduzione)

La legge10 della mia casa � stata fatta nel 2012 quindi credo normativa "vecchia". Il costruttore inoltre prevedeva caldaia a condensazione, zero fonti rinnovabili e veniva calcolato un consumo annuo di metano (riscaldamento+acs) di circa 720metri cubi...Dal capitolato ho migliorato i serramenti, aggiunto vmc e cambiato la caldaia a condensazione con una PDC....e qualche altro piccolo dettaglio. Predisposto fotovoltaico e solare termico. Per l'abilit� ecc l'architetto dovrebbe ricalcolare il fabbisogno energetico ecc secondo nuova normativa immagino.

**marcober** · 18-07-2016, 12:37

non penso che serva..il rispetto dei requisiti vale epr ottenere titolo edilizio..fatto quello, se rispetti progetto, non devi piu dimostrare nulla a nessuno.

**LordofHome** · 18-07-2016, 12:45

Originariamente inviato da marcober Visualizza il messaggio

non penso che serva..il rispetto dei requisiti vale epr ottenere titolo edilizio..fatto quello, se rispetti progetto, non devi piu dimostrare nulla a nessuno.

Fatto sta che a tutti gli effetti non rispetto tanto il progetto (metto una PDC invece che una caldaia a metano e per di pi� la metto da 6kw nominali, circa 5,4 a t di progetto, contro i 7,3 segnati dalla legge10)

**Ospite** · 18-07-2016, 13:13

Originariamente inviato da ciop1 Visualizza il messaggio

Fabiocc hai casa con solo fan coil?

si, dei sabiana ECM silenziosissimi

**ciop1** · 18-07-2016, 14:05

Ti trovi bene solo con i ventilconvettori?Luca

**LordofHome** · 18-07-2016, 14:59

Originariamente inviato da fabiocc Visualizza il messaggio

si, dei sabiana ECM silenziosissimi

Diciamo che non � la miglior soluzione per riscaldare a PDC in quanto i FC richiedono mediamente temperature di mandata medio/alte se paragonate al radiante. A questo si aggiunge un'inerzia termica minore per cui se da un lato appena lo accendi senti il beneficio, allo stesso modo appena lo spegni percepisci prima la sensazione di freddo. Se la PDC fa diversi sbrinamenti, ti devi garanti un serbatoio abbastanza grande di acqua che faccia da polmone fin tanto che la pdc si sbrina altrimenti il confort interno cala di molto.

**Ospite** · 19-07-2016, 06:26

mando acqua a 41,5 gradi e ho un accumulo da 300l, l'inerzia � un vantaggio ma anche un enorme svantaggio se hai una grande variabilit� di carichi interni.

se la casa � isolata non te ne accorgi se il fancoil � acceso o spento, dall'altro lato anche i fancoil li lascerei sempre accesi come un radiante. se li fai andare solo al bisogno � ovvio che partono a bomba e il confort va a quel paese.

Unica cosa , soldi permettendo forse avrei preso quelli con anche una parte radiante

**kurdo** · 19-07-2016, 06:58

Buongiorno a tutti..mi allaccio al discorso dei fancoil per chiedervi questo: in una villetta in cui il piano terra ha il radiante a pavimento e il primo piano i fancoil (perch� scaldato solo all'occorrenza)..il tutto alimentato da una PDC rotex..per la parte di impianto relativa si 2/3 fancoil che ci saranno devo prevedere accumulo? Sul ritorno? E di quanto secondo voi considerando che la macchina � piccolina (4 kW)?

**marcober** · 19-07-2016, 08:20

Originariamente inviato da fabiocc Visualizza il messaggio

mando acqua a 41,5 gradi e ho un accumulo da 300l,....se la casa � isolata non te ne accorgi se il fancoil � acceso o spento, dall'altro lato anche i fancoil li lascerei sempre accesi come un radiante. se li fai andare solo al bisogno � ovvio che partono a bomba e il confort va a quel paese......soldi permettendo forse avrei preso quelli con anche una parte radiante

Finalmente uno che ha capito come usare i FC..BT..sempre accesi....ventola al minimo..ove possibile (zona notte specialmente) con piastra radiante.

**marcober** · 19-07-2016, 08:27

Originariamente inviato da kurdo Visualizza il messaggio

in una villetta in cui il piano terra ha il radiante a pavimento e il primo piano i fancoil (perch� scaldato solo all'occorrenza)..il tutto alimentato da una PDC rotex..per la parte di impianto relativa si 2/3 fancoil che ci saranno devo prevedere accumulo? Sul ritorno? E di quanto secondo voi considerando che la macchina � piccolina (4 kW)?

Se i FC potrebbero essere utilizzati anche NON in abbinamento col radiante..quindi da soli..in stagioni anche fredde ..un accumulo sul ritorno andrebbe messo, per sbrinare in sicurezza.
Idem per raffreddare solo coi FC.
Se invece andr� sempre insieme al radiante, non serve.

Se uso � saltuario potresti collegare i FC e il radinate in serie..cio� fare un circuito di FC (escludibile) e poi il radiante..cosi quando devi usare FC alzi 5-10 gradi la T di mandata dela pdc e al radiante arriva sempre la T piu o meno normale.
Oppure coem avevi intenzione di fare il collegamento? due pompe separate su disgiuntore? se si, alora il disgiuntore potrebbe essere un accumulo e risolvi con quello.

**kurdo** · 19-07-2016, 09:10

Da quello che ho capito i circuiti saranno in parallelo ma senza pompe di rilancio (possibile?) Il tecnico parlava di una T che manda acqua ai due circuiti alla stessa temperatura..e quando non uso i fancoil li spengo ma l'acqua passa ugualmente nel circuito..possibile? Ho capito male forse?

**marcober** · 19-07-2016, 09:35

Si, funziona...la pompa della pdc alimenta entrambi i circuiti...poi con termostato zona FC fai partire le relative ventole, altrimenti di fatto gira acqua ma non esce (quasi) calore .
E comuqnue se uso � saltuario puoi chiudere a mano la valvola di tale circuito FC ..e arresti circolazione acqua.
Se li sui sempre in parallelo, non serve accumulo.
Quando li usi, la mandata devi alzarla magari qualche grado..ma nulla di che.
Metti dei FC che non imongano una T "minima" per far partire le ventole, cosi non sei legato a tale parametro (altrimenti ti impone a volte 39 o 35 di mandata)

**Ospite** · 19-07-2016, 13:36

mi sto approcciando a sostituire la caldaia a gas di casa mia con una kita

sono indeciso tra S e S Plus......

non ho dati di efficienza energetica ma ci abito da 10 anni e consumo circa 1050mc di gas.

ditemi se sbaglio ma:

1050mc * 9.530 = circa 10000 kWh termici

10000 / 2360 = 4,24 * 25 = 106 kWh termici nel giorno peggiore

106 / 20h (cautelativo) = 5,3 potenza richiesta

la S fa 6,83 a -5 quindi � pi� che sufficiente con il vantaggio che va pi� in basso. anche ipotizzando 12000kWh / anno arriverei a 6,3kW

sbaglio i conti?

l'installatore insiste nel mettere un accumulo da 100L sul ritorno, marco cosa faccio?

**marcober** · 19-07-2016, 14:11

i conti per me sono ok.
Non ricordo le tue condizioni, troppi nomi e situazioni ...ma se sei su radiante, accumulo non serve...poi...quanto costa? se con 200 euro detraibili lo fai cntento..mettilo..pero gli dici che se si fora, lui lo leva gratis e sistema col tubo...anzi, meglio se fa subito un bypass

**Ospite** · 19-07-2016, 14:17

ho 1200 metri di tubo 20/2 + 4 radiatori che vanno da sempre alla stessa temperatura del radiante

**marcober** · 19-07-2016, 15:13

non so a quanti lt corrispondano..ma a naso direi che non "manca acqua"...per cui se non userai i FC "da soli", mi pare inutile..pero come detto...alle volte bisogna fare compromessi...

**Ospite** · 19-07-2016, 15:14

si si, infatti. dovrebbero essere 300l + 4 radiatori + distribuzione.....secondo me siamo sui 350l

**spider61** · 19-07-2016, 22:06

Originariamente inviato da fabiocc Visualizza il messaggio

mi sto approcciando a sostituire la caldaia a gas di casa mia con una kita

sono indeciso tra S e S Plus......

Hai fatto bene i conti ?!?!?

hai condensazione o no adesso ?
Ma a parte questo 1000mc di metano sono 750-800�/anno , la Kita non mi sembra tra le pi� economiche , mettiamo che usi 3000kwh di EE sono 300-350�/anno di risparmio , ti conviene ?

**Ospite** · 20-07-2016, 06:26

considerando il conto termico, considerando che ho 6 kw di FV con un po' di eccedenze, conto di arrivare quasi a zero e di rientrare in 3-4 anni

**LordofHome** · 20-07-2016, 06:35

Originariamente inviato da spider61 Visualizza il messaggio

Hai fatto bene i conti ?!?!? hai condensazione o no adesso ?Ma a parte questo 1000mc di metano sono 750-800�/anno , la Kita non mi sembra tra le pi� economiche , mettiamo che usi 3000kwh di EE sono 300-350�/anno di risparmio , ti conviene ?

Usare 3000kwh � un valore in linea con SCOP di macchine "giapponesi". Con Kita � probabile che i prelievi scendano a 2300kwh.Ora nel caso dei 3000kwh la spesa annuale sarebbe di circa 780�....nel caso di 2300kwh la cifra scende a circa 600�. Il tutto conteggiando un costo medio di 0,26� al kwh.Se da come dicono nel 2018 grazie alla nuova riforma il costo medio della corrente scender� a 0,21� al kWh circa la spesa scende a 630� del primo caso e a circa 480 del secondo.Ora i quesiti che si pongono diventano due...Primo; quanto conviene scegliere PDC rispetto al metano?Probabilmente poco o niente se non per una questione di rispetto ambientale salvo inserimento FV. Con la PDC c'� un risparmio che pu� essere di 200-350� all'anno a secondo della bont� della PDC e del corretto utilizzo e ottimizzazione. Risparmio che aumenta se c'� FV ma sono ulteriori costi iniziali; � chiaro infatti che il costo della PDC � mediamente abbastanza superiore al costo del metano (vero che con la PDC si pu� fare anche raffreddamento ma l'efficienza e la resa in raffreddamento sono inferiori ai normali split; certo raffreddamento a pavimento � pi� confortevole)Secondo, quanto convivente investire in una macchina come Kita su una casa a basso consumo?Se con una giapponese spendo 600 e con l'altra spendo 400...ma l'impianto ipoteticamente mi costa 2000� in pi� ci vorrebbero 10anni per rientrare. Poi � da verificare quanto tempo in ottimizzazione si deve spendere con la prima e quanto con la seconda; e quanto realmente calano i numeri della prima rispetto alla seconda in condizione di freddo con umidit� del 90-100%.Tutti discorsi che prendo pieghe diverse a seconda se si ragione su edificio nuovo o ristrutturato con detrazioni del 50-65%.

**Ospite** · 20-07-2016, 06:39

considero di consumare decisamente meno anche perch� l'attuale caldaia a condensazione ha il minimo a 7kw ed infatti era tutto un attacca/stacca sicuramente mandando a quel paese l'efficienza

**ciop1** · 20-07-2016, 07:24

Infatti ho il mio geometra che continua a dirmi,hai la casa ben isolata ci metti ,termi in alluminio caldaia stufa ventilata a pellet ,3 split per climatizzazione...spendi poco e vai alla grande .

**Ospite** · 20-07-2016, 07:26

se � ben isolata , split e sei a posto....

nel mio caso non ho cappotto e mi costerebbe 35k� , quindi mi conviene prendere la PDC ottimizzata dal FV

**Giottina** · 20-07-2016, 08:09

35000 Euro per il cappotto??? Ma scherziamo?!
A meno che tu non abiti in un castello o alla reggia di Caserta, chiedi altri preventivi...

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